پروانه توکلی/ هفته‌نامه کتا‌ب‌هفته
گفتوگو با نصرالله قادري درباره رمان «ناله‌هاي عشق»
سلمان راوی سه نَفْس رمان من است
رمان «ناله‌هاي عشق» نوشته نصرالله قادري، اسفند سال گذشته(89) از سوي انتشارات «كتاب نيستان» راهي بازار كتاب شد. اين كتاب 367 صفحه‌اي، درباره زندگي سلمان فارسي از دوران كودكي تا زمان وفات وي است. نحوه زندگي سلمان و علايق او در دوران كودكي، انديشه‌ورزي و افشاگري‌هايش در مواجهه با موقعيت‌هاي ظلم، دلبستگي او به اهل بيت(ع)، پايمردي‌هايش در تحقق حقيقت اسلام و در نهايت كنكاش در شيوه حكمراني سلمان فارسي در مدائن و نقش اين صحابه نزديك پيامبر اسلام(ص) در شكل‌گيري ذهنيت تاريخي تشيع در ايران، از وجوهي‌اند كه قادري در نگارش اين داستان به آنها نظر داشته است. به گفته وي، نگارش اين رمان با استناد بر 120 منبع عربي و غيرعربي به پايان رسيده است. گفت‌وگوي ما را با قادري درباره اين كتاب بخوانيد.
آقاي قادري! چرا داستان زندگي سلمان را نوشتيد؟ طرح اين سؤال به اين دليل است كه رمان شما محورهاي تمركز بسياري بر مسايلي مانند خلافت، مرور ماجراي سقيفه و خانه‌نشين شدن حضرت علي(ع) و زندگي حضرت فاطمه(س) داشت...
سلمان ايراني است و من هم ايراني‌ام. ضمن اينكه شخصيت او را به دلايل بسياري دوست دارم. از مهم‌ترين خصيصه‌هاي سلمان، انديشه‌ورزي، شك‌كردن و به يقين رسيدن است. او از كودكي‌اش و زماني كه زرتشتي بود تا هنگام رسيدن به دين محمد مصطفي(ص) شك و تعقل مي‌كند و كنار شك و عقل، به ايمان مي‌رسد. او جداي از اين، روح شهودي دارد و انساني عاشق است و مهم‌ترين وجه عشقش، عشق به مادر است. بخش اعظمي از اين داستان كه به زندگي حضرت زهرا(س) اختصاص يافته، به دليل عشق سلمان به مادر است كه ريشه در فرهنگ دلبستگي به بانوي آب ايران دارد كه سلمان به آن معتقد است... البته غير از سلمان، من به زندگي ابوذر، مقداد و بلال هم در قالب رمان خواهم پرداخت و رمان ابوذر در حال حاضر در مراحل بازنويسي قرار دارد.
رمان «ناله‌هاي عشق» ظاهراً از زبان سه راوي روايت شده ... البته به نظر مي‌رسد بخشي از اين گزينش به دليل ضرورت روايت داستاني از وجوه مختلف بوده، ولي اين مسأله غير از چندوجهي كردن ساختار تكنيكي، آيا اين داستان را براي خواننده عام‌تر با مشكل مواجه مي‌كند؟
روايت از اين منظر يك وجه زيبايي‌شناسانه و يك بخش معنايي دارد. ما سه نفس داريم با نام‌هاي نفس اماره، لوامه و مطمئنه كه اين سه نفس راويان داستانند. ابتدا مشخص است كه هر سه اين روايان سلمانند؛ سلماني كه در آسمان است، سلماني كه بين آسمان و زمين است و سلماني كه با نفس اماره مبارزه مي‌كند تا به نفس مطمئنه برسد. من حتي در قسمت‌هايي از اين داستان به نفع مخاطب كوتاه آمده‌ام و در بخشي از كتاب آمده كه بگذاريد سلمان رها باشد و خودش حرف خودش را بزند. او داراي پيچيدگي‌هاي تعقلي است و ضرورت استتيكي رمان سبب شده كه آن پيچيدگي‌ها در جهان ساختاري رمان اعمال شود، ولي با اين وجود به نفع مخاطب با اين پيچيدگي‌ها، سهل‌الوصول برخورد كردم. تصورم اين است كه مخاطبان، اين نوع رمان مذهبي را نديده‌اند و اين را باور دارم. اما درباره اهل مطالعه اين‌گونه فكر نمي‌كنم. شما در آثار برخي داستان‌نويسان معاصر مانند ابوتراب خسروي، بانو سيمين دانشور يا محمود دولت‌آبادي و سيدمهدي شجاعي، يا در ادبيات مدرن جهان، با اين دسته آثار به كرات برخورد مي‌كنيد. ضمن آنكه اين نكته را هم بايد در نظر داشت كه ما در قرن 21 براي مخاطب امروزي ادبيات مي‌نويسيم.
