سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- محسن آزموده، رضا دستجردی؛ دانش سیاسی یا علم سیاست در ایران ارتباط ناچیزی با حوزه عملی سیاسی و واقعیت سیاست دارد. پژوهشگران و دانشمندان علم سیاست اگر نگوییم هیچ، دست کم بسیار اندک در تصمیم‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌های سیاسی بازی داده می‌شوند، حال آن که علم سیاست دانشی عملی و ناظر به تغییر و تحولات واقعی است و دانش سیاسی باید برای تدبیر امور همگانی و خیر و مصلحت عمومی در شهر(پلیس) به کار گرفته شود. چرا چنین است؟ در دانشکده‌ها و گروه‌های علوم سیاسی ما چه خبر است؟ دانشجویان و فارغ‌التحصیلان علوم سیاسی چه می‌آموزند؟ چقدر آنچه یاد می‌گیرند، متناسب است با آنچه در عمل در جریان است؟
حسین سلیمی، پژوهشگر علوم سیاسی و از سال ۱۳۷۳ استاد گروه روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی است. او همچنین نویسنده و مترجم آثار فراوانی در زمینه اندیشه و نظریه سیاسی است. به تازگی نیز کتاب «هرمنوتیک و شناخت روابط جهانی» نوشته او توسط نشر قومس منتشر شده است. به این مناسبت میزبان او در ایبنا شدیم تا درباره رابطه نظریه و عمل در سیاست گفت‌وگو کنیم؛
بهانه اولیه گفت‌وگو انتشار کتاب جدید شما، «هرمنوتیک و شناخت روابط جهانی» و به خصوص بحث ورود نظریه‌های جدید در حوزه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل به ایران است که همان‌طورکه به خاطر دارم، فکر می‌کنم، از اوایل دهه هفتاد آغاز شد. در بحثی که پیش از شروع گفت‌وگو داشتیم، اشاره کردید که دانشگاه‌ها پس از سال ۱۳۶۲ بازگشایی شد؛ برخی از اساتید، مانند آقایان دکتر عباس میلانی و دکتر سید جواد طباطبایی، همین‌طور استادان قدیمی به دانشگاه‌ها آمدند و نسل جدیدی از دانشجویان را پرورش دادند که خود شما نیز جزو همان نسل هستید. پس از جنگ و در اوایل دهه هفتاد، فضا اندکی بازتر و یک سری دیدگاه‌ها و نظریه‌های جدید، همچنین جریان‌های فکری و مکاتب نو معرفی و همه این‌ها در فلسفه، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی مطرح شد.
چون شما خودتان جزو نگارندگان این آثار و مصرف‌کنندگان آن هستید، لطفاً در آغاز، پیشینه‌ای بفرمایید و بگویید که اصولاً چه شد که علوم سیاسی ما با نظریه‌های جدید آشنا شد و به سراغ آن‌ها و افرادی چون فوکو، دریدا، دلوز، پساساختارگراها و بودریار رفت؟ و آیا آن جریان‌های پیشین که عمدتاً با غلبه نوعی چپ ارتدوکسی بود، ناکارآمد بود؟ یا از آن روی بود که فضای بین‌المللی تغییر کرده بود و ارتباطات ما بیشتر شده بود، یا به سبب ناکامی‌هایی که وجود داشت، همچنین مهاجرت یا حذف چپ‌ها از دانشگاه؟ یا اصلاً آن‌گونه‌که مثلاً هابرماس می‌گوید، نوعی محافظه‌کاری بود که علوم سیاسی خود را پشت این نظریه‌ها پنهان می‌کرد؟ در مجموع، چه شد که این بحث‌ها به فضای علوم سیاسی ما وارد شد؟
پرسش شما بسیار دامنه‌دار است و می‌توان ساعت‌ها درباره آن سخن گفت؛ ولی طبیعت مطالعه در حوزه سیاست و روابط بین‌الملل از آغاز، حتی در بستر پیدایش اصلی خود، مثلاً در قرن نوزدهم در اروپا نیز همین‌گونه بوده است. در قرن نوزدهم در اروپا وقتی می‌بینید که پوزیتیویسم در حال رشد است و در اواخر قرن نوزدهم به‌تدریج وارد حوزه سیاست و روابط بین‌الملل می‌شود و دپارتمان‌های علمی را پدید می‌آورد، همزمان با آن، نقد جدی این نگرش‌های علم‌گرایانه و سنت علمی جدیدی که در اروپا متولد می‌شود نیز در جریان است. مثلاً در نیمه دوم قرن نوزدهم، همان زمان که گرایش‌های علم‌گرایانه در اکثر دپارتمان‌ها و دانشگاه‌های دنیا وارد می‌شود، سنت‌های هرمنوتیکی را هم می‌بینید، و در همان زمان بنیادهای چیزهایی را که بعدها به نظریه‌های انتقادی تبدیل می‌شود را مشاهده می‌کنید. در همان زمان، انتقادات مارکسیستی نیز در اروپای آن روز و حتی دپارتمان‌های آمریکایی وجود دارد.
اشتباهی که بسیاری در ارزیابی محیط علمی در حوزه مطالعات اجتماعی و سیاست می‌کنند این است که گمان می‌کنند مثلاً با ظهور علم‌گرایی یک‌باره همه علم‌گرا شدند، درحالی‌که چنین نبود. همزمان با علم‌گرایان، نقدهای بسیار جدی و اندیشمندانه در بسیاری از زمان‌ها رخ داد.
