شعر اربعین در چند سال اخیر رونق زیادی گرفته است و ما شاهد انتشار آثار زیادی در این حوزه هستیم. آیا امروز می‌توانیم شعر اربعین را یک ژانر جدا در نظر بگیریم یا این گونه آثار را باید در حوزه شعر عاشورایی بررسی کنیم؟
سعید بیابانکی: ما نباید دست به جداسازی بزنیم. من به ژانری به اسم شعر اربعین اعتقاد ندارم و این بیشتر شبیه یک سرتیتر ژورنالیستی است. بنابراین بهتر است که در پرداختن به این موضوع به همان شعر آیینی یا شعر عاشورایی بپردازیم.
پس چرا ما جشنواره شعر اربعین برگزار می‌کنیم و این تفکیک و تقسیم‌بندی‌ها چه معنایی دارد؟
سعید بیابانکی: شاید عده‌ای این کار را بخواهند انجام دهند اما من اعتقادی به آن ندارم. حتی جدا کردن شعر دینی از شعر غیردینی هم به اعتقاد من درست نیست. شعر در گذر تاریخ و بر اساس مخاطب و نقد و تحلیلی که می‌کنند تقسیم‌بندی می‌شود. ادبیات آیینی هم چیزی است که باب شده است؛ اگر نه به خود این کلمه نیز نقد وارد است و واقعا معنی نمی‌دهد؛ چراکه ادبیات آیینی یعنی چه؟ هر آیینی یک ادبیاتی دارد و برای مثال عروسی و سیزده‌بدر و شب یلدا هم آیین هستند؛ اما با این حال معنی شعر آیینی در ذهن ما شکل گرفته است. خود من در ذهن سوالاتی در این حوزه دارم که مایلم بحث را با پاسخ دادن به این سوالات آغاز کنیم. برای مثال کار شاعر چیست و باید شعری بنویسد که از رنج مردم کم کند و حال‌مان خوش شود؛ درست مثل وقتی که حال خوبی نداریم و به سراغ حافظ می‌رویم یا باید در شعر به بیان حقیقت بپردازیم.
عبدالحمید ضیایی: در پاسخ به تقسیم‌بندی شعرها باید بگویم که یک اصطلاحی فیلسوفان دارند که می‌گوید ما در مواجه با هیولای هستی، مجبور هستیم هیبت آن را با یک تقسیم‌بندی بشکنیم تا بتوانیم این موجود هیولا را برای خودمان قابل فهم کنیم. اگر مقصود از این تقسیم‌بندی‌ها که شعر اربعین هم یکی از این تقسیم‌بندی‌هاست، فقط قابل فهم کردن و تفهیم این مطلب به دیگران باشد، اشکالی ندارد و خوب هم هست؛ اما اگر بخواهیم با این تقسیم‌بندی‌ها شعر اربعین را ژانری جدا از شعر عاشورا بدانیم به نظر من خیلی مبنای علمی نمی‌تواند داشته باشد. درباره پرسش سعید بیابانکی هم باید بگویم که یکی از فیلسوفان مهم انگلیسی به نام سر ویلیام دیوید راس یک بحث بسیار جالبی دارد؛ چراکه خودش معتقد است که نه اخلاق وظیفه‌گرایانه کانتی و نه اخلاق نتیجه‌گرایانه بنتام و میل، این‌ها نمی‌توانند اخلاق‌های کارآمدی باشند، به همین دلیل به دنبال یک راه سوم می‌گردد. بعد یک مقاله جالبی دارد در باب اینکه یک روشنفکر در برخورد با مردم‌اش باید تلاش کند حقیقت‌ها را به آگاهی آنها برساند یا نه باید تلاش کند تا از رنج آنها کم کند و اگر روزی بین این وظایف تعارضی ایجاد شد سمت کدام یک از این دو را باید بگیرد. خب از این جهت که شاعران در جامعه ما نقش روشنفکران دارند، شکی نیست. یعنی در جامعه ما شعر یکی از رسانه‌های بسیار مهمی است که کارکرد روشنفکری را ایفا می‌کند و به همین خاطر می‌توانیم بحث آقای راس را به شاعران عاشورایی تعمیم و گسترش دهیم و ببینیم که وظیفه شاعر عاشورایی گفتن حقایق تاریخی است که در طول تاریخ به عنوان امر واقع اتفاق افتاده‌اند یا نه می‌تواند تخیل و عاطفه خودش را وارد بحث کند.
