اگر اجازه دهید گفت‌وگو را از معرفی شما شروع کنیم؛ اینکه چطور شد به پاکستان رفتید و چند سال آنجا بودید؟
من لیسانس زبان اردو را از دانشگاه تهران گرفتم، بعد به عنوان دانشجوی رتبه اول دانشگاه تهران، از کشور پاکستان در مقطع فوق بورس شدم. حدود دو سال در دانشگاه پنجاب در لاهور اردو خواندم و بعد برای پیش‌دکتری و دکتری به دانشگاه سند آمدم. در مجموع حدود ده سال در پاکستان بودم و آنجا زندگی می‌کردم. البته سابقه تدریس فارسی در پاکستان هم دارم؛ یعنی هم در در دانشگاه جی‌سی لاهور و هم در حیدرآباد، منطقه جامشورو فارسی تدریس می‌کردم.
به عنوان کسی که ده سال در پاکستان زندگی کردید و در محیط آکادمیک این کشور تحصیل و تدریس داشتید، عمده‌ترین مشکلات گسترش زبان فارسی در پاکستان و کلا شبه‌قاره را چه دیدید؟ اساسا رویکرد شما به عنوان یک فرد تقریبا آگاه به جامعه فعلی پاکستان، درباره گسترش زبان فارسی در این کشور چیست؟
زبان فارسی در شبه قاره، سال‌ها زبان درباری و علمی بوده و پیشینه قوی دارد، که در همین سطح هم نمانده و به زندگی مردم عادی، روزنامه‌ها و جامعه هم وارد شده است. با توجه به اینکه فارسی طی قرن‌ها در شبه‌قاره از آن جایگاه ابهت و درباری بودنش آرام آرام در بین مردم و حتی روزنامه‌ها هم رسوب و نفوذ کرد، میراث آنها محسوب می‌شود و اگر ما با این فکر قدیمی که فارسی زبان ما است، بخواهیم تاکید کنیم فارسی را در شبه‌قاره گسترش دهیم عملا راه به جایی نمی‌بریم.
نکته مهم دیگر این است که در بخش هندوستان، چند سالی است که دعوای زبانی و مذهبی برای آنها رخ داده و در وضعیت فعلی بین خودشان مشکل دارند، که زبان اردو را از آن مسلمان‌ها بدانند یا به عنوان میراث هندوستان قدیم بنامند. به این مردم هم گفته نمی‌شود چون شما مسلمان هستید، با شما دعوا داریم، بلکه به آنها گفته می‌شود چون قومی هستید که از بیرون آمده‌اید، زبان و رسم‌الخطتان از ما نیست. حال اگر در این برهه ما بخواهیم تاکید کنیم که ما می‌خواهیم فارسی را در هندوستان گسترش دهیم، باز هم عملا راه به جایی نمی‌بریم.
ما این جامعه را نمی‌شناسیم
در پاکستان و کلا در شبه‌قاره هم قومیت خودشان در درجه اول اهمیت است و در قومیت مساله زبان، خون و خاک برای آنها مهم است. پس در بین مردم پاکستان هنوز این مسئله مهم است که زبان رسمی‌شان زبان اردو است، ولی زبان هر قومی برای خودش مهم است. نکته مهم دیگر این است که پس از تفکیک پاکستان و هندوستان از یکدیگر از 1947، الان در هر دو کشور هندوستان و پاکستان، با نسل سوم و جوان مواجه هستیم و نسل جوان در هر کشوری، به نوعی عرق ملی دارد، برای وطن و میهنش کار کردن، از تخیلات جدیدش گفتن و تاکید بر زبان ملی و میهنی خود دارد. در این برهه که جوان پاکستانی و هندوستانی روی میهن خودش تعصب دارد و کار می‌کند. سال 2020 به عنوان سال طلایی در تمام دنیا معروف است و هر کشوری در پی این است که یک چیز مهم از خود نشان دهد.
مثلا به همین منظور آقای نعیم‌الحق از اقتصاددان‌های پیشین پاکستان کتابی با عنوان(Looking Back: How Pakistan Became an Asian Tigeby2050) نوشته است. یعنی این کشورها برنامه دارند و در حال تقویت نسل جوان هستند، که 30 سال بعد، نام کشور، خاک و پرچم‌شان را بالا ببرد و در این برهه ما به سراغ آموزش و گسترش زبان فارسی در این کشورها رفته‌ایم؛ که این نشان می‌دهد ما این جامعه را نمی‌شناسیم و بدون تحقیق پا به این عرصه گذاشته‌ایم.
پس به اعتقاد شما ما در راه آموزش و گسترش زبان فارسی در پاکستان راه اشتباهی را پیش گرفته‌ایم؛ درست است؟ استناد شما برای این ادعا چیست؟
ما در پاکستان، منهای بخش فرهنگی سفارت؛ یک مرکز تحقیقات ایران و پاکستان در اسلام‌آباد، خانه‌های فرهنگ در شهرهای: راولپندی، لاهور، پیشاور ، مُلتان، حیدرآباد، کراچی و کویته داریم وقتی خبرهایی را می‌‌بینیم که آنها را در سایت‌شان منتشر می‌کنند، فقط در همین حد است که فلان مسئول یا رئیس ایرانی، با فلان مسئول یا استاد پاکستانی دیدار و گفت‌وگو کرد. ولی این دیدارها هرگز به نتیجه و عمل نمی‌رسد. برای بیان دلیل آن هم باید یک شمای کلی از شهرهایی بدهم که این 8 مرکز فرهنگی در آنها قرار دارند.