در ایران نیز همین‌گونه است. در ایران، هنگامی که مطالعات اجتماعی و سیاست به‌مثابه دانش شکل گرفت، سنت علم‌گرایانه چندانی از آغاز در آن نبود. مثلاً در حوزه سیاست، ما اصلاً در دانشکده‌هایی مانند مدرسه علوم سیاسی، که جزو نخستین آکادمی‌های ایران است، و دانشکده حقوق دانشگاه تهران، رشته حقوق سیاسی را بیشتر داشتیم. حتی مثلاً در مدارک تحصیلی که در دهه شصت داده می‌شد. نه می‌نوشتند حقوق سیاسی و نه می‌نوشتند علوم سیاسی، می‌نوشتند کارشناسی سیاسی. چون اصولاً به‌گونه‌ای سیاست را مولود رشته حقوق اداری و حقوق عمومی می‌دانستند. جالب است که تا سال ۵۵ یا ۵۶، فارغ‌التحصیلان رشته سیاسی می‌توانستند پروانه وکالت هم بگیرند. یعنی درس‌های مربوط به حقوق و حقوق اداری را می‌خواندند. حتی مثلاً در دهه شصت که ما دانشجو بودیم، حجم درس‌های حقوقی همچنان زیاد بود.
در ادامه، با همکاری مرحوم عنایت و افرادی همچون مرحوم آقای دکتر رضوی و آقای دکتر قاسم افتخاری، جریان علمی در حوزه سیاست شکل گرفت. ولی جالب است که این جریان علمی، با وجود اینکه این افراد می‌کوشیدند خود را از جریان چپ جدا کنند، تحت تأثیر جریان چپ، به‌ویژه نظریه انتقادی جدید بود. برنامه‌های درسی آن زمان را که می‌بینیم، این غلبه را مشاهده می‌کنیم.
منتها توسعه و تثبیت رشته علوم سیاسی به‌عنوان یک رشته عام مربوط به دوران پس از انقلاب بود. مثلاً در اوایل انقلاب، چیزی حدود صد تا صدوپنجاه دانشجوی علوم سیاسی بیشتر در دانشگاه‌های دولتی نداریم؛ و فقط دانشگاه تهران بود، یا جاهای دیگر، تبریز، دانشگاه شهید بهشتی هم بود، و در فردوسی و این‌ها نیز تعداد کمی دانشجو می‌گرفتند، ولی جای دیگری نبود؛ و درست به همان تعدادی هم دانشجو می‌گرفتند که سیستم‌های اجرایی، مانند وزارت خارجه و مانند این‌ها به آن نیاز داشتند.
همان‌طورکه عرض کردم، پس از انقلاب بود که رشته علوم سیاسی تثبیت و برنامه‌های آن نگاشته شد. همان زمان، کسانی که به شورای انقلاب فرهنگی رفتند و برنامه‌ها را تنظیم کردند، عمدتاً فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های آلمان، به‌ویژه دانشگاه‌های چپ‌گرای این کشور بودند. به همین خاطر، برنامه درسی که پس از انقلاب فرهنگی تدوین شد، یک برنامه درسی کاملاً چپ است و روح نگرش‌های نئومارکسیستی را همه‌جا می‌بینید، از جمله سیلابس‌های درسی. حتی سرفصل درس تاریخ ایران، همه‌اش درباره مبارزه طبقاتی در ایران، بورژوازی کمپرادور، شناخت ماهیت امپریالیسم، یا مثلاً مسائل جهان سوم است.
آن زمان حال‌وهوای انقلابی هم در کشور حاکم بود.
حال‌وهوای انقلابی هم این را می‌پسندید. ولی خب، این روند دیگر کاملاً چپ‌گرایانه بود و سایه مارکسیسم بر آن افتاده بود. فضای پس از انقلاب هم تا حدودی این روند را طلب می‌کرد که نگرش‌هایی که جریان مدرن را به‌طور کلی نقد می‌کنند، بیشتر مورد توجه آکادمی باشند.
نسلی نیز از کسانی که بعدها استادان ایرانی شدند، در این مدت به فرانسه رفتند و درس خواندند؛ مثل آقای طباطبایی و بسیاری دیگر، یا نسل جدیدتر از دکتر طباطبایی. دانشگاه‌های فرانسه پول نمی‌گرفتند؛ رفتن به آنجا ساده‌تر بود و طبیعتاً کسانی که از ایران به فرانسه می‌رفتند، سراغ اندیشه‌هایی را می‌گرفتند که ناقد مدرنیسم بود؛ به‌ویژه کسانی مانند فوکو که در جریان انقلاب دو بار به ایران آمد و مقالات تحسین‌آمیزی درباره انقلاب ایران نوشته بود. طبیعتاً دانشجویانی که به این کشور می‌رفتند، بسیار به این چهره‌ها گرایش پیدا می‌کردند. وقتی این شخصیت‌ها به ایران بازگشتند و شروع به تدوین برنامه‌های درسی کردند، به‌نوعی احساس کردند شاید این اندیشه‌های فراتر از مدرنیسم، حتی اگر چپ هم باشند؛ چپ‌های جدیدتری که از نظریه انتقادی تأثیر گرفته بودند، می‌توانند تأثیرگذارتر باشند.
در کنار این‌ها، عده‌ای هم هستند که به آلمان رفتند و با نسل جدیدتر فلسفه آلمانی آشنا شدند. این عده، سنتی را به ایران آوردند که باز هم نقد مدرنیسم بود منتها از منظر فلسفه آلمانی که با نیچه و هایدگر و گادامر و دیگران همراه است. این‌ها برای محیط آکادمی در ایران جذاب به نظر رسید. شاید به نظر من، قدری زود بود.
به فرایندهای سپری شده در غرب و اروپا اشاره کردید. اگر اساس را بر این بگذاریم که در قرن نوزدهم، جریان اصلی علم‌گرایی یا پوزیتیویسم و خوش‌بین به باورهای روشنگری بود، جریان‌های دیگر به‌صورت انتقادی وارد شدند و بعدها در برخی دوره‌ها مسلط شدند و قدرت‌شان را هژمون کردند؛ ولی این‌جا ما از همان آغاز بیشتر به سراغ انتقادی رفتیم. شما به برخی اسامی اشاره کردید، آقای دکتر افتخاری، دکتر عالم، یا دکتر رضوی که کوشیدند ما را با یک سری از ایده‌های مدرنیست‌ها مثل مونتسکیو، بودن و نظایر آن که آن بنیان‌گذاران علم سیاست بودند آشنا کنند؛ اما به‌طور کلی انگار جریان، جریان انتقادی بود.
