گفت‌وگوی ایبنا با شروین وکیلی جامعه شناس تاریخی

ارتباط ویژگی‌های خودخوارانگاری به ایرانیان با کرونا هیچ پایه علمی ندارد

شروین وکیلی می‌گوید: گفتمان خلقیات‌نویسی در واقع ابراز نارضایتی و غر زدن روشنفکرانه است و اساسا ربط دادن ویژگی‌های خودخوارانگاری به ایرانیان در مواقعی مانند اپیدمی کرونا هیچ پایه علمی ندارد.
ارتباط ویژگی‌های خودخوارانگاری به ایرانیان با کرونا هیچ پایه علمی ندارد
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): مهسا کلانکی - با انتشار کتاب «خلقیات ما ایرانیان» جمالزاده اثبات کرد اخلاق ما ایرانیان مربوط به گذشته، حال و آینده نیست و در تمام‌ها ادوار تاریخی برای برخی از رفتارها مصداق‌هایی می‌توان یافت. در این کتاب جمالزاده به مثابه یک طبیب در پی شناخت درد جامعه ایران است، دردی که مانع ترقی و علت‌العلل عقب‌ماندگی ما بوده است. گاهی این درد در زمان‌ بحران‌هایی مانند جنگ، قحطی و بیماری بیشتر خودش را نشان می‌دهد. اما علاوه بر اثر جمالزاده، آثار دیگری هم هستند که تلاش داشته‌اند مساله خلقیات ایرانیان را منظم‌تر بررسی کنند. مقاله تقی‌زاده درباره «بعضی از علل ترقی و انحطاط تاریخی ایران: حیثیت و همت»  (کاوه - 1328)، «سازگاری ایرانی» مهدی بازرگان و کتاب «چرا ایران عقب ماند و چرا غرب پیش رفت» کاظم علمداری از این دست آثار هستند. اقبال جامعه ایرانی به کتاب‌هایی درباره خلقیات ایرانیان ـ که پرفروش‌ترین کتاب‌های حوزه علوم اجتماعی را در بر می‌گیرد ـ نشان از این دارد که جامعه متوجه مساله­‌مند بودن موضوع خلقیات شده است و به آثار این حوزه توجه ویژه دارد، اما در آثاری که نگارش شده هنوز آسیب‌شناسی برخی خلقیات در زمان بحران در جامعه ایرانی یک پرسش اساسی است.

از زمانی که کشور ما با ویروس کرونا دست و پنجه نرم می‌کند مدت زمان زیادی نمی‌گذرد اما در همین مدت کوتاه آسیب‌هایی در بدنه فرهنگی و اخلاقی کشور رخ داد که توجه جامعه‌شناسان را به خود جلب کرد. شروین وکیلی، جامعه‌شناس معتقد است
در پیمایش مشهور سال ۲۰۱۵.م ایرانیان از نظر گشودگی نسبت به بیگانگان و آمادگی برای کمک به دیگری و میل به مشارکت در کارهای خیریه‌ عمومی رتبه‌ای بالا و همسان با کشورهای اروپایی به دست آورده‌اند. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

چرا زمانی که یک معضل عمومی پیش می‌آید مردم ما به یکباره احساس هراس می‌کنند و به جای همدلی به قحطی‌ها و احتکار دامن می‌زنند؟ به عبارتی با انتشار با کتاب «خلقیات ما ایرانیان» این سوال پیش آمد که شاید ریشه بسیاری از مشکلات خودمان هستیم. تا چه اندازه با این موضوع موافق هستید؟
حقیقتش را بخواهید مخالف سرسخت گفتمانی هستم که آن را در جامعه‌شناسی هویت ایرانی «خلقیات‌نویسی» می‌نامیم و سرآغازش همانطور که گفتید کتاب جمالزاده است. بعد از جمالزاده زنجیره‌ای از متون مشابه را داریم که از «سازگاری ایرانی» مهندس مهدی بازرگان شروع می‌شود و به «جامعه‌شناسی خودمانی» آقای حسین نراقی می‌رسد و کتاب‌هایی پرفروش مثل «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» آقای علی رضاقلی و «ما چگونه ما شدیم»  صادق زیباکلام و «عقلانیت و توسعه‌یافتگی»  محمود سریع‌القلم را هم در بر می‌گیرد.

در همه‌ این کتاب‌ها چند ویژگی مشترک می‌بینیم که باعث می‌شود همه را بتوان در یک گفتمان یکپارچه جای داد. هریک از این ویژگی‌ها به تنهایی نقصی مهم محسوب می‌شود و برای نامعتبر ساختن یک متن علمی کفایت می‌کند: نخست آن که هیچ یک از این متن‌ها چارچوب نظری روشنی ندارند و با روشی علمی و مشخص به موضوع بررسی‌شان (که خلق و خوی ایرانیان باشد) نمی‌پردازند. دوم آن که ‌در همه‌ این متون فهرست‌هایی از صفات و ویژگی‌ها استخراج شده و به ایرانیان منسوب شده، بی آن که از پشتوانه‌های مرسوم متون علمی مثل پژوهشی آماری یا داده‌هایی عینی و تجربی برخوردار باشند، سوم آن که اغلب این صفات هم نادقیق و مبهم و عامیانه هستند و هم ارتباط معناداری با هم برقرار نمی‌کنند و معلوم نیست چطور و بر مبنای چه منبعی استخراج شده‌اند.