مجموعا نتیجه‌ای که راس از بحث‌اش می‌گیرد این است که تقلیل مرارت و کاستن از رنج دیگران یک وظیفه اخلاقی است؛ اما به نظر می‌رسد که تقریر حقیقت ارجع است به تقلیل مرارت؛ چراکه راس برای این موضوع 5 دلیل بیان می‌کند. من چند مورد مهم را برای شما بازگو می‌کنم. نخست اینکه دردی که نتیجه آگاهی است و ما تحمل می‌کنیم به مراتب کمتر از رنج تحمل توهمات است. البته در درازمدت. یعنی اگر روزی افراد جامعه بفهمند که ما به آنها دروغ گفته‌ایم این حس فریب‌خوردگی به مراتب رنج‌آورتر خواهد بود در مقابل دردی که باعث شنیدن حقیقت می‌کشند. بعد از این اتفاق اعتماد مخاطب به روشنفکران و شاعران نیز صفر خواهد شد؛ یعنی اگر من بفهمم که سعید بیابانکی واقعیتی را درباره اربعین می‌دانسته و به من نگفته است، باعث سلب اعتماد من خواهد شد. عنصر سوم عنصری به نام عادت‌پذیری یا انطباق است که بدین معناست که انسان‌ها چطور عادت کردند به این دروغ؟ واقعیت این است که انسان‌ها می‌توانند به حقیقت هم به همین شکل عادت کنند؛ حتی اگر دردآور باشد. باور من هم همین است و در کتاب «جامعه‌شناسی تحریفات عاشورا» توضیح داده‌ام که آن چیزی که باید برای یک روشنفکر مطرح باشد، این است که حقایق را به آگاهی دیگران برساند؛ اما نوع بیان حقیقت شاعرانه با حقیقت مورخانه قطعا متفاوت است. ما از شاعر نباید توقع داشته باشیم که حقایق را به شکل خشک و صریح بیان کند. شاعر عاشورایی یک سری محدودیت هم دارد و برای همین است که برای نقد یک شعر عاشورایی به نظر من باید چهار مقام را از هم تفکیک کرد. برای برخورد با هر اندیشه‌ای که در اینجا شعر عاشورایی است، چهار مقام باید از هم تفکیک شود. مقام اول این است که ما باید بدانیم که منشا آن باور چه بوده است؟ یعنی چه چیزی باعث شده که آن عقیده در ذهن یک شاعر و گوینده ایجاد شود. دو، باید ببینیم شاعر چرا از میان بی‌شمار عقیده‌ای که در ذهن دارد، این یکی را انتخاب کرده است. مثلا می‌بینیم که یک شاعر عاشورایی فقط به حضرت ابوالفضل (ع) می‌پردازد و دیگری حضرت زینب (ع) برای‌اش اهمیت دارد. بین مداحان نیز همین طور است.
سومین مقام صدق و کذب است. یعنی ما باید در آنجا بررسی کنیم که این گزاره صادق است یا کاذب. مقام چهارم، مقام اثرات اجتماعی و روانی یک ایده و عقیده است. مثلا من بدانم که این رای که ابراز می‌کنم در مقام روانی اجتماعی شخص چه فایده‌ای به جا می‌گذارد. فایده این تقسیم بندی چیست؟ فایده این است که ما به لحاظ منطقی مجاز نیستیم که چهار مقام را باهم بیامیزیم. مثلا اینکه من در مقام چهارم به این نتیجه رسیدم که یک اثری از لحاظ روانی بر جامعه اثر منفی دارد و گفتن حقیقت باعث می‌شود که گروهی از مومنان رنجور شوند، پی بردن به اثر منفی این اثر در مقام چهارم باعث نمی‌َشود که به مقام سوم برسم. ای بسا حقیقتی در مقام سوم منفی باشد اما حقیقت صادقی باشد. بنابراین من از اثر روانی منفی یک ایده نمی‌توانم به نادرست بودنش در مقام نظر هم دست پیدا کنم. یعنی مقام‌ها هیچ ارتباطی با هم ندارند. این‌ها نکاتی است که یک شاعر عاشورایی باید به آن توجه کند.
کامران شرفشاهی: در طول تاریخ وقایع زیادی اتفاق افتاده و شخصیت‌های بسیاری ظهور کردند؛ اما این وقایع بزرگ و این شخصیت‌ها همه این توفیق را نداشتند که بتوانند وارد قلمرو ادبیات شوند و مورد توجه شاعران و سخن‌سرایان قرار بگیرند. برخی از این اشخاص هم اگر مدتی مورد توجه شعرا و ادبا قرار داشتند، دوام چندانی نداشته‌اند و به مرور زمان به فراموشی سپرده شده‌اند. با این حال واقعه عاشورا قبل از وقوع، وارد قلمرو ادبیات شده است. وقتی که ما مقتل‌ها را مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم که وقتی حضرت سیدالشهدا مکه را ترک می‌کنند، در بین راه کوفه با فرزدق که شاعر بزرگ آن روزگار بوده، روبه‌رو می‌شود و وقتی که از فرزدق اوضاع کوفه را می‌پرسد، او در بیانی شاعرانه می‌گوید که «دل‌هایشان باتوست و شمشیرهای‌شان بر علیه تو» و باز به گواه مقتل‌ها در هر منزلی که این کاروان به سمت کوفه حرکت می‌کند، ما شاهد قرائت شعرهایی هستیم، اشعاری که برخی از آنها منصوب است به امام حسین (ع) و برخی دیگر به یاران و نزدیکان ایشان اشاره دارد. باز ما در روز عاشورا شاهد گونه دیگری از شعر هستیم که رجزخوانی‌هاست و باز بعد از واقعه عاشورا شاهد سرایش نخستین شعرهای عاشورایی هستیم که در رسای حضرت سیدالشهدا و یاران ایشان سروده می‌شود. به لحاظ مرور تاریخچه شعر عاشورایی باز ذکر این نکته مهم است که ما می‌بینیم که بعد از واقعه عاشورا امام سجاد (ع) و خانواده امام اهتمام خیلی جدی داشتند به برگزاری جلسات شعر در خانه‌هایشان و دعوت از شعرای آن روزگار برای سرودن این واقعه که این نکته حائز اهمیت است. این موضوع نشانگر این واقعیت است که شناخت درستی از بحث رسانه داشتند. شما کتاب «ادبیات عرب» نیکلسون را که مطالعه کنید، آنجا متوجه می‌شوید که شعر در آن مقطع چه اهمیتی در جامعه عرب داشته است و اهل بیت با استفاده از این ابزار کوشش کردند که این پیام زنده بماند و به عصرها و نسل‌های آینده منتقل شود و اینگونه هم نبوده که سرودن شعر عاشورایی مثل روزگار ما باشد و هرکس دیوان‌های مستقل منتشر کند.