يكي از دلايلي كه سلمان ايران را ترك كرد، آن‌گونه در داستانتان آمده، آن بوده كه مردمان را هشدار مي‌داده و از دين بهي رويگردان بوده و در جايي مي‌گويد «من مشتاقم، نه ترسان، از موبدان دين كار»، من مي‌روم تا فارقليط را بيابم»... مي‌خواهم دلايل هجرت سلمان را، غير از آنكه پدر و مادرش او را به دليل ترس از موبدان مخفي كرده بودند، از زبان شما بشنوم...
سلمان قبل از ترك ايران، رؤيايي را مي‌بيند و آن را با مادرش مطرح مي‌كند. ضمن آنكه در سلمان، شهودي وجود داشته كه پيش آنكه اسلام آورده باشد، محمد مصطفي(ص) را مي‌شناسد. اين اتفاق بعد از اسلام آوردن سلمان هم برايش رخ مي‌دهد و دوباره به ايران بازمي‌گردد و سيكل تولد، مرگ، تولد دائماً در زندگي او تكرار مي‌شود. در ايران وقتي موبدان، دين را دگرگونه مي‌كنند و دين‌كار مي‌شوند، سلمان در مقابل آنان به مبارزه برمي‌خيزد و وقتي احساس مي‌كند خدا به خدايگان بدل شده و نمي‌توان به آن نزديك شد هم شروع به مبارزه مي‌كند. در نهايت پدرش از ترس آنكه او را بكشند، پنهانش مي‌كند. سلمان بعد از آن درپي آن بوده كه جايي باشد كه دين‌كاران را نبيند. به مسيحيت هم كه مي‌رسد باز هم با تصوير دين‌كاري مواجه مي‌شود، تا زماني كه آخرين مرشدش را در دنياي مسيحيت مي‌بيند كه به او مژده دين محمد مصطفي(ص) را مي‌دهد. سلمان بعد از مسلمان شدن و زماني كه دين اسلام هم به دست دين‌كاران مي‌افتد، دوباره به ايران بازمي‌گردد و امارت مدائن را مي‌پذيرد و سيكل تولد، مرگ، تولد كه در فرهنگ ايراني مفهوم دارد، تكرار مي‌شود چرا كه در دين زرتشت لباس سياه نمي‌پوشيدند و گريستن معنا نداشته، به دليل آنكه مرگ را پايان زندگي نمي‌دانستند. سلمان با همه عشقش به ايران، ايران را ترك مي‌كند تا به جايگاهي برسد كه خودش را پيدا كند و پس از اين بازپيدايي، دوباره به سرزميني بازمي‌گردد كه ايمان دارد به گفته آورنده آخرين دين خداوند، در آخرالزمان، دين و علم در آنجا شكوفا مي‌شود. در واقع اين سير زندگي سلمان، به دليل گريز از دست دين‌كاران و يافتن حقيقت ناب است؛ نه ترس.