دقیقاً. یعنی هنوز جریان اصلی کاملاً در محیط آکادمیک ما جا نیفتاده بود که ما به سراغ نقد آن رفتیم؛ مثلاً در حیطه متدولوژی و روش که یکی از کارهایی است که من به صورت تخصصی دنبال می‌کنم، آکادمی‌های ایران هنوز روش‌های علم تجربی را یاد نگرفته، به سراغ نظریه‌هایی رفتند که به‌طور بنیادین نظریه‌های علم تجربی را می‌زد. درحالی‌که اول باید نظریه‌های علم تجربی را یاد گرفت و به کار برد؛ بعد دید نقص آن چیست؛ و از این رو، یک‌جور افراط و تفریط در این زمینه به وجود آمد.
بعد از مدتی، از اواسط دهه هفتاد به این سو، شاهد آن هستیم که عده‌ای علم‌گرای افراطی شده‌اند؛ یعنی اگر شما از آمار و روش‌های علم تجربی دقیق و فرضیه‌سازی آن‌چنانی استفاده نکنید، علمی نیستید. عده‌ای هم گفتند این‌ها همه پوزیتیویسم تاریخ‌مصرف‌گذشته است و باید به سراغ تفسیر، هرمنوتیک، پساساختارگرایی و نظایر آن رفت تا وارد محیط جدید تفکر جهانی شویم؛ و قطب‌بندی این‌چنینی شکل گرفت که هر دوی آن نیز تا حدودی نارس بود.
پیامد این تأخر و غفلت چه بود؟
پیامدش درست مانند چیدن میوه‌های نارس است که اگر آن را بخورید، ممکن است دچار مشکلات جسمانی شوید. به همین دلیل، هنوز هم روش‌های علمی تجربی و سنت علمی در دانش سیاست و بسیاری از گرایش‌های علوم اجتماعی و روابط بین‌الملل، درست شکل نگرفته است. هنوز شاهدیم که بسیاری از استادان ما با بدیهیات و مبانی اولیه روش‌های علمی و کاربست آن در حوزه سیاست و روابط بین‌الملل آشنا نیستند؛ و به همین دلیل است که وقتی فارغ‌التحصیلان از دانشگاه خارج می‌شوند، ابزار اصلی حل مسئله، یعنی استفاده از روش‌های علمی را در اختیار ندارند. این یک پیامد است.
پیامد دیگر این است که گرایش‌های انتقادی، نگرش‌های تأویل‌گرایانه، تفسیری و نظایر آن فقط در حد نقد باقی می‌ماند؛ یعنی بگویند چه چیزی خوب نیست، و انسان، فارغ‌التحصیل و طرفدار آن را در یک فضای سرگشتگی رها می‌کنند. خیلی خوب، این‌ها خوب نیست. ما اکنون می‌خواهیم برای محیط فکری یا حیطه عملی زمانه خودمان تأثیرگذار باشیم. چه کنیم؟ این فهم ناقص، این فهم بد؛ چگونه فهم مثبتی داشته باشیم که بتواند به جامعه ما کمک کند؟ چون اندیشه‌ورزی در حوزه سیاست و روابط بین‌الملل فقط امری برای داخل کتاب نیست؛ باید اثر اجتماعی داشته باشد. اثر اجتماعی این روند که فقط مردود کردن محض است و این، انسان، فارغ‌التحصیل و روشنفکری را که تربیت می‌کنیم، در فضای سرگشتگی رها می‌کند، که اگر از او بپرسی «تأثیر تو چیست؟»، می‌گوید: «تأثیر من رد و باطل کردن این‌هاست.» حالا چه باید کرد؟ این پرسش همیشگی «چه باید کرد؟» بی‌پاسخ می‌ماند.
یک ویژگی دیگر علوم سیاسی پس از انقلاب که بسیاری هم به آن اشاره می‌کنند، تأکید بر اندیشه است؛ اکنون که با بیشتر دانشجویان و فارغ‌التحصیلان علوم سیاسی صحبت می‌کنید، پر از نظریه‌اند و اسم‌ها؛ کتاب‌های زیادی خوانده‌اند و فیلسوف‌های مختلفی را می‌شناسند، ولی به نظر می‌رسد علوم سیاسی فقط اندیشه نیست. استادانی هم که از آن‌ها یاد کردید، عموماً استادان اندیشه سیاسی‌اند، مثل آقایان دکتر بشیریه و طباطبایی، و بیشتر فیلسوف سیاسی‌اند. این غلبه اندیشه چه پیامدی داشته است؟
سخن شما را قبول دارم. ما در داخل دچار دو پدیده یا عارضه شده‌ایم. یکی از دلایل غلبه اندیشه، ضعف روشی بود که اشاره کردم. البته از میان افرادی که اسم بردم، آقای دکتر افتخاری بسیار تلاش کرد که روش علمی را جا بیندازد و واقعاً می‌توانم بگویم بین دو سه نسل از استادان کنونی علوم سیاسی، ایشان بود که نگرش و روش‌های علمی را جا انداخت، ولی باز هم این به یک سنت تبدیل نشد؛ یعنی روشی که بتواند مسئله را حل کند و کاربست داشته باشد. این به جریان اصلی تبدیل نشد؛ و حجم زیادی هم از دانشجو و استاد در حوزه‌های علوم سیاسی، روابط بین‌الملل، مطالعات منطقه‌ای و ... وارد دانشگاه‌ها شده‌اند که طبیعتاً این حجم نمی‌توانست به مباحث کاربردی بپردازد، و این‌ها به حوزه اندیشه و اندیشه‌ورزی پناه می‌بردند؛ آن هم بیشتر به دلیل جذابیتی که برای ذهنیت ما ایرانی‌ها به‌ویژه جوانان دارد. در این باره می‌گویند برای ایرانی‌ها هم مثل آلمانی‌ها، مباحث انتزاعی و ذهنی جذاب‌تر است. همین الان هم در کلاس‌ها، اگر بخواهید زمینه نظری یک بحث را بگویید، آن‌قدر برای همه جذاب است و ادامه می‌دهند که ممکن است مقدمه باعث شود به ذی‌المقدمه نرسیم.