یعنی سرودن این شعرهای شکنجه و تبعید داشته است و شاعرانی که چنین شعرهایی می‌سرودند تا پای مرگ می‌رفتند. بحث دیگر این نکته است که شعر عاشورایی در گام‌های نخست یک استراتژی در مقابل دستگاه خلافت آن روزگار بوده است و ائمه در هر دوره‌ای تلاش می‌کردند که با برگزاری مجالش عزاداری و دعوت از شعرای شیعه، پیام خودشان را به جامعه منتقل کنند و درواقع می‌توان گفت که این شعرها اگر چه به ظاهر مرثیه بوده است اما به گونه دیگری یک استراتژی سیاسی بوده است. در خصوص شعر اربعین نیز باید بگویم که در واقع شعر اربعین همیشه ادامه یک بخشی از شعر عاشورایی بوده است و من در دیوان شاعران زیادی که بررسی کرده‌ام، متوجه شدم که در هیچ دوره‌ای خیلی هم پررنگ نبوده است. اولین بار هم که کسی آمد و این ماجرا را مطرح کرد، مرحوم نصرالله مردانی بود که در دهه 70 با انتشار یک مجموعه عاشورایی تحت عنوان «شعر اربعین» به این موضوع پرداخت و تشخص بخشید به این حوزه و این کتاب را هم نشر شاهد منتشر کرد؛ اما کماکان با فرمایش دوستان موافقم که شعر اربعین بخشی از شعر عاشورایی است و یک مساله‌ای که در روزگار ما مطرح است این است که برخی‌ها به گونه‌ای در صدد بهره‌برداری های ناثواب هستند و چسباندن بعضی مسائل به مسائل دیگر؛ خصوصا در عرصه مسائل مذهبی من فکر می‌کنم که اینگونه فرصت‌طلبی‌ها به ادبیات عاشورایی لطمه می‌زند، آن هم در عرصه‌‌ای که همیشه عرصه اخلاص بوده است. وقتی ما شعر شیعی را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که در یک دوره این شعر تحت هدایت اهل بیت و ائمه بوده است تا اینکه ما رفته رفته شاهد دولت‌هایی مثل آل بویه، صفویه و قاجاریه هستیم که این‌ها می‌خواستند، این مراسم‌ها باشد و شعر شیعی هم خوانده شود اما از طرفی در تلاش بودند تا آن را از آن روح حماسی و ستیزنده تهی کنند و ما می‌بینیم که یک آدم فاسدی مثل ناصرالدین شاه قاجار هم می‌آید و شعر عاشورایی می‌گوید. با این حال شعر عاشورایی دوره قاجار با شعر متعهدانه شیعی خیلی فرق می‌کند و ما در این مرحله شاهد این هستیم که تحت عنوان شعر عاشورایی یک چهره ضعیف و خوار از سیدالشهدا و قیامش ترسیم شده است و شعر عاشورایی دچار وارونگی می‌شود. من امیداورم که در مطرح کردن شعر اربعین چنین نیتی نباشد. یعنی یک نگرش سیاسی و فرصت‌طلبانه پشت این قضیه نباشد.
محمدمهدی سیار: ما داریم درباره شعر برای یک واقعه تاریخی صحبت می‌کنیم، شعری که حول سنت‌ها و باورهایی دوره‌ای تاریخی پدید آمده است. سوالی که برای من این روزها مطرح شده است این است که چطور یک واقعه تاریخی به چنین مقامی می‌رسد که چنین جوشش فرهنگی و تاریخی و هنری و ادبی و آیینی را پدید می‌آورد. شما می‌دانید که اگر ما به لحاظ ادبی و هنری هم بخواهیم به عزاداری محرم نگاه کنیم، برداشت من این است و می‌توان به عنوان یک نظریه مطرح کرد که همین عزاداری یک دهه در این دو ماه به لحاظ هنری شاید عظیم‌ترین و گستره‌ترین فستیوال، همایش یا جنبش هنری انسانی به حساب می‌آید. یعنی شما درباره یک موضوع و یک زمان خاص (که مخصوص‌اش همان ده روز اول است) چه فستیوالی را می‌بینید که به این میزان اثر هنری تولید کند و به این میزان زایش هنری داشته باشد. منظورم در همه هنرهاست. شما همین شعر عاشورایی را در نظر بگیرید تا ببینید که میزان تولیدات کدام حوزه به اندازه تولیدات حوزه عاشورایی است. اصلا این تعداد با دیگر حوزه‌های شعر آیینی قابل مقایسه نیست. شما ببینید که تعداد زیادی شاعر از مقدماتی‌ترین سطوح شعر تا شاعران درجه‌یک حرفهای در این حوزه شعر می‌گویند. یعنی خیلی از مردم ایران آغاز آشنایی‌شان با شعر و مقوله شعر در این مراسم‌هاست و این دوره یک تریبون عظیمی برای شعر است و من فکر نمی‌کنم که در هیچ کجای دنیا، شعر چنین مخاطبی پیدا کند و مرکز و ستون خیمه آیینی شود که میلیون نفر پای آن می‌نشینند و فقط گوش نمی‌دهند و گریه هم می‌کنند.