در لاهور، شهر مُلتان است که خانه فرهنگ آن اصلا مدیر ایرانی ندارد. دلیلش هم این است که می‌گویند حدود 30 سال پیش، صادق گنجی، رئیس ایرانی آنجا را ترور کرده‌اند و بعد از آن هیچ مسئول ایرانی را به مُلتان نفرستاده‌اند. در حیدرآباد، کراچی و کویته هم همیشه یک دعوای داخلی بین دو قوم است و هر کدام سعی می‌کنند کارکنان خانه فرهنگ ایران را از قوم خودشان انتخاب کنند. بنابراین ما در جامعه‌ای هشت تا خانه فرهنگ (مرکز فرهنگی) داریم که هر کدام در شهری است که یک قومیت دارند و می‌خواهند قومیت و فرهنگ خود را تقویت کنند و کاری برای ما نمی‌کنند.
سال‌هاست که قدرت در دست افراد بومی است
آن‌وقت نقش مسئولان خانه‌های فرهنگ چیست؟ یعنی نمی‌شود همین وضعیت را مدیریت کرد و با مصالحه کار را پیش برد؟
مسئولان خانه‌های فرهنگ خیلی با جامعه پاکستان آشنا نیستند. مثلا ماموریت رئیس خانه فرهنگ «الف» تمام می‌شود و به ایران برمی‌گردد. بعد رئیس «ب» قرار است جایگزین آن شود؛ ولی از زمانی که رئیس «الف» برمی‌گردد تا زمانی که رئیس «ب» جایگزین می‌شود، بعضی وقت‌ها 6 ماه تا یک سال، حتی بسته به بزرگی یا کوچکی خانه‌های فرهنگ، گاهی تا پنج سال طول می‌کشد. البته این کوچک یا بزرگ بودن را هم خودشان تعیین می‌کنند، چون وقتی یک جا اداره دایر می‌شود، دیگر کوچک و بزرگ معنی ندارد، و باید مسئولیتش را انجام دهد.
در این فاصله زمانی یکی از افراد بومی همان منطقه اداره خانه فرهنگ ایران را برعهده می‌گیرد. بعد از همه این تفاسیر وقتی مدیر «ب» جایگزین شد، هیچ چیز از پاکستان و مدیریت اتاق فرهنگ نمی‌داند. یعنی فرد «الف» به فرد «ب» تا همین حد که پاکستان گرم است، فضایش کمی آلوده است، یا مثلا غذاهایش تند است و همین اطلاعات بدیهی با دو سه تا اطلاعات اضافه را به او می‌دهد. بنابراین فرد «ب» دوباره همه چیز را از صفر شروع می‌کند. یعنی در جایی که در خانه فرهنگ به‌عنوان رئیس جدید او را فرستاده‌اند، او به طور دقیق نمی‌داند کدام دانشگاه‌های آنجا فارسی تدریس می‌کنند، استادان زبان فارسی کدام‌ها هستند یا کدام موزه‌ها و کتابخانه‌ها، نسخه‌های فارسی دارند یا مجله‌های فارسی چگونه چاپ می‌شوند. این مسئول تا با این مسائل آشنا شود و روال کار را یاد بگیرد، تقریبا یک سال تا یک و نیم سال طول می‌کشد. تا بخواهد فعالیتی شروع کند و راه بیفتد هم ماموریتش تمام می‌شود و باید به ایران برگردد. چون کل دوره ماموریت آنها سه سال است؛ البته در بعضی خانه فرهنگ‌ها مثل حیدرآباد، این مدت را تمدید می‌کنند. بعد که فرد «ب» می‌رود و فرد «ج» جایگزین می‌شود، دوباره همین چرخه اتفاق می‌افتد و این دور همیشه تکرار می‌شود.
پس آن خانه فرهنگی که ما در آنجا داریم، سال‌هاست که در قدرت افراد بومی آنجا است، چون مسئول ایرانی پس از یک دوره کوتاه عوض می‌شود و دیگری جایگزین او می‌شود، و این آن فرد بومی است که 17 یا 20 سال آنجا ثابت و کاملا به اوضاع مسلط است.
مگر نباید کارکنان خانه فرهنگ‌های ایران، ایرانی باشند؟ یعنی قانونی در این باره نیست؟
خیر؛ در خانه‌های فرهنگ ایران در پاکستان اصلا نیروی ایرانی نداریم. در صورتی که اگر همین سفارت هند و پاکستان در تهران را در نظر بگیرید، حتی آبدارچی‌شان هم ایرانی نیست. از آشپز گرفته تا سفیرشان، همه هندوستانی و پاکستانی‌اند، که کم یا زیاد، فارسی بلد هستند. همچنین در این سفارت‌ها سال‌ها است که یک نفر کاملا مسلط به زبان فارسی وجود دارد که اصلا جایگاه او را تغییر نمی‌دهند. چون همه چیز ایران را می‌داند. به روزنامه‌های ایران تسلط دارد و حتی می‌داند کدام روزنامه چطور و در چه جهتی می‌نویسد. ولی ما نه رئیس خانه فرهنگمان اردو و انگلیسی بلد است، نه اینکه فرد ثابتی که این زبان‌ها را بلد است، آنجا می‌گذاریم. همه کارکنان اتاق فرهنگ‌های ما در آنجا نیروهای بومی هستند و نسبت به اینکه این خانه فرهنگ در چه ایالتی است، از قوم آنها هستند.
چون در شبه‌قاره مسئله «کاست» مطرح است. به این معنی که افراد نام خانوادگی ندارند و با جایگاه اجتماعی‌شان که همان کاست است، شناخته می‌شوند. آن فرد بومی که در خانه فرهنگ ما کار می‌کند، موقعیتی پیدا می‌کند که می‌تواند با افرادی که در کاست‌های بالای جامعه هستند، ارتباط داشته باشد. زمانی هم که رئیس خانه فرهنگ ما از او می‌پرسد زبان فارسی در کدام دانشگاه‌ها تدریس می‌شود یا کدام استادهای اینجا روی فارسی کار می‌کنند و... این فرد همان دانشگاه و استادی را معرفی می‌کند که کار خودش هم در گروه تصمیم او است. مثلا به مسئول خانه فرهنگ می‌گوید که امروز با هیات تحریریه فلان رسانه صحبت کند. چون این فرد یا از کاست خودش است یا اینکه می‌داند آن کاست، جزو کاست‌های برتر است و قصد دارد از این طریق کار خودش را راه بیندازد. و به عنوان افرادی که در خانه فرهنگ ایران کار می‌کنند، عموما مردم پاکستان و هندوستان هم به آنها اعتماد می‌کنند. و چون افرادی هستند که نزدیک 20 سال در خانه فرهنگ کار می‌کنند، راحت می‌توانند از سفارتخانه ایران ویزا بگیرند.