چهارمین ایراد این که آن سیاهه‌ها از صفات که تقریبا همیشه منفی هم هست، در غیاب چارچوبی نظری و روش‌شناسی‌ای روشن، به یک یا چند عامل تاریخی بازگردانده شده و معلول آن قلمداد می‌شود. باز بی آن که آن علت مورد نظر مفهوم دقیق و روشنی داشته باشد، یا به شکلی مستند وجودش در ایران یا ارتباطش با معلول‌ها مشخص شده باشد.

به این ترتیب شما انگار منکر اعتبار علمی این کتاب‌ها هستید؟
 صد در صد. این کتاب‌ها هرچند برای کسب اعتبار کلمات دانشگاهی مانند جامعه‌شناسی، تاریخ، توسعه، استبداد و مشابه اینها را مدام تکرار می‌کنند، اما به کلی خارج از دایره‌ علم جای می‌گیرند. محتوای همه‌شان کمابیش یکسان است. فهرستی از ویژگی‌ها که همینطوری بر اساس تخیل کسی به کل جمعیت ایرانیان منسوب شده و بعد باز بر حسب تخیلی بیشتر یا توهمی نمایان معلول چیزهایی به همین اندازه مبهم و مه‌آلود قلمداد شده است. جان کلام همه‌ این کتاب‌ها آن است که ایرانی‌ها در کل آدم‌های ناجور و معیوب و بی‌اخلاقی هستند، و علتش هم چیزهایی مبهم مثل استبداد و عدم رشد فردیت و عقب‌ماندگی و شبیه این‌هاست. گفتمان خلقیات‌نویسی که با مرحوم جمالزاده آغاز شد و به صنعتی ادبی و شبه‌علمی در کشورمان تبدیل شده، در واقع ابراز نارضایتی و غر زدن روشنفکرانه است. کتاب خوبی به تازگی از آرمین امیر منتشر شده به اسم «...ره افسانه زدند» که به شکلی علمی و دقیق این رده از کتاب‌ها را نقد کرده و پرت بودن‌شان نسبت به قلمرو علم را به خوبی نشان داده است.

مرحوم محمدعلی جمالزاده در کتاب «خلقیات ما ایرانیان» و مرحوم سید حسن تقی‌زاده در ماهنامه کاوه در مقاله‌ای با نام «آه‌ ایرانی‌ها» اشاره کرده‌اند که ایرانی‌ها در زمان بحران، به جای پشتیبانی و همدلی با یکدیگر به نوعی «خودخواهی» روی آورده‌اند. آیا این موضوع به خلقیات کلی ما ایرانیان و معنای علمی ژنتیک بازمی‌گردد و یا ناشی از حکومت‌هایی هستند که ایرانی‌ها در طول تاریخ آن را زیاد تجربه کرده‌اند؟ (برای مثال هوشنگ ماهرویان در کتاب «تبارشناسی استبداد ایرانی ما» استبداد دیرینه را عامل طولانی‌مدت عقب ماندگی ایران می‌داند.)
 دقیقا همین جاست که نیاز به نقد داریم. گفتمان مورد نظرمان در میانه‌ دهه‌ ۱۳۴۰ و پس از اصلاحات ارضی شاه و رونق گرفتن بازار فعالان فرهنگی چپ‌گرا آغاز می‌شود و هسته‌ مرکزی‌اش همین حمله کردن به چیزهایی مثل خودخواهی است و مربوط دانستن‌اش با استبداد. اما بحث علمی در این مورد نخست باید با شاخص‌هایی معلوم و عینی مفهوم خودخواهی را تعریف کند و بعد مفهوم استبداد را روشن سازد و بعد با پیمایشی آماری درجه‌ متغیرهای مربوط به خودخواهی را در جامعه‌ ایرانی ارزیابی کند و بعد ببیند همبستگی آن با استبداد چقدر است. در این زمینه‌ها حتی یک گزاره‌ علمی در هیچ یک از این متون یافت نمی‌شود و همه جا با کلی‌گویی و مبهم‌بافی روبرو هستیم. من فقط به دو نمونه اشاره می‌کنم و در می‌گذرم: نخست آن که مفهوم استبداد اگر با معیارهای روشن و دقیق تعریف شود، و کلیت تاریخ یک کشور بر اساس آن محک بخورد، بی‌شک ایران رتبه‌ای بسیار بالا را از نظر فراغت از استبداد به دست خواهد آورد. متوجهم که این کاملا با پیش‌داشته‌ شما ناسازگار است. اما بیایید استبداد را دقیق تعریف کنید (مثلا بر مبنای قانونمند نبودن ساز و کارهای تصمیم‌گیری کلان، پرتلفات و پرهزینه بودن تصمیم‌ها و ناتوانی در اعمال بازخورد و اصلاحات، پایداری مقام‌های سیاسی بلندمرتبه و مصون بودن‌شان نسبت به نقد و جایگزینی و...). بر مبنای این داده‌ها ایران برای بخش عمده‌ تاریخش از بقیه‌ کشورهای دنیا استبداد کمتری داشته است. بدیهی است که در این موارد باید ساختارهای سیاسی همسان را در دوره‌های همزمان مطالعه کرد. به این ترتیب شاهنشاهان اشکانی و ساسانی از امپراتوران چین و روم همزمان‌شان، شاهان قاجار از تزارهای روس و دولت‌های استعماری اروپایی همزمان‌شان (مثلا دولت هند انگلیس)، و رضا شاه از موسولینی و هیتلر و استالین و آتاتورک بسیار کمتر مستبد بوده‌اند و همین‌ها که نام بردم هزار و دویست سال تاریخ را در بر می‌گیرد. به همین ترتیب باید دید که بر چه مبنایی خودخواهی اندازه‌گیری شده است؟ خودخواهی که کلمه‌ای عامیانه است و دقت علمی ندارد. اما برای کلمات تدقیق شده‌ مشابه این شاخصه‌ای جامعه‌شناسانه‌ خوبی سراغ داریم که اتفاقا در سطح جهانی پیمایش هم شده‌اند، و مثلا در پیمایش مشهور سال ۲۰۱۵.م ایرانیان از نظر گشودگی نسبت به بیگانگان و آمادگی برای کمک به دیگری و میل به مشارکت در کارهای خیریه‌ عمومی رتبه‌ای بالا و همسان با کشورهای اروپایی به دست آورده‌اند.