شما دقت کنید که بزرگترین شاعران هر عصری حتما یک شعر عاشورایی دارند و ما هر ساله شاهد تولید آثار در این حوزه هستیم. در موسیقی این حوزه نیز، الحان زیادی داریم و تلاقی شعر و موسیقی هم در این مقیاس کم نظیر است. معمولا خوش‌صداها نیز نخستین جایی که ظهور می‌کنند، مراسم های امام حسین (ع) است. در تئاتر و سینما، کتیبه نویسی و خطاطی نیز چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد. اگر با این دید به این آیین و مراسم بنگریم، شاید بشود این موضوع را به عنوان یک نظریه مطرح کرد که مراسم عاشورا با وسعتی که در کل جهان دارد، بزرگترین همایش هنری بشری است. نکته بعدی این است که چگونه یک واقعه تاریخی از تمامی تاریخ جدا می‌شود و بعد هر کسی به درون خودش هم که نگاه می‌کند، حس می‌کند که میزان ارتباطی و حس و حالی که در ماه محرم با امام حسین (ع) پیدا می‌کند به قدری آشناست که انگار عمر این آشنایی از عمر خود آدم بیشتر است و من این روزها دائم به دنبال این می‌گردم که این آشنایی کجا شکل گرفته است و به نتیجه‌ای هم نمی‌رسم. یعنی برنامه‌ریزی نشده است که این آشنایی را به ما منتقل کنند یا مهندسی فرهنگی شده باشد که پدر، مادر و مدرسه این‌ها را در ذهن ما حک کنند. آنها یک فضایی را شاید فراهم کرده باشند و این خود به خود شکل گرفته است. من این را در دیگران هم می‌بینم که انگار آشنایی آنها نیز با امام حسین از سن خودشان بیشتر است. اگر امروز کل نخبگان و قدرت‌های جهان متمرکز شوند که یک موضوع را تا 1400 سال دیگر به اندازه‌ای که الان واقعه عاشورا جوشش و تولیدات عاطفی و احساسی، دارد، برسانند، باور دارم که نمی‌توانند.
من فکر می‌کنم فارغ از بحث‌هایی که برای این واقعه در جامعه داریم و تبلیغات منفی که می‌شود، اما با شروع محرم، انگار آن بحث‌ها رنگ می‌بازند و یک مرتبه پرچم که بلند می‌شود، به این نتیجه می‌رسیم که اصل چیز دیگری است و این را ما در هنر و فرهنگ‌مان نیز می‌بینیم. عاشورا از اول یک حیثیت ابدی ازلی داشته و این هر روز باشکوه‌تر از روز گذشته شده است. من با این دید وقتی به اشعار عاشورایی، حتا تحریف‌آمیزهایش و ضعیف‌ترین آنها که نگاه می‌کنم، یک احترامی برای آنها قائل هستم و پیش خودم فکر می‌کنم که انگار یک واقعه دیگری است. این برای خود من هم اتفاق افتاده است و یک بار پای یک منبری بودم و می‌دانستم که روضه‌ای که شخص می‌خواند به احتمال 90 درصد سندی ندارد. چون بررسی کرده بودم. بعد با خودم فکر کردم و دیدم که این گفت‌وگو سند ندارد. کاش اصلا هیچ کدام از این گفت‌وگوها سند نداشت و کاش همه‌اش دروغ بود و این اشک من را درآورد و پیش خودم گفتم خدا را شکر که دروغ است؛ چراکه راست‌ها خیلی تلخ است و آنجا این غزل را گفتم که «ای کاش ماجرای بیابان دروغ بود/ این حرفهای مرثیه‌خوانان دروغ بود.»
بیابانکی: اتفاقا همین مردمی بودن دستگاه امام حسین(ع) که آن را حفظ کرده است؛ اینکه هرگز به حاکمیت و مردم وابسته نبوده است و یک زمانی حاکمیت‌ها مقابلش بودند و یک زمانی همراه بودند و یک زمانی نیز موج سواری کردند. ما در سایر ادیان نیز، یک هنر مقدس داریم که به هر حال در همه شاخه‌ها به مسائل مقدس می‌پردازد و اتفاقا هنرمندان شاخص بهترین آثارشان از همان جنس است. برای مثال وقتی در کشور ما بخواهیم از نقاشی مثالی بزنیم یاد «عصر عاشورا»ی استاد فرشچیان می‌افتیم و واقعا سایر آثار خیلی با این اثر فاصله دارد یا اگر در موسیقی به دنبال اثری شاخص بگردیم، یاد اثر «نینوا»ی حسین علیزاده می‌افتیم یا در سینما یاد «روز واقعه» نوشته بیضایی خواهیم افتاد. همه‌جا همین‌طور است و آثار شاخص به این سمت و سو می‌رود. حالا شعر چون هنری است که مردمی‌تر است و هم کم‌هزینه‌تر است و هم این‌طور به نظر می‌آید که هر کسی می‌تواند یک کاری در این حوزه انجام دهد، تو این دستگاه خیلی زیاد است. مهدی سیار می‌گوید من به شعرهای ضعیف عاشورایی هم احترام می‌گذارم؛ اما به نظر من ایراد از همین‌جا آغاز می‌شود. ببینید درست است که موضوع، موضوع مقدسی است ولی آیا شعری هم که برای عاشورا و امام حسین (ع) سروده می‌شود نیز مقدس است؟ طبیعتا هر شعری قابل نقد است و می‌شود به آن تاخت و ما شدیدترین نقدها را به شاعران بزرگ داریم. اینکه ما سخن از نقد نگوییم در این حوزه به نظر آسیب از همین‌جا آغاز می‌شود.