«كسي كه به آدم گرسنه دروغ مي‌گويد، ديگر دروغ‌زن نيست، قاتل است» اين جمله‌اي است كه سلمان درباره موبدان دين‌كار و برخي ترسايان و راهبان يهودي به كار مي‌برد... منظورتان از تكرار اين جمله در طول داستان، انحراف در دين و فساد در حكومت بوده است؟
اساساً دين‌كاران همواره درصدد بودند تا به مردم القا كنند كه در فقر به خدا مي‌رسند و مردم را استحمار مي‌كنند براي آنكه دنيا را براي خودشان داشته باشند، يا استثمارشان مي‌كنند براي آنكه بتوانند از آنها بهره‌كشي كنند و بعد به استعمار كشورهاي ديگر مي‌روند و همه اين جنايات را به نام خداوند انجام مي‌دهند. اساساً انسان گرسنه نمي‌تواند انسان مؤمني باشد، مگر به اشراق رسيده باشد و سلمان عليه فقر و تفكر منحطي كه موبدان و دين‌كاران به وجود مي‌آورند، به مبارزه پرداخته در حالي كه دين آمده تا مردم درست زندگي كنند و نيامده كه دنيا را از آنان بگيرد. رسول دين ما گفته كسي كه دنيا ندارد، آخرت هم ندارد و سه چيزي را انتخاب كرده كه مظهر همه زيبايي‌هاي اين جهان است. سلمان وقتي وارد مدائن مي‌شود، به مردمي كه براي استقبال به دنبال او راه مي‌افتند، اعتراض مي‌كند و مي‌گويد دين محمد مصطفي(ص) آمده كه اين رسوم را از بين ببرد. ما بايد نان و آب و ايمان را با هم قسمت كنيم. نبايد عده‌اي خدايگان باشند و برتر و همه چيزهاي خوب دنيا در اختيار آنان قرار گيرد. البته شبيه اين تفكر در همه عقيده‌هايي كه منجر به ايدئولوژي مي‌شوند به‌وجودمي‌آيد. دنياي ماركسيسم هم دقيقا وقتي بدل به ايدئولوژي مي‌شود، طبقه نخبه و عامه شكل مي‌گيرد. سلمان با اين تفكر مبارزه مي‌كند، زماني كه علي ابن‌ابيطالب(ع) با يك خرما روزه‌اش را باز مي‌كند، مردم آن زمان هم همين‌گونه زندگي مي‌كنند. او نمي‌گويد چون من خليفه مسلمين هستم، يا فلان بيماري را دارم، بايد چهار نوع غذا بخورم. يا صورتش را روي آتش مي‌گيرد و مي‌گويد من بايد در اين دنيا اين سوزش را تحمل كنم، چون نمي‌دانم اگر جواب مردم را ندهم، چگونه بايد در پيشگاه خدا بايستم. سلمان انديشه‌اي را مي‌پسندد كه مردم براساس آن در آرامش و امنيت باشند و شرافتشان به بازي گرفته نشود و مانند گوسفندان به آنان نگاه نكنند. در تفكر تغييريافته مسيحيت، مردم مانند گوسفندان و حاكمان چون چوپانند؛ در حالي كه در ذات دين حضرت مسيح(ع) انسان مختار است و اجباري در پذيرش دين وجود ندارد و در نهايي‌ترين ديني كه سلمان مي‌پذيرد، گفته شده كه لااكراه في‌الدين. براساس فطرت دين اسلام، در اصول دين نمي‌توان تقليد كرد و در اصل بايد تحقيق كنيد تا به يقين برسيد. راه رسيدن سلمان هم به اسلام واقعي، تعقل و شهود است و راه رسيدن ابوذر البته، مطلقا دل است. آن چيزهايي كه سلمان مي‌دانست، اگر ابوذر دريافته بود، كافر مي‌شد. ابوذر يك بيابانگرد است كه ابوذر مي‌شود و سلمان يك انديشه‌ورز. ولي در هر دو آنان، دين، ديني ارثي نيست، يكي از راه دل رفته و ديگري از طريق عقل.