ماهیت دانشگاه‌ها در ایران هم تأثیرگذار بوده است. یک مثال می‌زنم. من برای فرصت مطالعاتی به یکی از دانشگاه‌های انگلستان رفته بودم. از یک دانشجوی دکتری در آنجا پرسیدم که نظر شما درباره مکتب انگلیسی چیست؟ اصلاً چیزی در این مورد نمی‌دانست. بعد، از یکی از اعضای برجسته مکتب انگلیسی در آن دانشکده استاد من بود، پرسیدم که چرا این‌ها این چیزها را نمی‌دانند؟ گفت: او برای چه باید در مورد مکتب انگلیسی اطلاعات داشته باشد؟ او دارد درباره اقتصاد سیاسی دبی کار می‌کند و شرکتی که می‌خواهد آنجا سرمایه‌گذاری کند، پول داده است که آن مسئله در قالب یک تز دکترا حل شود. این دانشجو هم دارد تزش را روی آن کار می‌کند تا هم مسئله آن شرکت حل شود، هم این یک تجربه پژوهشی داشته باشد تا دکترایش را بگیرد و هم بعدها برود آنجا کار کند. برای چه باید مکتب انگلیسی را بشناسد؟ من در پاسخ گفتم، در ایران اگر کسی این مکاتب را نداند، اصلاً مشروعیت لازم را پیدا نمی‌کند تا بخواهد برود به حل مسئله در جایی بپردازد.
ماهیت دانشگاه در جای دیگر این‌گونه است که یک مسئله را وسط می‌گذارند؛ شما تز دکتری‌تان را برای حل آن می‌گذرانید، وقتی آن را حل کردید، دکترا را می‌گیرید و در همان زمینه شروع می‌کنید به کار کردن. ولی وقتی این‌جا دانشگاه چنین ماهیتی ندارد، وارد که می‌شوید باید مانند یک دایرةالمعارف یا کشکولی از دانش‌های مختلف از دانشگاه خارج شوید تا بعد که وارد جامعه شدید، ببینید بخش‌هایی از این کشکول به درد جایی می‌خورد یا خیر. همان‌طورکه عرض کردم، در حوزه‌های روش، حتی روش‌های برگرفته از گرایش‌های فکری جدید، مانند تفسیرگرایی، گفتمان و غیره، چون در حوزه روش هنوز فقر روش‌شناختی جدی در دانشگاه‌ها وجود دارد، توان حل مسئله نیست و به همین دلیل ما در برخی از زمینه‌ها به تربیت روشنفکر سرگشته مشغولیم؛ روشنفکری که با انواع اندیشه‌ها آشناست، خودش هم نمی‌داند که بسیاری از این اندیشه‌ها را کجا باید به کار بگیرد یا به درد کسی می‌خورد، و وارد جامعه می‌شود.
به بحث دانشگاه و آکادمی پرداختیم، اما این طرف را هم نگاه کنید. اگر دانشجویی به دانشگاهی هم برود که واقعاً به او کار یاد بدهد، بیرون از دانشگاه، نهادهای تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار چقدر از دستاوردها یا کارآمدی و مهارت‌های فارغ‌التحصیل استفاده می‌کنند؟
منظور من از ماهیت دانشگاه همین است. در جاهای دیگر دنیا اگر دانشگاهی نتواند پول و اعتبارات خود را از این طریق جذب کند، اصلاً آن دانشگاه از بین می‌رود. دانشگاه یعنی نهادی که اعتبارات و نیازهای جامعه را جذب می‌کند. دانشگاه‌های برجسته دنیا برای چه برجسته‌اند؟ چون استادان بسیار خوبی دارند؟ نه فقط. دانشجویان بسیار خوبی دارند؟ بله، چرا، دانشجویان خوبی هم دارند؟ چون مؤسسات بزرگی هستند که سرمایه‌گذاری می‌کنند. خب، طبیعتاً برجسته‌ترین دانشجوهای دنیا به آنجا می‌آیند و سرمایه جذب می‌کنند؛ و مسئله آن‌ها را حل می‌کند. به همین دلیل است که مثلاً هاروارد و ام‌آی‌تی مهم‌اند.
خود این هم انتقاداتی را به دنبال دارد. می‌گویند دانشگاه‌ها این‌طور می‌شوند کارگزار یک بخش‌های دیگر.
این هم هست، ولی ارزش افزوده‌ای برای این دانشگاه‌ها ایجاد می‌کند که بعد مهم‌ترین منتقدان مدرنیسم و حتی دانشگاه مدرن به این شکل، دارند در همان دانشگاه‌ها حقوق می‌گیرند و کار می‌کنند. ولی در این‌جا که ما فقط پول نفت را کانالیزه می‌کنیم و به حقوق استادان و ... اختصاص می‌دهیم، خب طبیعی است که نتایج موجود از آن استخراج می شود. یعنی کسی مهارت حل مسئله برای جامعه را ندارد. حل مسئله‌ای که می‌گویم فقط تکنوکراتیک و بوروکراتیک نیست، حل مسئله فکری جامعه هم هست، مهارت حل مسئله را در آن کم پیدا می‌کنیم؛ و از یک طرف حتی ما از علوم انسانی این تقاضا را داریم که مانند مهندس‌ها شود، که هرگز نمی‌شود، و از طرف دیگر هم آن را به سمتی می‌بریم که به یک اندیشمند سرگشته تبدیل شود.
