خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) - مجتبا پورمحسن: محمد شمس‌لنگرودی در سال ۹۶ با کاندیداتوری جایزه ادبی آسیا که در کره جنوبی برگزار شد، خوش درخشید و برگی دیگر بر کارنامه پربارش افزود. این شاعر گیلانی همراه با سه شاعر دیگر کاندیداهای نهایی اولین دوره جایزه شعر آسیا بودند که سرانجام شاعر مغولستانی موفق شد این جایزه را به دست بیاورد. حضور شمس لنگرودی در یکی از مهم‌ترین محافل ادبی آسیا و شعرخوانی برای جمعی از برجسته‌ترین شاعران آسیا و جهان، فرصت خوبی برای معرفی شعر امروز ایران فراهم آورد. با او درباره تصورش از عشق و همچنین حضور در جشنواره کره‌جنوبی گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
آقای لنگرودی ۶۷ ساله‌اید و امیدوارم عمرتان پردوام باشد. بعد ازاین همه سال با توجه به اینکه شاعر هستید به تعریف مشخصی از عشق رسیده‌اید؟
تعریف مشخص از بسیاری چیزها دشوار است. مثلا تعریف از هنر‌ یا شعر. اما می‌توان پیرامون این مقوله‌ها حرف زد. می‌توان گفت عشق چه چیزی هست؟ چگونه پیدا می‌شود؟ اما دست‌کم الان نمی‌توانم تعریف کنم.‌
 
قبول دارید تعریف عشق برای یک انسان در جست‌وجو تغییر پیدا می‌کند؟ چون همیشه فکر می‌کند تعریف جدیدی از عشق پیدا کرده‌ است.
بگذارید درباره عشق صحبت کنم شاید تعریفی از عشق در آن باشد. درواقع در غیاب ایدئولوژی تأمین‌کننده (‌تأمین به معنای عام) و تسکین‌دهنده، عشق جایگزین می‌شود تا زندگی را قابل تحمل کند. نیچه می‌گوید اگر هنر نبود واقعیت ما را خفه می‌کرد. ایدئولوژی برای همین وجود دارد که واقعیت ما را خفه نکند. مارکسیسم و تفکرات مذهبی وجود دارد تا واقعیت انسان را خفه نکند. فقط هنر این‌طور نیست.

شما می‌دانید اوج عشق در تاریخ ایران زمانی بوده است که مغول به ایران حمله می‌کند و ایران را با خاک یکسان می‌کند، در آن زمان عرفانی که وجود داشت، شکوفا می‌شود و تنها جایی بود که مردم بدان پناه برده‌اند برای اینکه ایدئولوژی تأمین کننده بوده است. عشق می‌تواند مانند عرفان عمومی باشد یا می‌تواند خصوصی برای انسان باشد. عشق هر چه قدر با تفکر و تعقل پیشین همراه باشد، عمیق‌تر می‌شود. بدین معنا که عشق برای یک انسان بی‌تجربه و دنیاندیده بسیار متفاوت ‌تر از کسی است که در سیاهی‌های دنیا زیر و رو شده است. برای او عشق یک نیاز و گرایش عاطفی است اما برای شخص دوم که توسط سیاهی‌های جهان زیر رو شده است نیاز عاطفی و روانی است.‌ برای این است زمانی که مولانا از عشق صحبت می‌کند بسیار متفاوت‌تر از شاعر کم‌تجربه‌ای است که درباره عشق صحبت کند.‌ بنابراین برخلاف تصور کسانی که درک و تجربه درستی از عشق ندارند باید دوباره تکرار کنم عشق در غیاب ایدئولوژی یک امکان معنا کردن یا توجیه کردن زندگی است.‌

آیا با گفتن این‌که عشق پدیده‌ای است که در غیاب ایدئولوژی معنا پیدا می‌کند، نمی‌خواهید بگویید عشق مرتبه دوم است و هر زمان ایدئولوژی وجود ندارد ما به عشق پناه می‌بریم؟
سوال خوبی است. زندگی به تنهایی معنا ندارد و این ما هستیم که برای آن معنا می تراشیم. برای اینکه بتوانیم اتفاقات زندگی را توجیه کنیم. ایدئولوژی‌ها ساخته و پرداخته است برای همین است که این‌قدر متنوع است. به طور طبیعی همه یک چارچوبی برای زندگی دارند. انسان در زندگی به جایی می‌رسد که آن ایدئولوژی‌هایی که به خودی خود وجود دارد دیگر توضیح‌دهنده نیستند.
زمانی که مغول‌ها حمله کردند، مردم نزد شیخ کبیر‌ رفتند و به او گفتند چه نشسته‌اید، مغول‌ها به دروازه شهر رسیده‌اند. جمله هولناکی گفت؛ سخن مگو‌ که باد بی‌نیازی می‌وزد. یعنی ما را از هر چیزی بی‌نیاز می‌کند، هرچیزی که نیاز نباشد توجیه کنیم یا توضیح بدهیم. به همین دلیل است که می‌گوید تن رها کن تا نخواهی پیرهن. به شکلی رها کردن همه چیز و حصر شدن در چیز دیگر است که آن چیز هر جور می‌خواهد آن را بچرخاند. مقدم بودن ایدئولوژی به معنای برتری نیست بلکه به خاطر ناگزیری است.