بنابراین این‌ها دائم در حال راه‌انداختن کار خودشان هستند، برای ما فقط یک چای آوردن و تمیز کردن و جابه‌جا کردن نامه را انجام می‌دهد، که آن را هم هر کسی می‌تواند انجام دهد. پس او که دلش به حال فرهنگ و تمدن من نسوخته که بخواهد کاری انجام دهد، مسئولین ما هم همان‌طور که عرض کردم، وقتی به پاکستان می‌روند، از قبل هیچ اطلاعی ندارند و در همین حد می‌دانند که لاهور شهر فرهنگی پاکستان است، زبان فارسی 800 سال در شبه‌قاره قدمت دارد و این قبیل اطلاعات ابتدایی...
مرکز تحقیقات فارسی در اسلام‌آباد حدود 4 سال مدیر ندارد
همچنین زمانی هم که یکی از خانه‌های فرهنگ ما یک همایش بین‌المللی برگزار می‌کند، دبیر علمی یا اجرایی همایش که از خود آن‌هاست، مثلا 50 نفر از کسانی را که خودش صلاح می‌داند، دعوت می‌کند و طرف در این همایش سخنرانی می‌کند. بعد از آن این فرد تحت عنوان کسی که در همایش بین‌المللی در خانه فرهنگ ایران سخنرانی کرده، همان سخنرانی خود را در یک نشریه به چاپ می‌رساند. بعد رزومه‌اش را پر می‌کند، بعد ترفیع می‌گیرد و به خاطر این ترفیع پول می‌گیرد. این وسط هیچ عایدی برای ایران ندارد.
وقتی همین را به رئیس خانه فرهنگ بگوییم، پاسخ می‌دهد که برای ما که خرجی نداشت، فقط یک سمبوسه برای پذیرایی بود که بیشتر از 50 روپیه هم هزینه آن نشد. در صورتی که بدون سمبوسه هم آن استاد برای سخنرانی می‌آید. چون از طریق شرکت در این جلسه‌ها، برای خودش اعتبار و رتبه و جایگاه اجتماعی کسب می‌کند.
ما یک مرکز تحقیقات فارسی در اسلام‌آباد داریم، که حدود 4 سال است که اصلا مدیر ندارد. 4 سال است که قبض آب و برق آنجا پرداخت می‌شود و مدیر بومی آنجا هم نه کاری انجام می‌دهد و نه انتظاری هست که کاری انجام دهد. سوال من این است که تکلیف این مرکز تحقیقات چیست و قراره چه بشود؟
یا مثلاً در طبقه اول کتابخانه مرکزی دانشگاه پنجاب اتاق ایرانشناسی است که یک نفر از صبح آنجا می‌نشیند و به جای اینکه کارهای دیگرش را در بخش‌های دیگر انجام دهد، همان‌جا انجام می‌دهد. چند وقت یک بار هم شاید یک دانشجوی زبان فارسی به او مراجعه کند و کتاب یا منبعی بخواهد. کل فعالیت این مرکز همین است.
ولی چون این مرکز در دانشگاه پنجاب هست، دانشگاه کراچی هم شاید از سر رقابت می‌گوید ما هم می‌خواهیم اتاق ایرانشناسی داشته باشیم. یک دانشگاه دیگر در لاهور هم به همین ترتیب تصمیم به تاسیس اتاق ایرانشناسی می‌گیرد و به همین ترتیب اتاق‌های ایرانشناسی دایر می‌شود. یکی نیست بپرسد اولین اتاق ایرانشناسی که دایر کردید و این همه ایران برای آن هزینه کرد، چه دستاوردی داشته، که دومی، سومی، چهارمی و پنجمی داشته باشد.
پس آموزش و گسترش زبان فارسی را چطور پیگیری کنند؟
تجربه‌ای که من از این ده سال زندگی در پاکستان دارم، این است که در این کشور و کلا در شبه قاره سیستم‌های برقی این‌طور است که در طول شبانه روز گاه 20 ساعت، 18 ساعت و بازه‌های زمانی کوتاه‌تر برق قطع می‌شود و چون باید کار انجام گیرد، در ادارات از ژنراتور استفاده می‌کنند، که هم خود ژنراتور خیلی گران است، هم هزینه گاز و برقی که برای راه‌اندازی برخی ژنراتورها استفاده می‌شود در پاکستان خیلی هزینه می‌برد و هم هزینه برقی که با ژنراتور تولید می‌شود، از برق معمولی بیشتر است. که ایران همه این هزینه‌ها را در خانه‌های فرهنگ می‌کند، اما نتیجه چیست؟ فردا که این مصاحبه منتشر شد، یک نفر از همین مسئولین می‌گوید که ما در خانه فرهنگ فلان‌قدر کار کردیم. مسئول ما در مدت حضورش در خانه فرهنگ، با 50 نفر دیدار کرده است. من می‌گویم، اصلا 50 نفر نه! صد نفر؛ اما چه نتیجه و ثمری برای ما داشته است؟
این دیدارها برای اساتید و مسئولان پاکستانی که کلی امتیاز محسوب می‌شود و جایگاه آنها را بالا می‌برد. در این دیدارها هم همیشه صحبت‌ها این بوده که با هم در تفاهم بین ایران و پاکستان در زمینه علمی، ادبی، فرهنگی و این قبیل موضوعات قرارداد می‌بندیم. اما در همین حد صحبت باقی می‌ماند و هیچ‌گاه عملی نمی‌شود. بنابراین بهتر نیست با این بحران اقتصادی که ما در حال‌حاضر در کشور داریم، خانه‌های فرهنگ تعطیل شوند و این پول زیادی که در آنجا خرج می‌کنیم و عملاً به هیچ جا هم نمی‌رسد، به کشور برگردد و برای گسترش فارسی از بخش‌های فرهنگی سفارت و سرکنسولگری‌ها در کراچی و لاهور استفاده کرد؟
الان چارت اداری خانه‌های فرهنگ به چه صورت است؟ شیوه مدیریت و اداره همه آنها یک چیز مشخص است یا هر خانه فرهنگ با دیگری فرق دارد؟
هر خانه یک رئیس دارد که از ایران اعزام می‌شود. البته همان‌طور که عرض کردم تا رئیس «الف» برود و رئیس «ب» جایگزین آن شود؛ یا آن خانه فرهنگ کلا خالی می‌ماند، یا برای آن چند ماه یک نفر به عنوان سرپرست موقت برای آنجا در نظر می‌گیرند، تا مسئول اصلی بیاید. علاوه بر مسئول؛ یک‌نفر مسئول سایت دارند، که معمولا سایت‌ها هم به‌روز رسانی نمی‌شود. یک مترجم، یک نفر مسئول امور فرهنگی، یک نامه‌بر و یک آبدارچی هم در هر خانه فرهنگ هستند، که به جز مدیر، همه این‌ها پاکستانی هستند.