البته مطلوب نیست از نظر شما که مانند مهندس‌ها شود. درست است؟
اصلاً امکانش وجود ندارد. همین کتاب «هرمنوتیک و شناخت روابط جهانی» که به بهانه آن مشغول صحبت هستیم، برای این است که نشان می‌دهد اصولاً علوم انسانی و اجتماعی نمی‌توانند بدان شکل، شیءانگار باشند، ولی در این شرایط هم می‌توانند حل مسئله کنند.
ولی خب، استراتژیست‌هایی همچون کیسینجر یا فرید زکریا هم هستند که اگرچه به آن معنا آدم‌های اندیشمندی نیستند، ولی به‌عنوان مشاور یا سیاست‌گذار در کنار نهادهای تصمیم‌گیر قرار می‌گیرند. شما به اقتصاد اشاره کردید، اما چقدر به ساختار سیاسی ارتباط پیدا می‌کند که واقعاً بخواهد از دانشمند و دانش‌آموخته علوم سیاسی در تصمیم‌گیری‌هایش استفاده کند؟
کاملاً به ساختار و نهاد علم در ایران برمی‌گردد. آیا وقتی دانشمند علوم سیاسی و روابط بین‌الملل تربیت می‌کنیم، می‌خواهیم مبلغ اندیشه خاصی باشند و حل مسئله کنند؟ آیا می‌خواهیم اندیشمندان منتقدی باشند که همه‌چیز را نقد کنند؟ چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
این کارکردها می‌تواند به‌نوعی و در هر زمینه‌ای از درون دانشگاه بیرون بیاید؛ ولی چون نهادهای مختلف، چه سرمایه‌گذاران و چه سیاست‌گذاران، در این زمینه بلاتکلیف‌اند، استادان و دانشجویان ما در دانشگاه دچار یک رهاشدگی‌اند و در نهایت هم جریان اندیشه‌گرایی، نقد جدی، یا تبلیغ یک نگاه خاص از دل آن بیرون می‌آید. هنوز فرایند حل مسئله به‌طور جدی شکل نگرفته است. حالا بعضی‌ها فکر می‌کنند که ورود اندیشه‌هایی که مدرنیسم را نقد می‌کند، مانند تأویل‌گرایی و پساساختارگرایی، به این فرایند دامن زده است.
برگردیم به بحث اصلی خودمان. شما بیشتر منتقد این جریان بودید، درحالی‌که خودتان جزو دست‌اندرکاران و مرتکبین جریان اندیشه‌گرایی، به‌ویژه اندیشه‌های انتقادی هستید.
عرض من این است که اتفاقاً این اندیشه‌ها هم اصلاً نمی‌خواهند حل مسئله را دور بریزند. من در این کتاب، یک جمله از گادامر نقل کرده‌ام که می‌گوید: «ما چه بخواهیم، چه نخواهیم، علم جدید دارد چهارنعل پیش می‌رود؛ چه من خوشم بیاید چه نیاید، چه نقدش کنم چه نکنم». ولی ما با این نگاه‌ها می‌خواهیم بگوییم چیزهایی در عالم سیاست و روابط جهانی هست، چیزهای دیگری هم وجود دارد که ما با این علوم نمی‌توانیم آن‌ها را بفهمیم و اتفاقاً در فرایند فهم مسئله و حل مسئله هم بسیار مهم است.
بیایید از واقعیات مثال بزنیم. اکنون همه جهان درباره پرونده هسته‌ای ایران صحبت می‌کند. اگر این ذهنیت‌هایی که دانش مدرن و روابط بین‌الملل مدرن به ما داده که در کنش و واکنش میان قدرت‌های بزرگ و متوسط این اتفاق‌ها می‌افتد، و این نگرش رئالیستیِ علم‌گرا به روابط بین‌الملل باعث می‌شود که ناگهان مسئله‌ای مانند مسئله هسته‌ای ایران در جهان برجسته شود. روش‌های تفسیرگرا می‌گویند اندکی از این قالب بیرون بیاییم. واقعاً این مسئله، مسئله اصلی جهان است یا اینکه یک‌پنجم مردم جهان امروز دارند از گرسنگی می‌میرند؟ چرا این بحران دیده نمی‌شود؟ چه ذهنیت، ساختار آگاهی و معنایی بر من سیاستمدار یا دیپلمات امروز در جهان که باعث شده آن را نبینم و این در ذهنم این‌گونه برجسته شود و به مسئله اصلی جهان تبدیل شود؟ این‌ها اتفاقاً حل مسئله بزرگ‌تری است.
آیا در جهان امروز ما این مسئله که نیمی از جمعیت جهان یعنی زنان زیر خشونت زندگی می‌کنند، مسئله جهان ما نیست؟ به جای آن، اینکه این کشور به آستانه سلاح هسته‌ای رسیده یا نه، خیلی مهم است که تبدیل به مسئله اصلی جهان ما شود؟ چه آگاهی‌ای هست؟ روش‌های تفسیرگرا می‌گویند از این چارچوب اندیشیدن و کنش مدرن بازگردید؛ بیرون بیایید و به ساختار آگاهی‌ای که در ذهن‌تان هست و شما را وامی‌دارد که این‌گونه به مسائل بپردازید، نگاهی بکنید. باید آن را بازاندیشی کنید، تا به قول ریچارد اشلی و واکر، که دو نفر از نویسندگان پست‌مدرن در این زمینه هستند، آنچه را که به حاشیه رفته، به متن بیاوریم و آنچه را که در متن است به حاشیه ببریم. این‌ها هم دارند ما را به حل مسئله دعوت می‌کنند.