یعنی آن هم به خاطر ناگزیری است؟
بله، چون جهان معنا ندارد. نیچه می‌گوید جهان توضیح دارد، اما معنا ندارد. ما می دانیم چرا باران می‌بارد، چرا خورشید می‌تابد، اما چرا اصلا انسان به دنیا‌ می‌آید تا بارانی ببارد؟ چرا انسان می‌آید و بعد می‌میرد؟ ایدئولوژی نیاز است که این موضوعات را توجیه کند. به طور طبیعی هرکسی هرجایی با هر دانشی یک توجیه علمی یا فکری دارد اما جاهایی می‌رسد که این موضوعات توضیح‌دهنده نیست. اینجاست که اگر کسی زمینه پذیرش عشق داشته باشد، عشق به سراغش می‌آید.‌ شاملو شعر قشنگی دارد که می‌گوید:
هنگامی که طناب دار من
از هم گسست
چنان چون فرمان بخشایشی
فرود آمد

در غیاب ایدئولوژی یا به نوعی رنگ‌باختگی آن، آیا عشق مخدر است؟ یا اینکه عشق و ایدئولوژی مخدر است؟
این هم حرف دقیقی است. جمله‌ای از مارکس نقل است که دین افیون توده‌هاست. این ترجمه نادرستی است. مارکس گفته بود دین مسکن توده‌هاست. چون در زبان آلمانی، مسکن و افیون به جای هم به کار می‌روند. آن‌هایی که می‌گویند فلان ایدئولوژی یا تفکر افیون انسان است، منظورشان از افیون، مسکن بوده است، یعنی در مقابل واقعیات دردناک زندگی برای انسان تسکینی می‌آورد. هنر و عشق همین کار را می‌کند. عشق قوی‌تر است و مسکن قوی‌تری است.‌

یعنی بعد از هروئین است؟ (خنده)
(خنده) بله، خودش مسکن است، چون درمان نمی‌کند.‌

شما گفتید اگر انسان شرایط عشق را پذیرا باشد... انسان باید چه شرایطی داشته باشد؟
من تصورم این است کسی عاشق می‌شود که با دهان عطشان در پی‌اش راه بیفتد و به قول عطار : خود راه بگویدت که چون باید رفت. در جوانی فکر می‌کردم بعضی‌ها مثل احمد شاملو عاشق‌پیشه هستند و بعضی‌ها مثل اخوان ثالث عاشق‌پیشه نیستند. بعدا متوجه شدم اشتباه‌ست. عاشق‌پیشه کسی است که به دنبال مفهوم عشق و نیاز و وجود عشق‌ بوده باشد. اگر در مسیر عشق بوده باشد پیدا می‌شود. اما هر کسی به هر دلیلی در این مسیر قرار نمی‌گیرد. یعنی دنبال جذب عشق نیست. به نظر من مهم‌ترین شرایط این است که بستر عشق در آن آدم پیدا شده باشد. نگاهش، نگاه عاشقانه باشد. اگر بستر عشق در انسان آماده باشد و نگاهش به هستی نگاه عاشقانه باشد در مسیر، عشق پیدا می‌شود. تعریف من از عشق با عرفا متفاوت است. من عشق را در انسان جست‌وجو می‌کنم. ملزوماتی که شما می‌گویید یکی بستر عشق است که در آدم وجود داشته و یکی درد‌های تسکین ناپذیراست‌. هرکسی یک دردی دارد.‌ شاملو شعر درخشانی می‌گوید: در من زندانی ستمگری بود/ که به آواز زنجیرش خو نمی‌کرد/ من با نخستین نگاه‌ تو آغاز شدم، کسی که دنبال عشق نباشد این مفهوم را نمی‌فهمد. زندانی که ستم‌کشیده است، ستمگر نیست. اما شاملو لغت ستمگر را به کار‌ می‌برد برای اینکه اگر خو می‌کرد دنبال عشق نمی‌رفت. یعنی درون وجودش زندانی دردمندی بود که به آن عادت هم نمی‌کرد و شاملو را داشت دیوانه می‌کرد که در مسیر عشق چیزی پیدا می‌شود  که زندانی درونش ‌آرام می‌شود.