اگر بحث معیشت و شغل باشد، خود ایرانی‌ها که بیشتر به شغل احتیاج دارند. بهتر نبود از ظرفیت‌های ایران استفاده کنند؟
بله، ولی اگر همین را به مسئول آنجا بگویید، اولاً که می‌گوید در ایران کسی اردو یا هندی بلد نیست، بعد هم اینکه پاکستانی‌ها با حقوق پایین هم می‌سازند. ولی اگر بخواهیم از ایران کسی را بیاوریم، حقوق بالایی طلب می‌کند و این برای ما به صرفه نیست. در پاسخ باید گفت که اولا آن کارمند در هر جای دیگر پاکستان هم کار کند، همین حقوق را می‌گیرد؛ با این تفاوت که وقتی در خانه فرهنگ ایران کار می‌کند، ما به آنها عزت و جایگاه می‌دهیم. در صورتی که چون سیستم کشور پاکستان یک سیستم طبقاتی است، اگر در یک مرکز یا اداره پاکستانی کار کند، آن عزت و جایگاه را نخواهد داشت.
به کرّات در هندوستان و پاکستان می‌بینید که در یک اداره دفتر رئیس وسایل گرمایشی و سرمایشی دارد، اما دفتر کارمند که دیوار به دیوار اتاق رئیس هم هست، نه کولر و نه بخاری دارد. خودشان هم اصلا این را تفاوت نمی‌دانند و پذیرفته‌اند که من چون کارمندم باید بامن اینطوری برخورد شود و او چون رئیس است باید آن‌طوری برخورد شود. اما در خانه فرهنگ ایران این تفاوت‌ها نیست. در فصل سرما به او بخاری و در فصل گرما به او کولر می‌دهیم، که هزینه برق و گاز همه این‌ها هم برعهده ماست. در ضمن برخی از این کارمندان هر وقت هم که دلشان بخواهد کار می‌کنند، بهانه‌شان هم این است که نه ما زبان آنها را می‌فهمیم و نه آنها زبان ما را. حرف من این است که این همه هزینه از سمت ایران می‌رود، برگشت آن به ما چه است؟ به نظر بنده ما اگر همه این خانه‌های فرهنگ را تعطیل کنیم و فقط از بخش فرهنگ سفارت و کنسولگری‌ها استفاده کنیم، باز هم لطمه‌ای به زبان فارسی در پاکستان نمی‌خورد. چون بسیاری از دانشگاه‌ها و کالج‌های پاکستان گروه زبان فارسی دارند و این وظیفه را انجام می‌دهند. یعنی خودشان کار خودشان را پیش می‌برند. الان خیلی از داستان‌های کوتاه فارسی هم توسط استادان گروه‌های اردو و فارسی در پاکستان، از فارسی به اردو ترجمه شده است.
یا مثلا در ادبیات فولکلور، بعضا منتخب برخی افسانه‌ها و داستان‌های عامیانه ما به اردو ترجمه شده است. پس کار دارد انجام می‌شود. یا مثلا وزارت علوم هندوستان هر سال تحت یک پروژه فراخوان می‌دهد که افراد طرح‌های مختلف علمی و ادبی خود را ارائه دهند. اگر این طرح پذیرفته شود، هم چاپ می‌شود و هم به صاحب طرح پولی داده می‌شود. این‌ها بعضا افرادی هستند که طرح خود را تصحیح فلان نسخه خطی یا چاپ سنگی یا ترجمه یک کتاب فارسی به اردو ارائه می‌دهند. ما هم می‌توانیم در این پروژه‌ها با آنها سهیم شویم، اما نمی‌شویم.
این همه هزینه از سمت ایران می‌رود، برگشت آن به ما چیست؟
اصولا هدف از گشایش خانه‌های فرهنگ چه بوده و قرار بوده در پاکستان چه کار کنند؟ آیا فقط به قصد گسترش زبان فارسی بوده یا اینکه انجام یک سری کار فرهنگی بیشتری مثل همایش، کنفرانس، فیلم یا تئاتر مشترک را در برنامه خود داشته‌اند، که در کرسی‌های زبان و ادب فارسی در دانشگاه‌ها انجام نمی‌شده است؟
الان هم مسئولان خانه فرهنگ ادعا دارند که این کار را انجام می‌دهند. مثلا خانه فرهنگ لاهور هر ساله یک همایش بین‌المللی برگزار می‌کند، یا هیچ‌کس از ایران دعوت نمی‌کند، یا فقط یک نفر دعوت می‌کند؛ بقیه خود افراد همان‌جا هستند. موضوع همایش‌ها هم معمولا سعدی، اقبال و این قبیل موارد است که هر کسی درباره سعدی صحبت کند، می‌گوید سعدی خیلی شاعر خوبی بود؛ هرکسی هم که اقبال را می‌خواند، می‌گوید اقبال خیلی شاعر خوبی بود. آیا این همایش به هدف می‌رسد؟!