در ایران استفاده‌ای که از این گرایش‌های جدید می‌شود، یک بخش آن همان است که فرمودید: روشنفکرهای سرگردان و پر از ذهنیت، اندیشه، مفاهیم، ایده‌ها و ...؛ استفاده دیگری هم که می‌شود، از نوع محور مقاومت است. یعنی در ادامه بحث‌های پسااستعماری، فقط برای اینکه مثلاً نظام سلطه امپریالیسم جهانی را بزنند. شما می‌گویید که این نظریات بیشتر می‌تواند برای تغییر نگرش ما به کل مسائل سیاسی استفاده شود. این امر چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟
به نظر من می‌آید که این گرایش‌های اندیشگی جدید، اگر در بستر تعامل با مسائل جدید قرار بگیرند و امکان تبادل نظر میان این جریان تفکر جدید و جریان کنش، چه کنش بوروکراتیک و رسمی در حوزه سیاست و چه کنش نقادانه در حوزه سیاست، فراهم شود، آن‌گاه به‌تدریج سنتز از درون دیالکتیک میان این‌ها متولد می‌شود. ببینید، مثلاً اکنون ده دوازده سال است که استادان جلسات طولانی با دیپلمات‌ها دارند. البته واقعاً تأثیرش کم بوده است؛ چون دیپلمات‌های ما در این چارچوب رئالیستی که اندیشه مدرن پدید آمده، ذهنیت و ساختار آگاهی‌شان شکل گرفته، و فارغ از آن، مشی دیپلماتیک درک نمی‌کنند. درحالی‌که بسیاری از استادان ما می‌گویند اصلاً شما باید خودتان را از این ساختار آگاهی بتکانید و به‌گونه‌ای دیگر هم دنیا را بفهمید؛ و بر اساس آنچه الکساندر ونت می‌گوید، اگر دنیا را به گونه‌ای دیگر بفهمید، دنیای شما دنیای دیگری خواهد شد. دنیا آن چیزی است که شما آن را می‌فهمید. اگر دنیای ما یک دنیای آنارشیک به شکل امروزی شده، به این خاطر است که سیاستمداران، دولت‌ها و حکومت‌ها آن را این‌گونه می‌فهمند؛ اگر دنیا را جور دیگری بفهمند، دنیا جور دیگری می‌شود. این جریان دیالکتیک باید در جامعه ما شکل بگیرد که به‌گونه‌ای دیگر بفهمیم.
شما به مفاهیمی چون امپریالیسم و نظایر آن اشاره کردید. حق با شماست. هنوز بسیاری از کنشگران اهل سیاست بر اساس چارچوب‌هایی می‌اندیشند که ریشه‌اش مارکسیستی است و اتفاقاً ربط زیادی به اسلام ندارد. آن‌ها دنیا را از منظر مارکسیستی می‌بینند؛ یعنی روابط سلطه مبتنی بر سرمایه‌داری و استثمار؛ دقیقاً قرائت لنینیستی از مارکس. گرایش‌های جدید می‌گویند اندکی از خودتان بیرون بیایید، به خودتان و به ساختار آگاهی خودتان نگاه کنید، ببینید آیا این همه‌چیز را دارد حل می‌کند یا این هم نیاز به بازنگری دارد.
فرمودید که به سراغ دیپلمات‌ها می‌روید، کسانی که دیگر به قول شما، ساختار آگاهی‌شان شکل گرفته، ولی چقدر مخاطب آثار شما جامعه است؟ دیپلمات‌ها که احتمالاً گوش نمی‌کنند، اما جامعه یا دانشجوهای جوان چگونه به آثار شما واکنش نشان می‌دهند؟ اصولاً مخاطب اصلی آثار شما چه کسانی هستند؟
مخاطب آثار ما هر کسی است که می‌خواهد فکر کند. طبیعتاً دانشجو، استاد و روشنفکر واکنش مناسبی دارد، ولی عرض کردم تمام ترس ما این است که این فقط به یک جریان فکری ناقد تبدیل شود و نه مهارت حل مسئله. اتفاقاً در نشست‌هایی که مثلاً با دیپلمات‌ها داریم، آن‌ها هم می‌گویند بسیار اندیشه‌های جالبی است، ولی قابلیت اجرا ندارد. در جلسه‌ای که شاید یک ماه پیش بود، یکی از دیپلمات‌های سابق گفت: «این حرف‌ها مال استادهای دانشگاه است که همه‌اش حرفهای ذهنیِ غیرقابل‌کاربرد می‌زنند.» درحالی‌که اتفاقاً این عین کاربرد است؛ کاربرد در یک حیطه وسیع‌تر.
ما دو جور حل مسئله داریم: یک Problem - Solving معمولی که مثلاً با روش‌های علم تجربی به ما کمک می‌کند که چگونه اکنون بحرانی را که در حوزه سیاست خارجی ایران به وجود آمده است حل کنیم. خب، ما این را نداریم که از خود اندیشه‌های مدرن کمک می‌گیرد و روش‌هایی درست می‌کند که ما بتوانیم این را حل کنیم؛ و واقعاً هم می‌توانیم حل کنیم، البته اگر از این کشمکش‌ها رها شویم. این همان راه‌حل علمی است. این نگاه می‌گوید تو یک مسئله وسیع‌تر را هم می‌توانی حل بکنی؛ به آن ساختار آگاهی، چه در عرصه جهانی و چه در عرصه داخلی فکر بکنیم که به صورت ریشه‌ای باعث شده ما در این وضعیت بیفتیم. چگونه فکر کردیم؟ به جهان چگونه نگاه کردیم که جهان‌مان این‌گونه شد؟
برخی اساتید مثل آقای دکتر کاشی حضور عمومی خیلی خوبی دارند و عمدتاً هم از همین نگاه‌ها بهره می‌گیرند. این‌ها چقدر می‌تواند به ما کمک کند؟ مثلاً من ندیده‌ام یک‌بار از مرشایمر و نظایر آن حرف بزند؛ بیشتر سراغ فوکو و دلوز و نظریه‌های جدید می‌رود و سعی می‌کند با تحلیل گفتمان مسائل را توضیح بدهد. مخاطب نسبتاً خوبی هم دار. ارزیابی شما از این افراد چیست؟
اتفاقاً آقای دکتر کاشی کسی است که به لحاظ روشی با روش‌های علوم تجربی، پیمایش و تحلیل محتوا بسیار دقیق و از نزدیک آشنا بود. گرایشی که به ماورای این روش‌ها پیدا کرد، به این خاطر بود که نقایص آن‌ها را در عمل دریافت و احساس کرد که برای اینکه نگاهی فراخ‌تر و عمیق‌تر داشته باشد، به چیزهای دیگر نیاز دارد. اتفاقاً من می‌گویم تیپ نوشته‌ها و اندیشه‌هایی از این دست و استقبالی که از آن می‌شود نشان می‌دهد که این حرف‌ها، حرفهای انتزاعیِ صرفاً روشنفکریِ به‌دردنخور نیست؛ اتفاقاً می‌تواند افق‌های جدیدی را برای حل مسائل جامعه پیش روی ما بگذارد.