سیار: البته منافی احترام نیست. یعنی آدم به آن دل و مسیر احترام می‌گذارد و اتفاقا نقد شدیدتر خواهد بود؛ همان‌طور که به ظن پیغمبر قرآن می‌گوید اگر شما خطا کنید، دو برابر حساب خواهد شد.
بیابانکی: به نظر من اینجا هم همین است و اتفاقا خطا نابخشودنی است؛ یعنی ما برای سیدالشهدایی که همه هستی خود را فدای خدا کرد باید زیباترین آثار را ارائه کنیم و من خیلی کنار نمی‌آیم که از کنار آثار ضعیف و سخیف بگذریم.
شرفشاهی: اصلا بعضی‌ها این‌ها را مبنی کاسبی قرار دادند. آقای رستگار می‌گفت که شخصی داشت همین طور می‌خواند و می‌گفت و من دندان روی جگر گذاشتم و آخر مراسم گفتم که فلانی سند حرفهای تو کجاست؟ می‌گفت آن شخص به منبع آبی که در حیاط بود اشاره کرد و گفت منبع حرف من آنجاست و بعد بلند بلند خندید.
بیابانکی: من با سخن مهدی سیار موافقم که بخش عمده‌ای از زیبایی جهان هنر اسلام، مدیون امام حسین (ع) است و اگر ایشان نبود خیلی از این زیبایی‌ها که در جهان هنر خلق شده است اصلا خلق نمی‌شد.
شرفشاهی: البته باید به این هم توجه کنیم که موازی این جریان هنر شیعی ما جریان مسیحیت را هم داریم و راحت نباید از کنارش عبور کنیم. یعنی ما در هنرهای تجسمی بسیار متاثر از هنر مسیحیت هستیم. این شمایل گردانی که در هنر شیعی می‌بینیم متاثر از هنر مسیحی است.
بیابانکی: ما باید به این نکته توجه داشته باشیم که پیش از این که چاپ اختراع شود، شعر کلا یک هنر شفاهی بود. این شفاهی بودن وقتی مکتوب می‌شود که چاپ رواج پیدا می‌کند. به اعتقاد من بسیاری از آثاری که در حوزه شعر عاشورا اتفاق می‌افتد، باید با حوزه ادبیات شفاهی قیاس شود. یعنی من معتقدم که شعر این حوزه دو بخش دارد و یک بخش شعر شفاهی و بخش دیگر شعر مکتوب است. آنهایی که در حوزه شعر شفاهی شکل می‌گیرد در مراسم مختلف است و ما از زبان پدران و پدربزرگان خود شنیده‌ایم، این‌ها یک سری شعر شفاهی است که نه مکتوب شده و نخواهد شد و خیلی از این‌ها اصلا قابل کتابت نیست. یعنی کافی است روی کاغذ نوشته شود تا عیب‌های بزرگ‌اش نمایان شود و بفهمیم که چقدر پر از غلط است. این‌ها مثل یک قطعه موسیقی که ما می‌شنویم است و متن خیلی از تصنیف‌های مشهور ایرانی نیز چنین ویژگی‌ای دارند و اگر روی کاغذ بیاید می‌بینیم که یک جاهایی خیلی بی‌معناست یا در تضاد است. به نظرم در خصوص شعر شفاهی که اتفاقا بیشترین آسیب‌ها نیز از این حوزه است باید جور دیگری برخورد کنیم. این شعر مخاطب گسترده‌ای دارد و متر و معیار آن هم متفاوت است. بنابراین بهتر است که به سراغ شعر مکتوب برویم. در این حوزه، یعنی شعر مکتوب عاشورایی عجیب است که ما به دو شاعر برمی‌خوریم که خیلی می‌درخشند و سایرین اختلاف زیادی با این دو اسم دارند. این دو شاعر محتشم کاشانی، شاعر دوره صفوی و عمان سامانی شاعر دوره قاجار هستند و واقعا قبل از این‌ها کسی نیست که در این حوزه برجسته باشد. تک اثر شاید بتوانیم پیدا کنیم؛ اما این که به عنوان ابرشاعر از آنها یاد کنیم، نیست. حال این سوال را من از دوستان دارم که این یک چیز طبیعی است یا نه و اینکه شعر شفاهی از کجا پیدا شد و این همه رشد کرد؟ به نظر خودم از زمانی است که هنر تعزیه در ایران آغاز شده است. به هرحال اولین مواد تعزیه شعر است. به نظرم چون تعزیه درام است و باید یک چیزی بسازیم که جذب کند، از اینجا شروع شده و به مرور وارد نوحه‌ها شده است و بدبختی، همین شعر شفاهی نیز در دو دهه اخیر وارد شعر مکتوب ما شده است.
سیار: مشکل همین است و همین به شعر عاشورایی ضربه زده است.
بیابانکی: چند وقت پیش کتابی را دیدم که در کمال تعجب، مطالب عجیب و غریبی در آن آمده بود و من تعجب می‌کنم که چرا نظارتی نیست و چنین حرفهای غلط و اشتباهی به عنوان شعر عاشورایی زیر چاپ می‌رود. حالا مجالس را ما نمی‌توانیم نظارت کنیم اما کتاب را که می‌شود.