یک استاد زبان و ادبیات فارسی پاکستانی یا هندوستانی بعضا در طول سال، سه بار در ایران حضور می‌یابد، دست خالی می‌آید، ولی در برگشت، چندین کارتن کتاب و نسخه و ... با خود می‌برد. این بودجه دارد از ایران می‌رود. چه نفع ملی در این است؟
من می‌توانم حرف‌های دیگران را تکرار کنم و بگویم زبان و ادبیات فارسی در پاکستان و هندوستان خیلی زبان خوبی است. همه از آن استقبال می‌کنند، اصلا در آنجا زبان فارسی را به عنوان زبان بهشت می‌دانند؛ اما این روی ظاهری جامعه است. چون شما وقتی در یک جامعه می‌مانید و آرام آرام در آن فرهنگ رسوب پیدا می‌کنید، تقریبا حقیقت آنجا را می‌فهمید؛ بنابراین من با سابقه ده سال تحصیل زندگی در جامعه پاکستان، اینجا برحسب تجربه و رسالت علمی‌ام، صحبت می‌کنم و می‌گویم آنچه که از فرهنگ ما می‌رود، به آن برگردانده نمی‌شود.
من ده سال به عنوان یک شهروند عادی در پاکستان زندگی کردم؛ زبان آنها را می‌خواندم، با زبان آنها صحبت می‌کردم. خرید خودم را انجام می‌دادم و دائم در تعامل با افراد جامعه بودم. بنابراین من به عنوان کسی که مانند یک شهروند عادی در جامعه پاکستان زندگی می‌کند، با آن مسئول خانه فرهنگی که سوار ماشین سیاسی یا دولتی می‌شود، یک جای خاص سوار و پیاده می‌شود و هیچ ارتباطی با مردم عادی و جامعه پاکستان ندارد؛ خیلی فرق دارم. حرفی که آن مسئول می‌زند، اصلاً بر مبنای حقیقت نیست. به این مسئول حقوق بیشتری داده می‌شود که مسئولیت بیشتری را متقبل شود؛ اگر بنا باشد به خاطر اینکه دائم در ترس بوده، هر روز با ماشین سیاسی فقط مسیر محل اقامت تا خانه فرهنگ را برود و برگردد، نه گرما و نه سرمای آنجا را متوجه شود. نه مردم آنجا را ببیند و نه از حال و هوای شهر باخبر شود، چه تاثیری می‌تواند بر گسترش زبان فارسی داشته باشد.
یعنی شما می‌فرمایید ما تولیت آموزش و گسترش زبان فارسی در پاکستان را به خود آنها بسپاریم؟
بله؛ ما باید آموزش ابتدایی فارسی را به خود پاکستان و هندوستان واگذار کنیم، همچنان که الان هم آنها همین کار را انجام می‌دهند.
در این صورت چه نفعی به ایران می‌رسد؟
الان شما نفعی می‌بینید؟ حرف من این است که ما آموزش زبان فارسی را دست آنها می‌سپاریم، منتهی آنها در جاهایی قطعا به ما نیاز خواهند داشت. یعنی طرف وقتی دارد داستان کوتاه معاصر ما را از فارسی به اردو ترجمه می‌کند، در ترجمه واژه‌های عامیانه و محاوره می‌ماند؛ نمی‌داند که این‌ها اصطلاح است و معنای دیگری دارد. پس ما نیاز داریم یک فرهنگ عامیانه از زبان فارسی به اردو ترجمه کنیم و به این ترتیب نوعی ارتباط بین دو کشور و فرهنگ ایجاد می‌شود.
یا مثلا وقتی ما می‌خواهیم روی نسخه‌های خطی یا چاپ‌های سنگی منحصر به فردی که به زبان فارسی است و در هند و پاکستان موجود است، کار کنیم، یا تصحیحی از آنها داشته باشیم، اسامی شهرها و مکان‌هایی که آمده، همه به هندوستان قدیم است و ما نمی‌توانیم آنها ار بخوانیم، بنابراین احتیاج داریم از آنها کمک بگیریم.
از طرفی هم، نسل جدید شبه‌قاره فارسی خوب بلد نیستند، پس وقتی می‌خواهند نسخه‌های خطی فارسی را تصحیح کنند، به کلمات و اصطلاحات فارسی و عربی برمی‌خورند، که معنی آنها را نمی‌فهمند؛ اگر بخواهند به یکی از هم‌وطنان خود مراجعه کنند، باید کسی باشد که عمری در آموزش و پژوهش فارسی گذرانده باشد، که کمتر کسی پیدا می‌شود؛ ولی ما می‌توانیم به او کمک کنیم. بنابراین به این طریق ارتباط ایجاد می‌شود.
مثلا مرحوم علامه شبلی نعمانی که کتاب «شعرالعجم» ما را در تاریخ نقد ادبیات فارسی نوشته، از ادبیان بزرگ در هندوستان گذشته بوده است. الان اگر کسی در هندوستان بخواهد روی نامه‌های فارسی شبلی یا دیگر آثار او کار کند، هر جا که دست بگذارد، می‌بیند شبلی به فارسی نوشته است. البته به اردو هم نوشته، اما در همان اردوی او هم کلمات فارسی زیاد است. ما به جای اینکه استاد اعزامی بفرستیم و او را مسئول تدریس فارسی در شبه قاره کنیم، که خرج زیادی هم برای ایران دارد؛ یک نفر را ماموریت یک‌ساله بفرستیم که ببیند کدام پروژه‌ها در هندوستان و پاکستان درباره زبان فارسی در جریان است و مشترکا با آنها به کار روی متون بپردازیم.