من اتفاقاً کتابی را درباره تحلیل گفتمان برای دانشگاه تدوین می‌کردم. برای انجام این کار، آثار بسیاری از آغازگران و سرسلسله‌های تحلیل گفتمان را جزئی نگاه کردم. توقع داشتم که مثلاً وقتی کتاب‌های فن‌دایک را مطالعه می‌کنید، همه‌اش به مباحث کلی و تحلیل بپردازد؛ درحالی‌که دیدم در بعضی از کتاب‌هایش، پیش از اینکه وارد تحلیل گفتمان شود، نظرسنجی‌ها را بررسی می‌کند، جداول و نمودارهای عددی و نظایر آن را می‌آورد و می‌گوید خب، این سطحی از آگاهی را به ما می‌دهد؛ حالا می‌رویم در سطح تحلیل گفتمان ببینیم چه بُعد عمیق‌تری را می‌توانیم از این بگیریم.
وقتی شناخت‌مان هم از آن روش‌های کمّی و هم از این روش‌های تحلیل گفتمان، محدود است، فکر می‌کنیم این‌ها با هم در تعارض و اصولاً غیرقابل جمع‌اند. من دیده‌ام بسیاری از استادان و اندیشمندان، یک‌جا که نظرسنجی یا نمودار و جدول می‌بینند، می‌گویند پوزیتیویسم آمد؛ پوزیتیویسم را هم که ما قبول نداریم؛ این‌ها را بریزید دور. درحالی‌که وقتی آثار تحلیل گفتمان انتقادی را می‌خوانیم، می‌بینند دارند از این‌ها استفاده می‌کنند.
یک عده از اساتید هم، که برجسته‌ترین‌شان دکتر طباطبایی بود، اصولاً نگاه خیلی منفی به این دیدگاه‌ها و نظریه‌ها داشت. مثلاً وقتی از فوکو یاد می‌کرد، حتی اسم‌شان را هم نمی‌آورد. می‌گفتند خیلی بدند، ایدئولوژیک‌اند یا اصلاً نفهمیده‌اند و به درد فهم سنت ما نمی‌خورند. در پاسخ به آن‌ها چه می‌شود گفت؟
به هر حال ایشان در شناخت چند جریان فکری جدی در جامعه ما شخصیت بسیار برجسته‌ای بوده‌اند؛ منتها خب گرایش و فهم ایشان از تحول، چه در ایران، چه ورای آن، یک فهم هگلی است. طبیعتاً فلسفه و فهم هگلی با این نوع تفکرات هم‌خوان نیست. ایشان عقل را در یک بستر تکاملی می‌بیند، و یک Ideal Type برای آن عقل می‌بیند که اگر تحقق پیدا نکند، انگار عقل تحقق پیدا نکرده است.
البته ما می‌دانیم که هگل جنگ را چیز بدی نمی‌داند. هگل معتقد است که جنگ رویارویی میان عقلانیت برتر و عقلانیت‌های که‌تر است که باعث پالایش تاریخ می‌شود. در نگرش غیرهگلی، عقلانیت برتر و که‌تر نداریم؛ گونه‌های مختلف عقلانیت داریم که در حال کنش و واکنش با یکدیگر و در حال قبض و بسط‌اند. طبیعی است که نگرش هگلی این نگاه را نمی‌پذیرد. اگر نگاه هگلی، به مسائل نگاه کنیم، همه‌چیز ایدئولوژیک است. هگل معتقد است که اصلاً انسان یعنی موجودی ایده‌پرداز که وقتی این ایده‌ها به هم می‌پیوندد، ایدئولوژی می‌شود، و جامعه یعنی بستر تعارض میان ایدئولوژی‌های مختلف. این‌جا نسبت به ایدئولوژی نگاه بدی وجود ندارد. شاید در نگاه مارکسیستی است که ایدئولوژی یک نگاه بد می‌شود، یعنی آگاهی کاذبی که طبقه حاکم برای سلطه بر دیگران از آن استفاده می‌کند. ولی من از نگاه هگلی استفاده کردم که خود دکتر طباطبایی به آن معتقد است. اگر آن نگاه را برگیریم، ایدئولوژی می‌تواند چیز بدی هم نباشد.
یک سؤال شخصی هم از خودتان بپرسم؛ شما وقتی به‌عنوان استاد علوم سیاسی سر کلاس می‌روید، برای دانشجوها از همین نظریه‌های انتقادی شروع می‌کنید؟
به هیچ‌وجه. مثلاً من در حوزه روش، اول روش‌های علمی تجربی را با ریزتکنیک‌هایش آموزش می‌دهم. حتی به دوستانی که گرایش به نظریات انتقادی دارند، می‌گویم شما یک‌بار یک مطالعه کمّی را تجربه کنید که اگر خواستید نقد کنید، بدانید چه چیزی را دارید نقد می‌کنید. بعد وارد مباحث شوید؛ درست به همان ترتیبی که این‌ها پیدا شدند، اول روش‌های علمی تجربی پیدا شدند، بعد احساس کردند که این‌ها خوبی‌ها و نقطه‌ضعف‌هایی دارند؛ و بعد برای پوشش این نقاط، جریان‌های فکری پیدا شدند.
