در ابتدا درباره نویسنده کتاب بگویید.
نگین نبوی در یک خانواده فرهنگی بزرگ شد و از کودکی با رشته‌ای از مجلات قدیمی که احتمالا پدرش می‌خرید، آشنا بود. بعدها به مسائل تاریخی علاقه‌مند شده به انگلستان می‌رود و رساله دکتری‌اش را در آکسفورد کمی بسط و گسترش داده که به کتاب «روشنفکران و دولت ایران؛ سیاست، گفتار و تنگنای اصالت» تبدیل شده است. البته اکنون ده‌ها کتاب درباره مسائل اخیر ایران به زبان‌های مختلف و عمدتا به زبان انگلیسی نوشته شده که برخی از آنها به زبان فارسی هم ترجمه شده است. خود من، مشغول ترجمه یکی دیگر از آنها هستم. در این کتاب‌ها اغلب به وضعیت فعلی ایران و به حوادث بعد از مشروطه پرداخته شده است.
نویسنده در این کتاب از نشریه نگین، کاوه، سپید و سیاه نوشته و جملاتی از شریعتی و آل احمد را به انگلیسی ترجمه کرده است که من این نقل‌قول‌ها را به فارسی ترجمه نکردم. بلکه کوشیدم عین جملات شریعتی، آل احمد، خلیل ملکی و تقی ارانی را پیدا کنم و همین باعث شده سبک‌های مختلف گفتار و نوشتار آنها در کتاب هم رعایت شود. این سبک‌های مختلف به ترجمه تعلق ندارد بلکه سبک نویسنده‌های مختلف یا سخنرانی‌های آنها است. تمام اینها را در کتاب‌خانه‌ها یا نشریات قدیمی پیدا کرده‌ایم و عین آن عبارات را در کتاب آورده‌ام. می‌شد معادل فارسی آن جملات را آورد، اما دیگر حرف آن نویسنده نبود. شاید به دلیل وجود اصل همین جملات است که ترجمه هم اصالت پیدا کرده است.
چه چیزی این کتاب را از دیگر کتاب‌های داخلی تاریخ‌نگاری جریان روشنفکری ایران متمایز کرده و منجر به این شد که شما این کتاب را به فارسی ترجمه کنید یا این کتاب چه حفره‌ای را در تاریخ‌نگاری روشنفکری ما پر می‌کند؟
کتاب از سوی آقای ثقفی- ناشر- برای ترجمه پیشنهاد داده شد. ترجمه هم متعلق به هجده سال پیش است. من نمی‌دانم چه حفره‌ای را پر می‌کند اما بعد از ترجمه پی بردم که مطالبی را مطرح می‌کند که خود من به آنها آگاه نبودم. این کتاب بر محور بحث گفتاری پیش می‌رود. کتاب‌هایی که پیش از این نوشته شده‌اند، قبل از تِز میشل فوکو بود که تاریخ را بر اساس گفتار بررسی می‌کند. آن کتاب‌ها تاریخ را بر اساس وقایع بررسی می‌کردند یا مارکسیست‌ها که بر اساس بحران‌ها بررسی می‌کردند. گفتار یعنی افرادی می‌آیند و در جامعه نظریاتی را مطرح می‌کنند و حرف‌هایی می‌زنند که این حرف‌ها گفتارسازی یا به عبارتی گفتمان‌سازی می‌کنند. این گفتارها به دل مردم می‌رود و مردم به آنها اعتقاد پیدا می‌کنند. به دنبال آن می‌روند و به آنها عمل می‌کنند. جان و هستی‌شان را به خاطرش می‌دهند. این کتاب از این منظر، تاریخ ایران را بین دو ماجرای 1320 و 1357 بررسی می‌کند.