شاملو و اخوان را با هم مقایسه کردید. یعنی این‌طور می‌خواهید بگویید که شاملو در مسیر عشق قرار گرفت اما اخوان قرار نگرفت؟
بله، به دلایل مختلف. پیدا کردن آن دلایل بسیار مشکل است. اخوان در آن مسیر قرار نگرفت. تصور خود من این است که اخوان شاعر بسیار بزرگی بود. منتها تعبیر و تعریفش از شعر با شاملو فرق می‌کرد.‌ جوانی سر کلاس از من پرسید شما نظم و نثر را از هم جدا کردید آیا فردوسی شاعر نبود؟
گفتم شاعر بزرگی بود، اما در آن روزگار تعریف شعر فرق می‌کرد. تعریف شعر عبارت از نوعی نظم بود که متکی بر زبان باشد، در بافت کلمه باشد، بعدا در سبک عراقی عوض شد.‌ تعریف و تمجید اخوان ثالث از مفهوم زندگی و شعر فرق می‌کرد. به همین دلیل در مسیر عشق قرار نگرفت. چه بسا اگر قرار می‌گرفت شعرهای عاشقانه ماندگاری می‌گفت که هنوز ورد زبان می‌شد.



شما در مسیر عشق قرار گرفته‌اید؟
گرفتم که این همه شعر عاشقانه گفته‌ام (خنده)

در یک نگاهی عشق را با سانتی‌مانتالیسم مساوی دانسته و به نام اینکه سانتی‌مانتالیسم نباید در عشق جایی داشته باشد به اینجا رسیده که عشق هم نباید در شعر جایی داشته باشد یا لااقل شعری که چنین پیوندی با سانتی‌مانتالیسم داشته باشد؟
ما موظف نیستیم به درک غلط هرکس پاسخ دهیم. خودشان استدلال‌هایی برای خودشان دارند. اما جدای از آن‌ها به شما می‌گویم که اوج عشق در شعر با رمانتیسم آغاز شده است. رمانتیسم اولین مکتبی بوده که مال اشرافیت بوده است. عشق معنای کلی داشته است و عشق در رمانتیسم حل می‌شده و چون رمانتیک‌ها اولین انسان‌هایی بودند که از وابستگی‌های ارباب رعیتی، فئودال‌ها و کلیساها رها شده بودند احساسات خود را بی دریغ بیان می‌کردند بدون این‌که راه به جایی ببرد. برای اینکه چشم انداز روشنی نه در زندگی و نه ایدئولوژی نداشتند و تنها رها شده بودند. برای همین نثار عشق بی‌دریغ بود و این بی‌دریغی باعث تلاطم احساسات شده بود که سانتی‌مانتالیسم و احساسات‌گرایی بوده است. رئالیسم‌ها که می‌آیند به سانتی‌مانتالیست‌ها مهارمی‌زنند و می‌گویند کسی که بچه فقیر می‌شود و احساسات به خرج می‌دهد باید دید علتش چیست. یک جوری سانتی‌مانتالیسم را به درستی نفی می‌کنند و می‌گویند سانتی‌مانتالیسم راه به جایی نمی‌برد و اصلا چه ربطی به هنر دارد. اصلا راه به جایی ندارد و از آن زمان سانتی‌مانتالیسم مردود و کم می‌شود. برای همین لامارتین کنار گذاشته می‌شود و با آمدن ویکتور هوگو و امثال او، مساله هنر برای هنر مطرح شده و سانتی‌مانتالیسم کم‌رنگ می‌شود.