حرف من این است که این هزینه‌ای که الان ایران در پاکستان می‌کند، سودی ندارد. عرض دیگر من این است که در جامعه حال حاضر پاکستان و هندوستان، نسل سوم آنها روی کار است و طبیعی است که این نسل نخواهد فارسی بخواند. این نسل جوان در هند و پاکستان، نه طرفدار و مشتاق فارسی و نه عربی است و نه زبان دیگری؛ بلکه دوست دارد بر زبان ملی خودش تاکید کند و وطن خودش را بالا ببرد، نه جای دیگری را.
الان اگر یکی از جامع الازهر مصر بیاید و به ما بگوید که شما عربی ما را داغون کرده‌اید و من باید عربی را گسترش بدهم؛ مگر ما ایرانی‌ها قبول می‌کنیم که از جامعه شبه‌قاره به زور می‌خواهیم فارسی را قبول کند. متاسفانه ما هنوز با همان ذهنیت 800 سال پیش هستیم که معتقدیم فارسی مال ما است؛ در صورتی که زبان فارسی الان دیگر میراث آن کشور است. نسخه‌های خطی که در کتابخانه‌های آنجا است، الان دیگر میراث آنها است. الان اگر یک عرب ادعا کند نسخه‌های خطی عربی موجود در کتابخانه آیت‌الله مرعشی، چون به عربی است، پس مال آنها است، ما قبول نمی‌کنیم؟ خیر چون این دیگر جزو میراث ما است.
بحث نسخه‌های فارسی که یک بحث جداگانه است، اما صحبت ما سر این است که اگر 800 سال قبل بحث گسترش زبان فارسی در شبه‌قاره بیشتر کارکرد تبادل ادبی و شعری داشت؛ امروزه این کارکرد به حوزه روابط اقتصادی، تجاری و سیاسی بدل شده است. مثل چین که ما یک جریان و موجی از استقبال چینی‌ها از زبان فارسی داریم، چون برای آنها صرفه اقتصادی دارد. در پاکستان هم بحث همین است که آیا جامعه هدف ما فقط جامعه دانشگاهی است، یا اینکه می‌خواهیم فراتر از آن برویم؟
بحث من این است، چه زبان چینی، چه زبان فارسی، چه اردو و چه هر زبان دیگری، این آموزش و تبادل باید دوطرفه باشد. چون این چینی یا پاکستانی که می‌فرمایید وقتی فارسی یاد گرفت که دیگر به شما اجازه کار در کشور خودش یا پروژه‌های مشترک را نمی‌دهد؛ مثل همان سفارت هند و پاکستان که در ابتدا عرض کردم. در پاکستان هم وقتی افراد بومی خانه‌های فرهنگ آنجا فارسی یاد گرفتند، دیگر اجازه نمی‌دهند که ما آنجا کار کنیم و نهایتا ما فقط ضرر می‌دهیم. باید رابطه و تبادل دو طرفه باشد. باید ما هم اردو یاد بگیرم.
وقتی طرف از هندوستان یا پاکستان، سه بار به ایران می‌آید، هر سه بار راحت و رایگان ویزا می‌گیرد، هزینه رفت و آمدش رایگان است، دست خالی می‌آید و دست پر برمی‌گردد، ولی همین اتفاق متقابل برای ما نمی‌افتد، چه فایده‌ای دارد؟ چرا در مقابل پاکستان و هندوستان ما را در پروژه‌های تصحیح متون فارسی خود شریک نمی‌کنند.
هندوستان سازمانی به نام «طرح‌های ملی برای نسخه‌های خطی: National Mission For Manuscripts» دارد که از سال 2003 در دهلی تاسیس شده است. این سازمان علاوه بر شناسایی مراکز دارای نسخه خطی، مرمت و اسکن نسخه‌ها، هر نسخه‌ای که قابل چاپ باشد، یا نسخه منحصر به‌فرد مهمی باشد را به کسی تحویل می‌هد تا روی آن کار کند؛ پس از اتمام کار هم با کمک یکی از انتشارات هندوستان به طور مشترک آن نسخه را چاپ می‌کنند. به محض چاپ شدن اثر هم، نسخه پی‌دی‌اف کتاب را به صورت رایگان در سایت خود بارگذاری می‌کند، تا نه تنها مردم هند، که همه مردم دنیا بتوانند راحت از دانلود و استفاده کنند. بعد جالب است خیلی از تصحیحات فارسی که انجام می‌دهند، غلط دارد، یا حواشی ندارد. یعنی فرد مصحح تا آنجا که توانسته متن را بخواند، تصحیح کرده و بقیه متن بدون تصحیح مانده است.