منابعی در این خصوص برای دانشجوها موجود هست؟
بسیار زیاد، و خوشبختانه، مخصوصاً در حیطه‌های روش، ما نسبت به مثلاً چهل، چهل‌وپنج سال پیش خیلی شکوفا شده‌ایم. یادم هست مثلاً در سال‌های ۶۲ یا ۶۳، ما دو سه کتاب به فارسی بیشتر درباره روش تحقیق در علوم سیاسی و روابط بین‌الملل نداشتیم. اکنون آن‌قدر کتاب داریم، چه تألیف و چه ترجمه که آثار خوبی هم هستند. آن‌قدر داریم که دیگر واقعاً نمی‌شود همه را خواند. به همین دلیل است که می‌توان یک شکوفایی جدی را در این زمینه پیش‌بینی کرد.
وضعیت علوم سیاسی را امروز چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علوم سیاسی، مانند همه پدیده‌های دیگر در ایران هم نقاط ضعف دارد و هم نقاط قوت. مهم‌ترین نقطه ضعف علوم سیاسی در ایران، اولاً گستردگیِ بیش از حد اندازه آن است؛ آن‌قدر گسترده شده است که با نیاز واقعی جامعه ما ناهم‌خوان است. سالی سی چهل هزار دانشجوی علوم سیاسی و روابط بین‌الملل وجود دارد که فارغ‌التحصیل می‌شوند. در اوایل انقلاب، سالی دویست سیصد نفر نیاز بود؛ صدوپنجاه، دویست نفر هم در دانشگاه‌ها پذیرفته می‌شد. اکنون شاید نیاز سالانه جامعه ما، چه در محیط‌های فکری و چه در محیط‌های بوروکراتیک، چیزی حدود دو سه هزار نفر باشد، ولی سی‌هزار نفر فارغ‌التحصیل می‌شود.
دپارتمان‌های زیادی شکل گرفته است، درحالی‌که استادی در حوزه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل به گستره‌ای از مطالعات احتیاج دارد که شاید بسیاری از کسانی که وارد این حوزه می‌شوند نتوانند داشته باشند؛ و بعد این باعث می‌شود که در بسیاری از زمینه‌ها سطحی‌نگری ایجاد شود؛ چون بر اساس همان نکاتی که در ابتدای گفت‌وگو داشتیم، به دلیل فقر روش‌شناختی، و ندیدن هدف اصلی تربیت دانشجو، فارغ‌التحصیلانی از دانشگاه خارج می‌شوند که اولاً معلوم نیست اصلاً چیزی یاد گرفته‌اند یا نه، ثانیاً اگر یاد گرفته‌اند به درد کجا می‌خورد. این نقطه ضعف مهم این حوزه است.
اما نقطه قوت جدی هم در علوم سیاسی در ایران وجود دارد. ما اکنون یک گروه اجتماعی در ایران داریم که مفاهیمی را در جامعه ایران، در گفتمان‌های مختلف و گاه متضاد گسترده‌اند، و اندیشه‌هایی را تثبیت کرده‌اند که شاید سی سال پیش اصلاً وجود نداشت. این آگاهی تزریق‌شده توسط جامعه علوم سیاسی ایران به جامعه، درباره مفاهیمی مانند مردم‌سالاری، دموکراسی، جامعه مدنی، نگاه علمی، توسعه و نظایر آن قابل توجه است. کسانی که به درستی یادشان هست، سی، سی‌وپنج سال پیش این مفاهیم جایی در گفتمان‌ها، چه رسمی و چه انتقادی نداشتند؛ الان کاملاً جای خود را باز کرده‌اند. اکنون یک طبقه کارشناسی جدی در حوزه‌های مختلف شکل گرفته است که در جریان یک تحول می‌توانند نقش‌آفرین باشند.
بنابراین، جامعه علوم سیاسی در ایران یک آگاهی عمومی را پدید آورده است؛ این آگاهی عمومی مثلاً در رشد تعداد کتاب‌هایی که در این زمینه منتشر شده، شگفت‌انگیز است. همچنین مجلات تخصصی، وب‌سایت‌ها، وبلاگ‌ها و کانال‌های مختلفی که وجود دارد، آگاهی را به سطوح مختلف جامعه تزریق می‌کند و یک طبقه کارشناس در زمینه‌های مختلف پدید می‌آورد. اکنون وقتی به بعضی از پژوهشکده‌ها که بسیار زیاد هم شده‌اند می‌رویم؛ می‌بینیم یک طبقه‌ای از کارشناسان وجود دارد که توانایی‌هایشان حیرت‌انگیز است. این‌ها می‌توانند بستر و مبنای تحول اجتماعی مثبت در ایران باشند؛ و واقعاً غیرقابل چشم‌پوشی‌اند.
بعضی‌ها سؤال می‌کردند که چطور آن خیزش‌هایی که در جهان عرب ایجاد شد، در یک سری از جوامع باعث شد که فروپاشی اجتماعی اتفاق بیفتد و اصلاً یک جایی این خیزش‌ها باعث شد که آن جوامع به عقب بازگردند، یا اصلاً جامعه از هم بپاشد. چطور در جامعه ایران چنین چیزی رخ نمی‌دهد؟
دلیلش همین آگاهی‌بخشی عمومی است. به‌جز ریشه‌های تمدنی که جامعه ایران دارد، این آگاهی و آگاهی‌بخشی و این طبقه اهل حل مسئله که در جامعه ما به وجود آمده، تا به حال در برخی مواقع نقش تاریخی خود را ایفا کرده است و امیدواریم از این به بعد نیز همین‌طور باشد.
نظر شما