در طول داستان، مثال‌هاي متعددي از تحليل تعاليم دين زرتشتي و مسيحي و بيان ارزش‌هاي اين اديان و سپس انحرافات آنها از نگاه سلمان آمده است. به اعتقاد شما قوه تحليل و تمييز سلمان، قدرت درك اسلام واقعي را به او داده؛ درحالي‌كه بعد از رحلت حضرت محمد(ص،) برخي از اصحاب ايشان دچار انحراف شده بودند؟
برخلاف آن چيزي كه دشمن درصدد اثبات آن بوده كه حضرت محمد(ص) برآمده از دنياي انديشه سلمان است، در اين كتاب عكس آن ثابت شده است. در اين داستان كه آن را براساس اسناد و منابع معتبر اهل تسنن نوشته‌ام، زماني كه سلمان به محمد مصطفي(ص) مي‌رسد، بخش اعظم آيات در مكه نازل شده بوده و سلمان ايشان را در مدينه ديده است. تاريخ نشان داده كه دين اسلام بدون حضور چهار نفر صحابه نزديك پيامبر(ص) و البته بعد از آنان حسين‌بن علي(ع) و زينب(س)، در مرحله شيعه، به اين جايگاه نمي‌رسيد؛ همچنان‌كه اگر حضرت زهرا(س) نبود، شيعه به مفهوم امروز مطرح نمي‌شد. سلمان از دوران كودكي معلمان برجسته‌اي داشته و قوه تحليل او از اين دوران شكوفا شده است و در بزرگسالي، بزرگ‌ترين معلمش محمد مصطفي(ص) بوده است.
درباره مهم‌ترين و صحيح‌ترين مستنداتتان براي نگارش اين كتاب صحبت كنيد. به نظر مي‌رسد احساس دلبستگي خودتان به زندگي و شخصيت سلمان و موضوع‌هاي مربوط به صدر اسلام، قسمت اصلي هدايت معنايي و محتوايي اين داستان بوده است...
ترديد نكنيد كه نويسنده وقتي مي‌خواهد چيزي را بنويسد، اگر بخواهد صادق باشد، بايد باورش داشته باشد. نوشتن رمان هم مانند نمايشنامه يا فيلمنامه فرمول و تكنيك دارد. من به عنوان يك معلم وقتي همه تئوري‌ها را به دانشجويانم ياد مي‌دهم، اين را هم مي‌گويم كه بايد همه آنها را بريزند دور و تأكيد مي‌كنم كه تئوري بايد مانند كاركردن قلب يا نفس‌كشيدن، در ذهنتان فعال باشد، ولي وقتي زماني درباره چيزي مي‌خواهيد بنويسيد، بايد به آن ايمان و باور داشته باشيد. همچنين اگر انديشمندانه نگاه كنيم، خواهيم دانست كه اگر آنيما و آنيموس نويسنده در تعادل نباشند و نويسنده زن درونش را نشناسد، نمي‌تواند بنويسد و در نوشتن دروغ مي‌گويد؛ همانطور كه اگر با باور ضعيف بنويسد، دروغ گفته و لو مي‌رود. من اگر رمانم را در هر مكاني بخوانم، گريه‌ام مي‌گيرد. به‌ويژه براي آن لحظه‌اي كه خانه مولاي عدالت را به آتش مي‌كشند. من با اين داستان زندگي كرده‌ام و باورش دارم و البته چيزي است كه هر جاي دنيا هم بگويم، باورش مي‌كنند؛ چراكه اين‌گونه زيستن را مي‌پذيرند. در نوشتن اين داستان هيچ‌يك از منابع، بنيان كار من نبودند؛ ضمن آنكه به همه آنها به‌عنوان منبع اصلي نگاه مي‌كردم. درباره سلمان يك‌سري كتاب‌سازي‌هايي وجود دارد، ولي معتبرترين منبع در زبان فارسي، كتاب آقاي تركي و كتاب آقاي مهاجراني است كه خيلي ناشناخته مانده، ولي تحقيق واقعاً ارزشمندي است. در مجموع، همه اين كتاب‌ها زندگي سلمان را از طريق پژوهش بررسي كرده‌اند. ولي معتبرترين منبع عربي، نهج‌البلاغه و قرآن است چرا كه ساحت تحليلي انديشه سلمان را نه در پژوهش، كه در ذات و حقيقت كلام مولا(ع) و قرآن ديدم.