یک مرکز تحقیقات فارسی در علیگر هند است؛ که اصلا کارش تصحیح نسخه‌های خطی فارسی و چاپ مجموعه مقالات کنفرانس‌هایی است که برگزار می‌کند. اگر تصحیحاتی که این مرکز از نسخه‌های خطی فارسی چاپ کرده را ببینید، متوجه می‌شوید که چقدر اشتباه دارد. البته تقصیری هم ندارد، چون فارسی را بهتر از این نمی‌تواند بخواند. صحبت من این است که مگر ما مرده‌ایم؟ چرا ما در این کارها سهیم نمی‌شویم و مشارکت نداریم؟
فضای الان شبه‌قاره برای گسترش زبان فارسی مانند هشتصد سال پیش نیست
این صحبت که ما می‌خواهیم زبان فارسی را در شبه‌قاره گسترش دهیم، با چه هدفی می‌خواهد صورت گیرد. کاری که تا به حال انجام داده‌ایم، چقدر ثمر داشته است. اگر هشتصد سال پیش این کار را انجام می‌دادیم، آیا فضای جامعه الان هندوستان و پاکستان هنوز همان فضای هشتصد سال پیش است، که ما هنوز بر همان حرف و رویه ثابت هشتصد سال پیش تاکید داریم؟ من می‌گویم فضای الان شبه‌قاره برای گسترش زبان فارسی مانند هشتصد سال پیش نیست، چون ده سال در آنجا زندگی کرده‌ام. حرف من این است که اگر کشور «الف» و «ب» و «ج» دارد زبان فارسی یاد می‌گیرد، آیا اجازه می‌دهد ما هم زبان آنها را یاد بگیریم و بعد وارد جامعه آنها، یعنی فرهنگ، اقتصاد و این قبیل مسائل آنها شویم. یعنی اگر بناست که آنها ادویه یا دستگاه‌های چاپ خود را به ما بفروشند، آیا اجازه می‌دهند فردی از ما که زبان اردو یا هندی می‌داند، در خرید و فروش آنها باشد، یا اینکه وقتی آنها فارسی بدانند، راه را برای ما می‌بندند. فقط در همین حد که مبادله انجام شود و آن هم چون ابزار زبان دستشن هست، پس کنترل بازار اقتصادی هم دست آنها است. بنابراین اگر قرار به رابطه دوسویه است و قرار است به هر دو طرف سود برسد، آنها هم اگر پروژه‌های فرهنگی دارند، به ما اطلاع دهند. اصلا خود ما خبر داشته باشیم و به آنها پیشنهاد همکاری بدهیم.
اگر بنا باشد هندوستان، پاکستان، بنگلادش و... در ایران سفارت بزنند و با این دلیل که سفارت جزو خاک آن کشور است و نباید فرد اجنبی در آن باشد، به هیچ ایرانی اجازه ندهند در آن کار کند، باید سفارت، کنسولگری‌ها و خانه‌های فرهنگ ما هم همین برخورد و رویه را داشته باشد، در صورتی که در همه این مراکز دولتی و فرهنگی ما، افراد بومی کار می‌کنند. مثلا در سفارت ما در پاکستان، ققط یک سفیر و چند کاردار که از وزارت خارجه ماموریت می‌گیرند، ایرانی هستند، بقیه کارکنان همه افراد بومی هستند. در پاکستان، ما غیر از خانه‌های فرهنگ و نماینده جامعه المصطفی در لاهور، یک سفارت در شهر اسلام‌آباد و دو کنسولگری در لاهور و کراچی، یعنی سه مرکز دیپلماتیک داریم، که افراد بومی در آنجا مشغول به کارند. مثلا در کنسولگری ایران در کراچی، فردی که ویزا می‌دهد، پاکستانی است؛ اگر هم به مسئول تذکر بدهید، می‌گوید این فرد بیست سال است که اینجا است و همه کارها را بلد است.
بحث خانه‌های فرهنگ را تا اندازه‌ای صحبت کردیم و موضع مشخص شد، اما درباره کرسی‌های زبان و ادب فارسی در دانشگاه‌ها و مراکز آکادمیک صحبتی نشد؛ مختصری هم درباره این مراکز، نحوه کارکرد و فعالیت آنها و بازدهی که دارند، بفرمایید.
کرسی‌ها و مراکز این چنینی زیادی هستند. یکی از پرقدرت‌ترین آنها دانشگاه پنجاب است که در «اورینتل کالج» که زبان‌های مختلف در آنجا تدریس می‌شود، زبان فارسی هم تدریس می‌شود و در سه مقطع لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری هم دانشجو می‌گیرد. اساتید این مرکز هم بعضا استادانی هستند که در دانشگاه تهران درس خوانده و فارغ‌التحصیل شده‌اند. دانشگاه دیگری که گروه فارسی دارد، دانشگاه کراچی است، که به اندازه دانشگاه پنجاب فعال نیست. گروه فارسی دانشگاه پیشاور هم در رده‌های بعدی است. علاوه بر این دانشگاه بین الاقوامی و دانشگاه قائداعظم در اسلام‌آباد و دانشگاه بانوان لاهور هم گروه فارسی دارند. همچنین کالج‌های زیادی هم هستند که زبان فارسی تدریس می‌کنند. بعضی از دانشگاه‌ها و کالج‌ها هم هستند که دپارتمان زبان فارسی دارند، ولی زبان فارسی به عنوان زبان انتخابی دوم آنها ارائه و تدریس می‌شود.
دکتر معین‌الدین عقیل، نسخه‌شناس و پژوهشگر بسیار برجسته پاکستانی است که در شهر کراچی پاکستان زندگی می‌کند. ایشان چون استاد برجسته زبان اردو بود، حدود 15 سال پیش یکی از دانشگاه‌های ژاپن از او دعوت کرد که در دانشگاه آنها زبان اردو تدریس کند و نهایتا هفت سال در ژاپن بود که طی این مدت هم خودش و هم دخترش ژاپنی یاد گرفتند. ایشان می‌گوید زمانی که من در آن دانشگاه ژاپن بودم، برای هر کدام از اساتید یک دستگاه فتوکپی گذاشته بودند، تا هر چندتا کتاب که احتیاج داریم را به صورت رایگان کپی کنیم که خیلی از کتاب‌ها و بعضا نسخه‌های خطی نادری که به زبان اردو بود را در کتابخانه ان دانشگاه پیدا می‌کردم. یا دستفروش‌های آن شهر ژاپن که من در آن ساکن بودم، هرازگاهی کتاب‌های نایاب اردو می‌آوردند و من آنها را خریداری می‌کردم. یعنی ایشان یک ذخیره بسیار نایابی از نسخه‌های اردو را از ژاپن جمع کرده، به پاکستان آورده و در کتابخانه خودش گردآوری کرده است. چند سال بعد از برگشت معین‌الدین عقیل از ژاپن، یک دانشگاه دیگر ژاپن به ایشان پیام می‌دهند که قصد دارند یک بخش قوی از منابع جنوب آسیا داشته باشیم، اما بخش مربوط به اردوی آن خیلی ضعیف است و به کتاب‌های کتابخانه شما نیاز داریم. نهایتاً با ایشان به این توافق می‌رسند که 80 درصد از آن کتابخانه نایاب و شخصی خودش را -که فقط کتاب اردو نبود- به آن دانشگاه اهدا کند. در نتیجه الان 80 درصد از کتاب‌های یک پژوهشگر برجسته پاکستانی در ژاپن است و ژاپنی‌ها هم بلافاصله کار روی آن، از قبیل حمل‌ونقل، فهرست‌نویسی، آنلاین کردن فهرست و اسکن تمام منابع چاپ سنگی آن را را شروع کردند. بنابراین اگر پنج سال دیگر شنیدیم که ژاپن قطب اردو یا آسیا شده است، نباید تعجب کنیم و بگوییم ما چرا غافل بودیم. در صورتی که در همان شهر کراچی ما خانه فرهنگ داریم، ولی از وجود این شخص و کتابخانه آن خبردار نبودیم، یا در تکاپوی این نبودیم این شخص کتابخانه‌اش را در اختیار ما قرار دهد.