شرفشاهی: ادبیات شفاهی هم این روزها دارد مکتوب می‌شود و کسانی که در حوزه فولکلور کار می‌کنند، دارند این‌ها را مکتوب می‌کنند.
بیابانکی: به طور خاص منظورم مکتوب کردن شعرهایی است که در مجالس خوانده می‌شود.
ضیایی: به نظر من اگر ما می‌خواهیم به شعر عاشورایی بپردازیم، تاکید بیشتری باید روی ادبیات شفاهی داشته باشیم؛ چراکه در کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته ما می‌بینیم که فرهنگ گفتار بر نوشتار مقدم است. حالا فارغ از اینکه ارزش داوری بخواهیم داشته باشیم. البته شعر از آن حوزه‌هایی است که باید کمتر به آن گیر داد. خود نظامی به فرزندش توصیه می‌کند که « در شعر مپیچ و در فن او. چون اکذب اوست احسن او» انگار شعر، هرچه دروغ‌تر باشد، شعرتر و زیباتر است. شاید یکی از خاصیت‌های تذکره‌ها و کتاب‌های حماسی این است که هرچه به دروغ آمیخته‌تر باشد برای ما ایرانی‌ها که به افسانه علاقه‌مندیم جذاب‌تر است. حالا به نظر می‌رسد که با توجه به اینکه عاشورا هم یک واقعه تراژیک و حماسی بوده است برای برجسته کردن این حماسه لازم بوده است که چیزهایی به آن اضافه شود. یعنی از یک طرف برای حماسه‌پردازی ما ناگزیر به تحریف هستیم و باید چیزهایی به آن اضافه کنیم و از آن طرف هم برای قداست این واقعه باید تلاش بیشتری کنیم که این‌ها پیراسته شود. به نظرم در شعرهای عاشورایی پنج شش تحریف جدی وجود دارد که شعر اربعین هم از آنها خالی نیست که اگر به این‌ها اعتنا شود، خیلی مهم است. یکی از جدی‌ترین بحث‌ها همین بحث اغراق است که در چند سطح وجود دارد. یکی از موارد این است که بعضی از شاعران ما به ائمه مقام خدایی می‌دهند و ائمه را تا حد خدایی بالا می‌برند که این انصافا شرک است. این موضوع اگر آگاهانه اتفاق بیفتد، شرک است و اگر نا‌آگاهانه باشد خطا اتفاق افتاده است. مورد بعدی این است که مقام پیامبر را پایین می‌آورند و مقام امام را بالا می‌برند. برای مثال عاشورا را از بعثت مهم‌تر جلوه می‌دهند.
بیابانکی: من سر این مسائل خیلی مشکل دارم و این‌ها مواردی است که از مداحی وارد ادبیات عاشورایی ما شده است. من یک بار در جلسه‌ای به یکی از این شاعران که شعر پر ایرادی خواند، موارد را گفتم و آن دوست در جواب به من گفت که آقا این قدر به ما گیر ندهید؛ چراکه یک عنایتی به ما شده است و من به او گفتم که هیچ عنایتی به شما نشده است و اگر عنایتی به شما شده بود که عمان سامانی می‌شدید.
این‌ها تفسیر‌های اشتباه است و زمانی ایجاد می‌شود که ما تنها به برخی از احادیث می‌پردازیم و آنها را تفسیر و تبین نمی‌کنیم. برای مثال دوستی مجموعه شعری پر از اشتباه منتشر کرده بود و زمانی که به او گفتم: شما که نمی‌توانی و از شعر چیزی نمی‌دانی چرا دست به چنین کاری می‌زنی در پاسخ گفت که امام صادق (ع) فرمودند که هر کس بیتی برای امام حسین (ع) و عاشورا بسراید، بهشت به او واجب می‌شود.
بیابانکی: من جایی به شوخی گفتم که حتما در روز جزا هم هیات داورانی وجود دارد و شعرها را بررسی می‌کنند و هر بیتی را که شعر نمی‌گویند.
ضیایی: نکته دیگر سخن گفتن از زبان اهل بیت است و می‌گویند که این زبان حال است. خب عزیزمن حال شما باید با حال ائمه یک همخوانی داشته باشد. اتفاق بدتر این است که برای آنکه سطح ائمه را بالا ببرند، سطح خودشان را پایین می‌آورند. برای مثال از عبارت «کلب اهل بیت» استفاده می‌کنند.
شرفشاهی: این‌ها دردآور است و ما حدیث داریم که زینت ما باشید.
سیار: یکی از آسیب‌هایی که می‌بینیم، عناوینی است که برای امام حسین (ع) و ما در شعرها به کار می‌رود. هر شعری دو طرف دارد که یک طرف امام و یک طرف عزادار است. یعنی یک رابطه امام و ماموم وجود دارد که متاسفانه این رابطه در برخی شعرها به رابطه ارباب و نوکر تبدیل شده است. وقتی رابطه چنین می‌شود، وظیفه الگوگیری و یادگیری کنار می‌رود.
شرفشاهی: شما به برخی از این کلماتی که ما می‌سازیم توجه کنید. کلمه‌ای مثل «پیرغلام». یکی از علما به ما می‌گفت که توجه کنید اگر این عبارات به زبان‌های دیگر ترجمه شود، چه اتفاقی رخ می‌دهد و چه فکری می‌کند.
ضیایی: در بسیاری از مواقع شاعر با بالا بردن مقام امام و پایین آوردن مقام خودش می‌خواهد سلب مسئولیت کند و به نوعی افراد را تشویق به گناه می‌کند.