در سال 1320 متفقین وارد کشور شدند و رضا شاه را از کشور بیرون کردند. در آن فضای باز، حزب توده شروع به بالیدن کرد و جبهه ملی هم پیدا شد. سال 1332 کودتا شد و سال 1357 هم که انقلاب اسلامی روی داد. کتاب آقای آبراهامیان، از مشروطه تا انقلاب 57 را در برمی‌گیرد. این کتاب از 1320 تا 57 را پوشش می‌دهد و این برهه را به لحاظ گفتارها بررسی می‌کند. آبراهامیان، اتفاق‌ها را مورد بررسی قرار می‌دهد. نکته دیگر این که نگین نبوی به سراغ روشنفکران دست دوم می‌رود. در آن زمان کسی فکر نمی‌کرد که روشنفکران درجه دو، مثل علیرضا میبدی نقشی داشته باشند و همه فکر می‌کردند که اینها آدم‌های بی‌مایه‌ای هستند. اما اینها روی مردم تاثیرگذار بودند. اینها به نوعی گفتارسازی می‌کردند و جوانان افکار اینها را می‌خواندند. مورخان دیگر به سراغ، افرادی از این دست نرفته‌اند. آنها به سراغ افراد درجه یک رفته‌اند؛ مثل شریعتی، تقی ارانی و ... اما کتاب «روشنفکران و دولت در ایران» به سراغ دست دومی‌ها و دست سومی‌ها رفته و تاثیر اینها را بر جامعه بررسی کرده است.
تقسیم‌بندی روشنفکر سنتی و روشنفکر عرفی که در این کتاب آمده بر چه اساسی است و آیا پیش از این و یا در جاهای دیگر جهان هم این تقسیم‌بندی سابقه داشته است؟
عرفی در ترجمه سکولار آمده است. من در ترجمه «سکولار» همان «سکولار» را می‌نویسم. چون هیچ کلمه دیگری آن را نمی‌رساند و به قول یکی از دوستان زهرش را می‌گیرد. شما می‌دانید که ما درون سنت پرورش پیدا کردیم. بعد روشنفکرانی در درون همین سنت‌ها پیدا شدند و حرف‌هایی زدند که عمدتا از دین برآمده بود. در اروپا هم به این شکل بود که روشنفکرانی از دل کلیسا بیرون می‌آمدند یا اصلا مذهب را کنار می‌گذاشتند و حرف‌شان برون دینی بود. در فرانسه می‌توان به ولتر، دیدرو و... اشاره کرد. در حوزه سنت با عبارت منورالفکر مواجهیم که متعلق به دوره مشروطه است. لغت روشنفکر هم ترجمه از آلمانی و انگلیسی و فرانسه است. در مشروطه و حتی قبل از آن، افرادی نظیر میرزا ملکم خان، طالبوف، آخوندزاده و دیگران از طریق رمان و کتاب و فلسفه با افکار غرب آشنا شده بودند و خودشان را منورالفکر معرفی می‌کردند که تحت تاثیر غرب بودند. از سال 1320 به بعد، همان منورالفکر به فارسی ترجمه و شد؛ روشنفکر. اما محتواش هم تغییر پیدا کرد. یعنی دیگر به غرب توجهی نداشتند و به سراغ شرق و شوروی رفتند و حزب توده در راس اینها بود. از سال 1320 تا 32 که کودتا شد، توده‌ای معادل روشنفکر بود و روشنفکر معادل توده‌ای. یعنی خارج از حزب توده کمتر کسی را می‌دیدی که می‌توانست نام روشنفکر را روی خودش بگذارد.
حتی کسانی که از حزب توده خارج شدند؛ مثل هدایت و آل احمد و... اینها قبلا توده‌ای بودند یا در جلسات توده‌ای‌ها شرکت می‌کردند. حزب توده در حوزه فرهنگ کارهای مهمی کرد. موسیقی کلاسیک را برای اولین بار آنها آوردند. نوشین، علاوه بر کار تئاتر، به تصحیح شاهنامه پرداخت و... به اینها روشنفکر می‌گفتند. در کتاب « پدران و پسران» تورگنیف، جمله‌ای است که می‌گوید؛ پسر من روشنفکر شده و تازگی‌ها خدا را قبول ندارد. توده‌ای‌ها هم که کمونیست بودند به جای خدا انسان را گذاشتند و در مقابل انسان مسئول شدند اما امثال علی شریعتی، خودشان را روشنفکر مذهبی می‌نامیدند. اینها بر مردم و در شکل‌گیری انقلاب 57 بسیار تاثیرگذار بودند.