اما اشتباهی که بعضی‌ها می‌کنند این است که فکر می‌کنند این به معنای مردود شمردن‌ سانتی‌مانتالیسم به معنای مردود شمردن رمانتیسم و عشق است، ربطی ندارد. آنها سانتی‌مانتالیسم را رد کردند. مگر در نوشته‌های رئالیست‌ها عشق وجود ندارد؟ مثلا مادام بو‌آری سرشار از عشق است که خودکشی می‌کند. این یک جواب مشخص و روشن است‌. مادام بو‌آری آدم مطلقا احساساتی نبود اما کتابش درباره عشق است، منتها در این کتاب درباره‌ عشقش با لامارتین فرق می‌کرد. در کتاب، بوآری علل ناکامی عشق را جست‌و جو می‌کند. هیچ شاعری نیست که عشق در شعرش وجود نداشته باشد، ممکن است نوع بیانش متفاوت باشد‌. بله، اما چه کسی می‌تواند بگوید عشقی که پاپلو نرودا داشته است مربوط به انسان نیست و انسان بدان نیاز ندارد؟ سه شاعر پرفروش دنیا در حال حاضر در انگلیس، استرالیا‌، آمریکا، فرانسه، کره جنوبی و چین که من دیده‌ام کتاب‌های نرودا، مولوی و لورکا هستند که درباره عشق صحبت می‌کنند. انسان نیازمند به عشق است، وگرنه به قول نیچه واقعیت خفه‌اش می‌کند‌.
آقای یانیس ریتسوس یک عمر شعر گفته بود، چون کمونیست بوده است به جای شعر عاشقانه برای طبقه کارگر شعر گفت. اما بعد از فروپاشی شوروی بازگشتی به مفهوم زندگی و هستی کرد و به عشق رسید و کتاب سه گانه‌ای به نام اروتیکا نوشت که متاسفانه به فارسی ترجمه نشد. اروتیکا سه کتاب درخشان است که در یک بخشش از اروتیسم صحبت می کند. در بخش دوم از مفهوم عشق حرف می‌زند و بخش سوم سرشار عاطفه عشق است. آنهایی که دراین‌باره صحبت می‌کنند اصلا نمی‌دانند عشق چیست، توانایی عاشق شدن ندارند. اصلا نمی‌دانند چگونه عشق سر راه آدم پیدا می‌شود؟

توانایی عاشق شدن...
بله، توانایی عاشق شدن. بوعلی‌سینا نثر موزونی دارد که می‌گوید تا بدانجا رسید دانش من که بدانم همی که نادانم. عشق واقعی از همین‌جا آغاز می‌شود که بداند در هستی کاره‌ای نیست. پس برای چه نرودا می‌گوید هوا را از من بگیر خنده‌ات را نه. برای اینکه می‌داند خود هوا کثیف است و او را می‌کشد.

برای من نکته جالبی است که همه دوستانی که در مورد این نوع عشق در شعر انتقاد دارند، عملا تمام تلاش‌هایشان برای شعرهای عاشقانه در ایران این بوده است که اسم ای.ای. کامینگز و جان اشبری را بیاورند. آن هم نه اینکه شعرهایشان را ترجمه کنند، نهایتا سراغ شاعران روس و لهستانی رفته‌اند که شعرهای عاشقانه گفته‌اند. در واقع اینجاست که خودمان رانشان می‌دهیم‌.
عشق مهم‌تر از درک و علم و فلسفه هستی است. برای اینکه ‌وقتی فلسفه جا می‌زند عشق تجلی می‌کند.‌ وقتی مولوی می‌گویدپای استدلالیان چوبین بود / پای‌چوبین سخت بی‌تمکین بود، مفهومش این است که هرچه تعقل زدیم راه به جایی نبردیم‌ و بايد خودمان را در مفهوم عشق شناور کنیم.‌ وگرنه چرا باید سر پیری دوان دوان به سوی یک آدم بی‌سواد می‌رفت. فهمید با سواد راه به جایی نبرده است. سواد یعنی تلاش برای شناخت جهان. در حالی که کسی که عشق را رفتن دنبال یه دختر ۱۸ ساله می‌داند آیا مفهوم عشق را می‌داند؟  چنین کسی عشق را در این می‌بیند که در دانشگاه به هم‌کلاسی خود نگاه کند و بعد با هم ازدواج کنند. چنین کسی می فهمد عشق چیست؟

شما در مصاحبه با مجله چلچراغ تعریفی از عشق کرده بودید. هنوز فکر می‌کنید همان‌ تعریف درست است؟
هم می‌توان گفت درست است هم می‌توان گفت درست نیست. گفتم عشق سوءتفاهمی است که با ازداوج برطرف می‌شود. الان می‌توانم بگویم که تعریفم در آنجا بیشتر درباره ازدواج بوده نه عشق.