اطلاعات راجع به كودكي و احوال سلمان تا رسيدن به حضرت محمد(ص) را چگونه و در چه منابعي جست و‌جو كرديد؟
نويسنده يا با موضوع، يا يك شخصيت جذاب يا براساس وضعيت، مي‌نويسد و من با نقطه شروع وضعيت نوشتن را آغاز كردم. البته هميشه هم نمي‌توانم بنويسم و باور دارم كه نوشتن نيازمند«حال»ي است كه در آن «حال» يك «آن» فرامي‌رسد و در آن «آن» مقام نوشتن اعطا مي‌شود. آن چيزي كه در دنياي سلمان جذاب بوده و براي من نقطه شروع؛ لحظه‌اي است كه همسرش را با اسم واقعي‌اش صدا مي‌زند.
صحنه‌هاي افشاگري سلمان از ابتداي كتاب در مقابل موبدان زرتشتي و زاهدان ترسا و يهودي، به كرات تكرار شده‌اند. آيا افشاگري‌هاي سلمان درباره بي‌عدالتي در مساله خلافت، بعد از وفات حضرت محمد(ص) و جزئيات سنت پيامبر اسلام(ص)، نمي‌تواند مبناي شكل‌گيري نوعي الگو براي بخشي از علاقه تاريخي ايرانيان نسبت به شيعه و اهل بيت(ع)، قرار گرفته باشد؟
من با ذهنيت شوونيستي يا ناسيوناليستي به ايران نگاه نمي‌كنم، ولي تمام هستي من ايران است. ايران براي من مبناي انديشه و آزاديخواهي است. نوع مبارزه ايران، مبارزه انديشمندانه است. ما گاهي عصيان مي‌كنيم و گاهي با سكوت حرفمان را مي‌زنيم و اين عين تفكر علي‌ابن‌ابيطالب(ع) است كه در نهج‌البلاغه مي‌گويد، من مسلمان سه جور مبارزه مي‌كنم؛ در ابتدا عليه ظلم و حاكميت جامعه شمشير به دست مي‌گيرم و اگر دستم را بريدند و شمشير افتاد، با زبانم افشاگري مي‌كنم و اگر زبانم را بريدند، با دلم نفرت مي‌ورزم. اين انديشه را شما در سراسر اين كتاب مي‌بينيد. سلمان مي‌گويد واي به حال حاكماني كه مردم از ترس سلامشان كنند و اين تفكر ايراني است. شيعه بيشترين جمعيت را در ايران دارد و به مفهوم واقعي، شيفته عدالت و آن چيزي است كه قرار است در نهايت در جامعه محقق شود. در تفكر ما مهدي(عج) شهيد عدالت خواهد شد و اين بنيان تفكر شيعه ايراني است كه نمي‌توان آن را از او گرفت. ايرانيان تسليم اعراب نشدند، تسليم اسلام شدند. ما شكست نخورديم. ما دين را پذيرفتيم و حقيقت تاريخي هم اين است، با امكاناتي كه در اختيار ايرانيان بوده، امكان شكست در مقابل اعراب وجود نداشته و محال بوده كه بتوانند بر ما پيروز شود. ايرانيان دين محمد(ص) را با قلبشان پذيرفتند، به دليل ظلمي كه از شاهان و موبدان ديدند و البته بعد از پذيرششان، معامله‌اي بين خلفا و حاكمان صورت‌گرفته و دوباره دين‌كاران حاكم شده‌اند، ولي منشأ انديشه ايراني در عشق به شيعه و عدالتخواهي ايرانيان نهفته است.