چرا روشنفکران عرفی از جنبش مذهبی بر علیه رژیم پهلوی حمایت کردند؟
چه روشنفکران دینی و چه روشنفکران سکولار، از همان اول و بعد از شکست در حزب توده و حتی در دهه 1320 که تا حدودی دموکراسی در ایران بود، رادیکال و مخالف شاه نبودند. آنها مشروطه‌خواه بودند و شاه از نظر مشروطه، دارای وجاهت بود. روشنفکران دینی هم همین‌طور؛ آنها خواهان برکناری شاه نبودند. آنها می‌خواستند که شاه رفتارش را عوض کند. زمانی که بازرگان را محاکمه کردند، بازرگان گفت: ما آخرین کسانی هستیم که به این زبان با شما حرف می‌زنیم. چپ‌ها هم از زمانی که رژیم شاه به اعدام توده‌ای‌ها پرداخت، خواهان رفتن شاه شدند. به همین خاطر، هنگامی که آقای خمینی گفت که؛ شاه باید برود، دیگر هم روشنفکر دینی، هم روشنفکر عرفی و هم مردم، همه می‌گفتند؛ مرگ بر شاه. پس علت اتحاد اینها، در واقع رادیکال شدن جنبش بود که دیگر می‌خواستند تا مساله را ریشه‌ای حل کنند. مساله اصلی هم شاه و آمریکا بود. عده‌ای می‌گفتند؛ طاغوت، مستکبر، امپریالیست و... واژه‌ها عوض می‌شد. اما حرف یکی بود؛ شاه باید برود و سپس؛ قدرت‌های جهانی. یعنی در نتیجه رادیکال شدن جنبش باعث شد که اینها به هم نزدیک شوند.
از شروع فعالیت‌های حزب توده در دهه 20 تا پیروزی انقلاب اسلامی، مفهوم «روشنفکر» دچار چه تغییراتی شد؟
روشنفکر در دهه 20، توده‌ای و مارکسیست بود. کتاب هم می‌گوید که در آن زمان، لغت روشنفکر به توده‌ای اتلاق می‌شد. افراد بی‌خدایی که چپ بودند و طرفدار مردم بودند و در مبارزات شرکت می‌کردند و فرق‌شان با منورالفکرها این بود که آنها فقط برای آگاه کردن بیشتر مردم تلاش می‌کردند اما روشنفکرها، وارد مبارزه سیاسی می‌شدند. چون یکی از تزهای یازده‌گانه مارکس که به تزهای فوئرباخ معروف بودند، این بود که «فلاسفه تا کنون جهان را به انحاء گوناگون تفسیر کرده‌اند. کار خطیر اما تغییر آن است.» یعنی فیلسوف نباید کناری بنشیند. باید بیاید توی صحنه. مثل خود مارکس. روشنفکران دهه 20 هم بر این باور بودند. موسیقی کلاسیک گوش می‌دادند، رمان می‌خواندند، اما پیش دهقان‌ها هم می‌رفتند. آن زمان بین عامی و عالم یک فاصله‌ای بود. اما در سال 1332 که کودتا شد، تعدادی از توده‌ای‌ها شروع کردند به تواب شدن و باقی هم بالکل ناامید شدند. که یک فصل کتاب هم به اینها اختصاص یافته که کناره‌گیری و گوشه‌گیری کردند.
شاه و دار و دسته‌اش هم که اصلا به اینها نیازی نداشتند.
اما در دهه 40، شاه تحت تاثیر کِنِدی و دار و دسته آن طرف بود که می‌گفتند باید به روشنفکران برسیم؛ هم حقوقی برای آنها قائل باشیم و هم از فکرشان استفاده کنیم. تعدادی از آنها با شاه همکاری می‌کردند. تعدادی هم بودند که کتاب‌شان چاپ می‌شد اما مخالفت هم می‌کردند. مثل آل‌احمد یا ساعدی و... اما از مارکسیست مقداری عدول کرده و گرایشاتی به جهان سوم پیدا کرده بودند. شریعتی هنگامی که در پاریس درس می‌خواند با فرانتس فانون آشنا شده بود و مقداری از کتاب «دوزخیان» را ترجمه کرده بود. او می‌گوید؛ « انقلاب این روزگار، انقلاب جهان سوم بر علیه غرب است.»