سیار: یعنی ائمه به جای آنکه واسطه کمال شوند، واسطه سقوط تصور می‌شوند.
از این موضوع کمی فاصله بگیریم. ما جشنواره‌های مختلفی در این حوزه داریم و حتا سال گذشته شاهد برگزاری جشنواره شعر اربعین بودیم. به نظر شما برگزاری چنین جشنواره‌هایی به شعر عاشورایی ما کمک می‌کند یا سرودن شعرهای جشنواره‌ای باعث می‌شود که از مسیر دور شویم؟
بیابانکی: چند سال پیش بنیاد دعبل آمد و کار ارزشمندی انجام داد. آمد و بهترین شعرهای عاشورایی را در دو بخش تقسیک کرد. یک بخش شعرهای قبل از انقلاب و یک بخش شعرهای بعد از انقلاب و این‌ها را به قضاوت 100 نفر گذاشت. در نهایت 40 شعر را انتخاب کردند که بخشی برای قبل از انقلاب و بخشی برای بعد از انقلاب است. به نظرم این کار باید در حوزه پالایش آثار مکتوب مستمر ادامه داشته باشد. به ویژه در 20 سال اخیر که زور رسانه‌های تصویری زیاد شده است و فضای مجازی هم به آن اضافه شده است و خیلی‌ها را به خطا و گمراهی می‌اندازد. یعنی خیلی از آثاری که شعر نیست به جای شعر معرفی می‌کنند. این رسانه‌های تصویری امروز بسیار برای شعر خطرناک شده‌اند. شما نگاه کنید در 10 -15 سال اخیر شاعرانی گل کرده‌اند که هنر تئاتر و سینما را بلد هستند و بی‌تعارف باید بگویم که رسانه از شاعر شومن ساخته است. این بسیار خطرناک است و من نمی‌دانم به چه شکل باید جلوی آن را بگیریم. یعنی ما باید عرصه شعر مکتوب را گسترش دهیم. شعر هنر فرهیختگان است و قرار نیست که هنر عوام‌الناس باشد. به نظر من کاری که بنیاد دعبل انجام داده است باید حداقل هر 10 سال یکبار اتفاق بیفتد. زمانی که کنگره و جشنواره در این مملکت مد بود، من به دوستان گفتم که به جای اینکه این همه شب شعر بگذارید، یک شب هم بیایید و شب نقد بگذارید. واقعا کی قرار است که ما نقد شویم. بالاخره در شهری که همه رانندگی می‌کنند، یک پلیس و دو تعمیرگاه هم لازم است. به‌خصوص در حوزه شعر عاشورایی که لبه تیغ است و امروز اصلا نمی‌شود کسی را نقد کرد و زمانی که ما یک شعری را نقد می‌کنیم، انگار آمده‌ایم و خود موضوع را نقد کرده‌ایم.
وظیفه چه نهادی است که به این حوزه بپردازد و چه کسی باید فضای نقد شعر عاشورایی را فراهم کند؟ متاسفانه فضا مناسب نیست و من می‌توانم از شاعری اسم ببرم که تیم کلیپ سازی دارد یا استدیو ضبط شعر دارد. ما در چنین فضایی باید چه کنیم و دست روی دست بگذاریم و عرصه را برای این افراد خالی کنیم.
بیابانکی: دنیای مجازی که صاحب ندارد اما رسانه ملی که دارد. متاسفانه در رسانه ملی هیچ نظارتی برای شعر وجود ندارد و تنها نظارت این سازمان جلوی درب ورودی است و کد ملی شما را چک می‌کنند که مشکلی نداشته باشید. رسانه آدم‌ها را صد برابر بزرگ‌تر از چیزی که هستند نشان می‌دهد و می‌بینیم شخصی که هیچ جایگاهی در شعر ندارد به برنامه‌های مختلف دعوت می‌شود و درباره شعر صحبت می‌کند. رسانه ملی یک شورای شعری دارد که تنها کارش نظارت روی شعر موسیقی‌هایی است که قرار است از این رسانه پخش شود در حالی که این شورا باید روی هر شعری که قرار است خوانده شود نظارت کند.
بله این مشکل وجود دارد و به همین دلیل است که می‌بینیم مستند قیصر امین‌پور می‌سازند و در آن شعرهای پخش می‌شود که هیچ ربطی به این شاعر فقید ندارد.
بیابانکی: شما ببینید که در چند روز گذشته چه اتفاقاتی برای مسعود فراستی رخ داد. شما فکر می‌کنید اگر مسعود فراستی چهره نبود، چنین اتفاقی برای او رخ می‌داد؟ صد درصد می‌گویم خیر. مجریان بسیاری در صداوسیما داریم که می‌آیند و شعر اشتباه می‌خوانند و کسی هم توجه نمی‌کند. آنقدر این اشتباهات در تلویزیون فراوان شده است که کسی اصلا به آن توجه نمی‌کند. تاکید رهبر انقلاب است که از شعر فارسی حفاظت کنیم و به نظر من یکی از راه‌های حفاظت از شعر فارسی این است که ما از شعر فارسی حفاظت کنیم.