در بخش‌هايي از داستان با توصيفاتي خاص، از عزاداري ايرانيان بعد از وفات حضرت رسول(ص) سخن و سياه‌پوشي پدر و مادر سلمان صحبت شده؛ ضمن آنكه در بخش‌هاي زيادي هم به موضوع شهادت حضرت محمد(ص) به دست زن يهودي، مكرراً اشاره شده است. در اين بخش‌ها از چه مستندات يا منابعي استفاده كرده‌ايد؟
حقيقت آن است كه محمد مصطفي(ص) شهيد مي‌شوند و رحلت نمي‌كنند. در يكي از سفرها يك زن يهودي به ايشان زهر مي‌دهد و اين زهر، سال‌ها بعد در بدن حضرت رسول(ص) ماندگار مي‌شود و ذره ذره اثربخشي مي‌كند كه همان سبب شهادت حضرتش مي‌شود. عمده معصومان ما هم با زهر كشته شده‌اند. بسياري از محققان و منابع معتبر شيعه و سني هم معتقدند كه شهادت ايشان در اثر اين زهر صورت گرفته است. البته از ديدگاه عارفانه هم مرگ براي حضرت محمد(ص) با آن همه عظمتش كوچك است؛ همچنان‌كه براي عيسي‌بن مريم(ع) هم كوچك است.
بر اساس اين داستان، سلمان شاهد بود و مي‌دانست كه خليفه اول و دوم بعد از وفات پيامبر اكرم(ص) برخلاف سنت او عمل مي‌كنند. آيا واقعاً آن‌طور كه در بخشي از كتاب اشاره شده، سلمان به دليل ترس از نابودي اسلام به حكومت مدائن تن داده است؟
پذيرفتن امارت مدائن از سوي سلمان، به دلالت و تأييد اميرالمؤمنين(ع) است. در دوره‌اي كه دين‌كاران عباي محمد(ص) را پوشيده و بر منبر او حكومت مي‌كردند، مردم ايران به دليل انديشه‌ورزي‌شان اين موضوع را برنمي‌تابند و استدلالشان اين بوده كه تا قبل از آن، آنان در دين زرتشت هم موبدان دين‌كار را داشتند. ولي سلمان مي‌آيد و حقيقت دين اسلام را در حاكميتش ارايه مي‌دهد و بعد به حكومت پنج‌ساله اميرالمؤمنين(ع) مي‌رسيم كه حقيقت واقعي حكومت اسلام فقط در آن دوران محقق مي‌شود. درهرحال در پذيرفتن حكومت مدائن توسط سلمان، نوعي هشياري وجود داشته؛ چرا كه به ايران مي‌آيد تا به مردم بگويد مژده‌‌اش به مردم در فتح ايران براي پذيرش دين اسلام محقق شده و زندگي براساس دين محمد(ص) اين‌گونه است.
آيا بيست سال حكومت سلمان در ايران كه مبتني بر عشق به اسلام اصيل و اهل بيت(ع) بوده، مي‌تواند بخشي از يك الگو در ذهن تاريخي ايرانيان در جهت علاقه شيعه و توسعه اين مذهب در ايران باشد؟
و بيش از آن بايد بگوييم كه سلمان نخستين كسي است كه قرآن را به فارسي ترجمه مي‌كند. او بي‌ترديد در عشق و علاقه به اسلام، از هر دو ساحت احساس و تعقل، نقش بسزايي در فرهنگ ايراني دارد. از طريق تعقل با ترجمه قرآن و تفسير آن و از طريق احساس مردمي، با شيوه حكومتي كه ارايه داده و زندگي‌اي كه داشته، سعي كرده مردم را به مسلماني، با مفهوم آنچه آورنده دين اسلام مي‌گويد و نه آنچه دين‌كاران تبليغ مي‌كنند، هدايت كند.
دوشنبه ۱۹ دی ۱۳۹۰ - ۰۸:۰۰
نظر شما