فرانتس فانون، شریعتی و... جهان سوم‌گرا بودند. اینها معتقد بودند که غربی‌ها هویت ما را از ما گرفته و مخدوش کرده‌اند و اسلام علوی را به اسلام صفوی تبدیل کرده‌اند. آل‌احمد و اینها هم علاقه‌مند شده بودند و به روستاها می‌رفتند و نوعی بازگشت به خویشتن مطرح شده بود. این مسائل بین روشنفکران رواج پیدا کرد و آن روشنفکران کلاسیک مارکسیستی کم‌کم فراموش شدند. یک طرف، جهان سوم بود و طرف دیگر؛ امپریالیسم. این قضیه، فقط در ایران هم نبود. در کل جهان سوم و آمریکای لاتین، مبارزه با آمریکا و بینش جهان‌سوم‌گرایی مطرح شده بود. به همین دلیل هم مذهبی‌های سنتی و هم مارکسیست‌ها از شریعتی بدشان می‌آمد؛ به دلیل همین نگاه جهان سوم‌گرایی. اما در دهه پنجاه، این طور نبود که بین اینها شکاف باشد. اینها به هم وصل شده بودند. عرفان‌گرایی به نحوی از انحاء به هویت ملی، و مبارزه با امپریالیسم به توجه به توده‌های مردم، رفتن به روستاها و... وصل شده بود. علاوه بر این، در دهه پنجاه، مقداری جنگ چریکی رواج پیدا کرد. چه مسلمانان به شکل مجاهدین خلق که بعدها منافقین نامیده شدند و چه چپ‌ها که به صورت چریک‌های فدایی قدرت عظیمی پیدا کردند و در بین روشنفکران هم طرفدارانی داشتند. شاه هم این میان گیج شده بود. انقلاب 57 در چنین شرایطی روی داد. دیگر فقط می‌خواستند شر شاه را بکنند.
در این کتاب، عمدتا نشریه‌های روشنفکری به عنوان منبع قرار گرفته و همان‌طور که نویسنده در مقدمه اشاره کرده، بیشتر به دیدگاه‌های قشر وسیعی از روشنفکران نه چندان اصیل، شامل نویسندگان، مقاله‌نویسان و روزنامه‌نگاران توجه شده است. چرا؟
به خاطر گفتارسازی اینها. چون اینها دست‌شان باز بود. آن زمان حتی در دانشگاه هم نمی‌شد راجع به علوم سیاسی حرف زد. اما راجع به ادبیات و هنر و نقاشی، جلسات متعددی برگزار می‌شد. این قبیل افراد هم اهل هنر و شعر و نقد هنری بودند. حرف‌های اصلی را نظام پهلوی و ساواک نمی‌گذاشت که بزنند و به محض این که کسی حرف می‌زد او را می‌گرفتند. خلیل ملکی در زندان بود. اما محمود عنایت و کسانی که دور فرح پهلوی را گرفته بودند و کانون پرورش فکری را راه انداخته بودند، اجازه فعالیت داشتند. کسانی هم مثل دانشیان و گل سرخی بودند که ابتدا به آنها میدان می‌دادند و بعد که تندروی کردند، حذف شدند. اما روشنفکران برجسته‌ای مثل حمید عنایت که هگل‌شناس بود، کسی به آنها توجه نمی‌کرد. چون کارشان مشکل بود. اگر هم کسی راجع به کارهای مارکس حرف می‌زد که بلافاصله می‌گرفتندش و جایش در زندان بود. اما این گروه روشنفکران نه چندان اصیل، مقداری هم راه را هموار کردند و شکاف روشنفکران سطح بالا و مردم را پر کردند.