یا مثلا آقای «اِکرام چغتایی»، اهل لاهور، از کتابشناس‌های بسیار برجسته پاکستان است که هر مقاله یا کتابی که می‌نویسد، تا چند سال بعد حرف آخر را می‌زند، چون تمام منابعی که مربوط به آن موضوع بوده را دیده است؛ چنان که وقتی یک مقاله مثلا پنج صفحه‌ای می‌نویسد، 6 صفحه ارجاعات دارد. آن وقت این آدم، کتابخانه شخصی‌شان را با دل خوش به آلمان اهدا کرده است. ما در همین لاهور حدود 40 سال است که خانه فرهنگ داریم، ولی چرا خبردار نشدیم که اکرام چغتایی در لاهور چنین کتابخانه‌ای دارد و حاضر است رایگان آن را اهدا کند؟ در صورتی که اردو به درد ما بیشتر می‌خورد تا آلمانی‌ها. در صورتی که آلمان در پاکستان نه خانه فرهنگ دارد و نه کنسولگری. فقط یک سفارت دارد و با همان یک سفارت همه کار هم می‌کند.
در بخشی از صحبت‌های خود به ترجمه آثار فارسی به زبان اردو اشاره کردید؛ از ادبیات ایران بیشتر چه آثاری به زبان اردو ترجمه و منتشر شده است؟
داستان‌های کوتاه ما از جلال آل‌احمد، صادق چوبک، محمد حجازی و این قبیل نوینسدگان ترجمه شده است. چون در خود زبان اردو هم استقبال از داستان کوتاه اردو زیاد است. پس اگر ما داستان‌های کوتاه‌مان را ترجمه کنیم، در آنجا با استقبال مواجه می‌شود. خود آنها هم ترجمه و چاپ کرده‌اند. البته برخی رمان‌های ما مثل «بوف کور» صادق هدایت هم به اردو ترجمه شده است. حتی یک ماهنامه ادبی در شهر کراچی به نام «آجکَل» منتشر می‌شود که بعضی از شماره‌های آن به داستان‌های فارسی اختصاص داده شده است، که خود مردم اردو زبان پاکستان، این داستان‌های کوتاه یا رمان فارسی را به اردو ترجمه کرده‌اند. در میان شاعرها هم شعر فروغ‌فرخ‌زاد توسط خانم «فهمیده ریاض» که خودش هم شاعر است، به اردو ترجمه شده است.
بنابراین بعضا هم مجلات اردو که در پاکستان چاپ می‌شود، ترجمه‌های از شعر و داستان‌کوتاه‌های فارسی را چاپ می‌کند و هم خود افراد آنها را به صورت کتاب مجزا چاپ می‌کنند. علاوه بر این ادبیات معاصر، منتخباتی از حافظ، سعدی، رومی، غزالی و سنایی هم هنوز ترجمه می‌شود و به چاپ می‌رسد. همچنین ترجمه اردو داستان‌های کوتاه مرحوم سعید نفیسی، به صورت یک کتاب مستقل چاپ شده است.
اگر حرف یا نکته‌ای ناگفته مانده، هم بفرمایید.
اگر زبان فارسی را به عنوان یک زبان میان‌رشته‌ای و زبان دوم برای آنها تلقی کنیم، می‌توانیم با آنها وارد ارتباط سودمند شویم و اینجا است که می‌توانیم موفق شویم. آموزش و گسترش زبان فارسی در پاکستان، به دلیل اینکه رسم‌الخط یکی است و بعضی واژه‌ها هم تقریبا مشابه هستند، خیلی با آموزش زبان فارسی در کشوری مثل ژاپن متفاوت خواهد بود، که زبان، رسم‌الخط، آواشناسی و... فرق دارد. پس اینجا می‌توانیم بگوییم به عنوان کسی که تا حدی با فارسی آشنا است، ذوق فارسی هم دارد، آموزش فارسی برای او را از صفر شروع نکنیم.
گسترش زبان فارسی در حال حاضر باید با در نظر گرفتن جامعه فعلی هندوستان و پاکستان برنامه‌ریزی شود. باید در نظر داشت که در این کشورها الان نسل جوان روی کار هستند، نسلی که به زبان قومی و میهن خود تاکید دارد و دوست دارد آینده را خودش بسازد. بنابراین هر کاری که قرار است در کشور او صورت گیرد، دوست دارد خودش متولی آن باشد، تا اینکه دیگری آن را انجام دهد. بنابراین اگر ما زبان فارسی را در شبه‌قاره به عنوان زبان میان‌رشته‌ای با آنها کار کنیم، در پروژه‌ها و طرح‌های آنها، نسخه‌هایی که تصحیح می‌کنند و ترجمه‌هایی که انجام می‌دهند، با آنها شریک شویم؛ بیشتر سودمند است، تا اینکه به آنها بگوییم زبان فارسی مال ما است و ما باید آن را آموزش و گسترش دهیم.
نظرات