شرفشاهی: در حوزه مکتوب هم چنین اتفاقی رخ داده است. در دهه شصت و هفتاد کیفیت صفحه ادبی روزنامه‌های ما به گونه‌ای بود که آدم برخی مطالب را می‌برید و جدا می‌کرد اما رفته رفته روزنامه‌های ما به خبرگزاری‌ها معتاد شدند و امروز می‌بینیم که در این صفحات خبرهای خبرگزاری را بازنشر می‌دهند. صفحاتی که روزی پایگاه نقد بودند، امروز از بین رفته‌اند. شما به فضای رسانه‌ای کشور دقت کنید، همه جا صحبت است چگونه کشته شدن امام حسین است و هیچ جا از چرایی شهادت‌اش حرفی زده نمی‌شود. نیاز جامعه ما به نقد است.
بیابانکی: یک کاری چند سال پیش حوزه هنری منتشر کرد که در این اثر محمدکاظم کاظمی به معرفی ده شاعر انقلاب، نقد و بررسی کارنامه کاری این عزیزان پرداخت که کار خیلی ارزشمندی بود. متاسفانه یک نفر نیست که ما را نقد کند و انگار هر چیزی که ما می‌نویسیم درست است. ما امروز تشنه نقد هستیم.
دوستان از مسعود فراستی انتقاد می‌کنند اما به نظر من مشکل ما در حوزه شعر این است که یک فردی مثل مسعود فراستی نداریم که شهامت داشته باشد و بیاید بزرگان امروز شعر ما را نقد کند. از طرفی کتاب در جامعه ما جدی گرفته نمی‌شود؛ آن هم در شرایطی که کتاب تنها سلاح ما در جنگ روایت‌هاست.
سیار: من هم یک مطلبی را بگویم که در این نشست برای اولین بار قرار است رسانه‌ای شود. اولین گام برای نقد نظام‌مند آن چیزی که در مجلس اهل بیت خوانده می‌شود، برداشته شده و قرار است که به همت دانشکده فرهنگ و ارتباطات دانشگاه امام صادق (ع) و اندیشکده اربعین برگزار شود. ما 11 نشست برگزار خواهیم کرد و کارهای محرم امسال 11 مداح سرشناس را توسط 22 منتقد بررسی خواهیم کرد. این نشست‌ها تحت عنوان «محرم امسال» برگزار می‌شود. امیداواریم که این سنت را بتوانیم رواج دهیم که هر سال این برنامه در کشور برگزار شود.
بیابانکی: فکر می‌کنم که این کار ارزشمندی است اما باید به این نکته نیز بپردازیم که این حوزه بیش از هر چیزی به یک نظام تنبیه و تشویق نیاز دارد. شما نگاه کنید که عیسی آل‌کثیر به دلیل خوشحالی بعد از گل شش ماه محروم می‌شود اما من به یاد ندارم در این حوزه که این قدر هم حساس است کسی را تنبیه کرده باشند. برای مثال بگویند آقای مداحی که این نوحه را خواندید به دلیل تخلف انجام شده تا شش ماه محروم شود. این به قانون نیاز دارد و چرا کمسیون فرهنگی در این حوزه ورود نمی‌کند تا مداح بداند که هر چیزی را که نباید بخواند.
البته من فکر می‌کنم که ما این نظام تشویق را داریم و هر ساله شاهد این هستیم که رهبر انقلاب از شعرهای برتر تقدیر می‌کنند.
ضیایی: میزان خرافه در ایران از هیچ کشوری بیشتر نیست؛ حتا در حوزه کشورهای اسکاندیناوی حجم خرافات از ایران خیلی بیشتر است با اینکه جزو کشورهای پیشرفته هستند. با این حال اتفاقی که افتاده این است که در این کشورها به خرافات اجازه داده نمی‌شود که از سپهر خصوصی به سپهر عمومی بیایند؛ اما در کشور ما این اتفاق نمی‌افتد. می‌دانیم که متاسفانه خرافه هیچ وقت زدودنی نیست و هیچ وقت نمی‌شود آن را از بین برد؛ اما یک کار می‌شود کرد و آن ورود دولت است. پس تا دولت ورود نکند به این حوزه اتفاقی رخ نمی‌دهد. متاسفانه شعرهای خوب شاعران ما در جامعه نیست و مداحان هم از این‌ها استفاده می‌کنند و این به آن دلیل است که ما نتوانسته‌ایم جلوی شعرهای ضعیف و خرافات را بگیریم. من این حرف را که می‌گویند واقعه عاشورا آسیب نمی‌بیند را قبول ندارم و به نظرم اگر کاری در این حوزه انجام ندهیم این حوزه با آسیب‌های جدی روبه‌رو خواهد شد. ممکن است ده سال دیگری تصویری که از عاشورا به فرزندان ما منتقل می‌شود هیچ ربطی به عاشورای اصلی نداشته باشد.
سیار: متاسفانه نهاد مسئولی در حوزه شعر وجود ندارد و ما امیدواریم که سال‌های آینده شاهد راه‌اندازی یک نهاد مسئول باشیم تا بتوانیم به فکر چاره‌ای برای وضعیت شعر و شاعری باشیم. رهبری هر ساله مطالب مهمی را مطرح می‌کنند اما عملیاتی نمی‌شود؛ چراکه مسئولی نداریم که بیاید و این سخنان ارزشمند را پیاده‌سازی کند. نهادی که مسئول باشد و امکانات و بودجه لازم برای این کار را نیز داشته باشد. حضرت آقا بارها گفته‌اند که این مسئولان جایگاه شعر را آنطور که باید و شاید نمی‌شناسند و تا این شناخت انجام نشود، کار خاصی انجام نمی‌شود.
نظر شما