در این کتاب به «هویت‌گیری روشنفکران از موضع‌گیری علیه رژیم» اشاره شده است. این مساله از چه زمانی مطرح شد؟
شاید علتش این بود که مردم کم‌کم از رژیم می‌بریدند و کسی را می‌پسندیدند که بر ضد رژیم باشد. اگر کسی بسیار فرهیخته بود، به محض این که در تلویزیون حرف می‌زد یا تواب می‌شد، مردم نمی‌پسندیدند. امروز بعضی‌ها یادشان رفته که در دوره پهلوی چه تبعیض‌هایی بود و چه ظلم‌هایی می‌شد. به همین دلیل هم مردم از کسی خوش‌شان می‌آمد که بر ضد رژیم حرف بزند. روشنفکران دینی، امثال شریعتی هم از منظر خودشان حرف داشتند. هر چند امروز به آنها انتقادهایی هست. اما روشنفکران غیر دینی، حرف‌شان را در حوزه فرهنگ و هنر مطرح می‌کردند. تاریخ قدیم را بررسی می‌کردند. در مورد کشورهای دیگر حرف می‌زدند و در آن میان، دو تا فحش هم به شاه می‌دادند. اگر فحش نمی‌دادند، می‌گفتند اینها هم ساواکی هستند. او را شاه فرستاده است. این طور هم بود. شاه این کار را می‌کرد تا روشنفکران و مردم را با جامعه سلطنتی آشتی دهد. روشنفکران هویت‌شان را از مبارزه با رژیم کسب می‌کردند. حتی دکتر مصدق هم هویت خودش را از مخالفت با نظام می‌گرفت.
این حرفی که زده که هویت‌شان را از مخالفت با شاه می‌گرفتند، حرف خوبی نبود. اما به هر حال یک کنش بود دیگر.
در فلسفه و علوم اجتماعی ما بحثی داریم که گاهی حرفی می‌زنند تا کنشی در جامعه ایجاد کنند. کنشی بر ضد نظام 2500 سالهای که بر کشور حکومت می‌کرد و چندبار هم با کودتا آمده بود. این حرف‌ها از منظر عملی و کنشگری بد نبود. اما از زاویه نظری، بحث را سطحی می‌کرد. اگر کسی حرف‌های استادانه‌‌ای می‌زد، می‌گفتیم او می‌خواهد ما را بپیچاند و از واقعیات دور کند. نتیجه‌اش را هم بعدها دیدیم که اینها آگاهی مردم را بالا نبردند و آنها را در سطح نگاه داشتند. اینها هویت‌شان را از معرفت و آگاهی نمی‌گرفتند. هویت روشنفکر باید از آگاهی و دانستن باشد. نه این که از حرف زدن بر ضد نظامی، کسب هویت کنند. البته آنها دستاوردی هم داشتند که یک نظام پوسیده دو هزار و پانصد ساله را از بین بردند و خیلی هم خوب کاری کردند. اما مارکس در مورد ایدئولوژی می‌گوید؛ «ایدئولوژی گاهی کاذب است.» یعنی گاهی دروغ و راه‌گم‌کن است و دانش از نقاب این آگاهی کاذب پرده برمی‌دارد. و ذهن مردم را روشن می‌کند. اما روشنفکران سطحی، ذهن مردم را به فساد می‌کشند.
انقلاب ایران به چه میزان تحت تاثیر حرکت‌های غرب‌ستیزی جهان سوم بود؟
علاوه بر مباحثی که مطرح شد، در اواخر دوره شاه، نفت گران شد و پول هنگفتی روانه کشور شد و این پول، موجب بحران‌هایی شد و زمین و مسکن، فوق‌العاده گران شد. بحران دیگر؛ به وجود آمدن پاساژ و مال و... بود. پیش از آن، مغازه داشتیم. وقتی سرمایه‌داری بزرگ سلطه پیدا کرد، سرمایه‌داری کوچک آسیب دید و ناراحت شد. اینها مواردی بود که در آن زمان هم سفرای انگلیس و آمریکا به شاه گفته بودند که؛ در مدرن کردن جامعه، تندروی کردی! در این روش، اقشار زیادی از گردونه مدرنیته خارج می‌شوند. همان‌طور که الان هم، با این بحران اقتصادی، افراد زیادی از طبقه متوسط می‌ریزند. این زمینه اقتصادی، به آن گفتار زمینه بیشتری داد. افرادی بودند که در آن زمان به آن شعارهای ضدغربی و ضد شاهنشاهی توجهی نداشتند. اما وقتی گرفتار ورشکستگی شدند، دیگر آن گفتارها بر آنها تاثیر گذاشت. و این بود که زمینه برای انقلاب 57 آماده شد.
نظر شما