درباره ریتسوس گفتید. نکته‌ای خاص در مورد شما این است که زمانی شعر را آغاز کردید که ایدئولوژی‌ها در شعر میدان‌دار بودند آن موقع شاعران رمانتیک قبل از انقلاب نهایتا راه به جایی نبردند، اگر هم بردند حداقل برای ما خوشایند نبود. ولی بعضی‌ تغییر جهت ندادند تا آخرهم در همان مسیر ماندند. شما شعر ایدئولوژی‌زده نداشتید اما زبان‌تان یک مقدار ایدئولوژیک بود. ولی مسیر دیگری رفتید شاید به این دلیل است که عشق را پایین‌تر از ایدئولوژی نمی‌دانید.
آفرین درست است. من زندگی سر و ته داشتم. در سنی که باید عاشق می‌شدم دنبال تفکرات سیاسی رفتم و بعد از انقلاب وقتی برگشتم دیدم ای بابا مطالبات معوقه داریم (‌خنده). اما برای من امکان زندگی بوده است. درواقع از بی‌پناهی و بی‌آرمانی نبوده که دنبال ایدئولوژی بوده باشم بلکه به دنبال درک و دریافت بهتر از جهان بودم. خب پیدا نکردم به مسیر دیگر رفتم.

سال گذشته شما به عنوان شاعر در کره جنوبی حضور داشتید، در این‌باره توضیح می‌دهید؟
برای اولین بار در کره جنوبی دولت ملی و مستقل سرکار آمده است. سال اولی بود که این جشنواره با عنوان «بامداد آزادی کره جنوبی»‌ برگزار شد که قرار بود بحث و گفت وگویی برای شعر آسیا و بعد شعرهای جهان داشته باشند که چهار نفر از شرق انتخاب شد. من آمریکا بودم و گفتند ۴ شاعر از شرق برای کره جنوبی برگزیده شده‌اند و جلسات خیلی خوبی در آنجا بود. دو تا کمیته در آنجا کار می‌کردند که یکی از کمیته‌ها ۴ شاعر را از شرق انتخاب کردند. اسمش جشنواره آسیا بود اما از کشورهای دیگر هم بودند که مجموع ۶ یا ۷ نفر بودند و از میان این چهارنفر یک شاعر مغولستانی انتخاب شد.‌

در آنجا شعر‌خوانی داشتید؟
بله، قبل از آن به چین رفته بودیم. در آنجا مترجم من دکتر ابولقاسم اسماعیل‌پور بود، اما در کره جنوبی کتاب به زبان کره‌ای از من منتشر شد.‌
پس برنامه خوبی بود؟
بله، خیلی. در خیابان‌ها پوسترها و بیلبوردهای زیادی زده بودند‌ و در رادیو و تلویزیون مرتب از این جشنواره صحبت می‌شد‌. چون قصدشان این است که یک جشنواره جهانی جدی را برای ارتقای شعر آسیا راه‌اندازی کنند.‌ قرار است این جشنواره هرساله برگزار شود و به بهترین نفر از نظر خودشان جایزه داده شود و برای ارتقای شعر آسیا، جشنواره را بعدا جهانی کنند.

کتاب جدید در حال چاپ دارید؟
مدتی است کتاب‌هایی مثل «گردباد شور جنون» پیرامون سبک هندی ‌و کتاب کلیم کاشانی، کتاب دوره بازگشت از نادرشاه، زندیه و قاجاریه (‌مکتب بازگشت‌) و سومی کتاب «از جان گذشته به مقصود می‌رسد» در‌باره زندگی نیما یوشیج را دارم بازبینی می‌کنم و به انتشارات نگاه داده‌ام و حدود یک سال است که درگیر تجدید نظر آنها هستم. همچنین ۲۴ سال پیش رمان «رژه بر خاک پوک‌» را نوشته بودم که در نشر مرکز سه بار به چاپ رسید اما راضی نبودم و بعد از ۲۴ سال، به طور بنیادی این کتاب را عوض کردم که آن هم نیز در دست چاپ است. من در سال گذشته کتاب‌های گذشته‌ام را بازبینی می‌کردم.‌

منتقدان شما که معتقدند کتاب شعر زیاد چاپ می‌کنید.
(خنده) فکر می‌کنم بیش از سه سال است که کتاب شعر چاپ نکرده‌ام. شعر زیاد دارم ولی چاپ نکردم. فعلا دارم کتاب های قبلی را بازبینی کنم‌.‌ تا چهار پنج سال دیگر هم کتاب شعر چاپ نمی‌کنم. شعرهای زیادی دارم اما چاپ نمی‌کنم چون روی بازنویسی کتاب‌ها تمرکز می‌کنم.