یعنی شما می‌گویید این کتابها اصولا مفاهیمی نادرست را طرح می‌کنند؟
این گفتمان اصولا مفهومی را طرح نمی‌کند. نتایجی مبهم و نادرست را از مقدماتی به همان اندازه مبهم و نادرست می‌گیرد، بی آن که ارتباط اینها با هم معلوم باشد. این‌ها متونی هستند با مضمونی که آن را خود- خوار -انگاری نامیده‌ام. عیب‌تراشی درباره‌ خودمان و ابراز دلسوزی همراه با آن و جبری پنداشتن اوضاع شاید بازار داغی بین مخاطبان عوام داشته باشد، اما به هر صورت بحثی علمی نیست.

علت‌یابی تاریخی خلقیات، افزون بر اینکه ذات‌گرا است، مبتنی بر توضیح علّی عناصر خارجی می‌تواند باشد. یعنی خلقیات را می‌توان اولا حاصل عواملی خارجی و ثانیا رابطه علی دانست. برای مثال عده‌ای معتقدند حمله مغول باعث شد روحیه دورویی در میان ایرانیان رشد کند. آیا مشکلات داخلی کشور در طول تاریخ بعد از دوره قاجار وحتی انقلاب و جنگ تحمیلی در دوره معاصر در این روند تاثیرگذار بود؟
بحث بنده این است که اصولا خلقیاتی در کار نیست. این تصور افلاطونی که مردم ایران یا هرجای دیگر دنیا یک سری ذات‌های مجزای مشخص دارند که فهرستش هم در جیب فلانی است، تصوری بی‌بنیاد است. ویژگی‌های کرداری مردم در یک جامعه بر مبنای مجموعه‌ای از امر عمومی و برخی ویژگی‌های تمدنی و محلی تعریف می‌شود. مثلا در همه‌ جوامع در کل تاریخ مردم ساختار خویشاوندی، روش خانه‌سازی، هنر تن‌آرایی، آرایش مو و آشپزی داشته‌اند. علاوه بر این‌ها هر جامعه‌ای بنا به سیر تکاملی ویژه‌ خود خصوصیاتی پیدا می‌کند که سیال و پویا و پیچیده است و باید در هر مقطعی بررسی‌شان کرد و عوامل موثر بر آن را دریافت. این تصور که ایرانیان از ازل تا ابد یک سری صفت ناپسند مبهم داشته‌اند که علتش هم در میانه‌ این تاریخ و عصر مغول قرار داشته، سخنی نامعقول و ناپذیرفتنی است.
 

 
در طول تاریخ به ویژه در دو جنگ جهانی اول و دوم (همزمان با سلطنت احمدشاه و دوره پهلوی اول) با قحطی‌هایی به خصوص در زمینه آرد و نان مواجه شدیم تا جایی که نانواها با موادی غیر از آرد، نان پختن، مردم به نانوایی‌ها حمله کردند و عده‌ای آرد را در انبارها احتکار کردند. چرا بعد از گذشت بیش از یک قرن هنوز موارد مشابه در بحران‌های امروز دیده می‌شود؟
ببینید، احتکار اقلام در زمان کمبود یک الگوی جهانی دارد و ربطی به ایران ندارد. شما اگر خاطرات دولتمردان مثل زندگینامه‌ی عبدالله مستوفی که در زمان جنگ جهانی رئیس اداره‌ نان بود را بخوانید، می‌بینید که شیوه‌ سازماندهی ایرانیان برای مقابله با قحطی و رخنه در احتکارگران نسبت به باقی جاهای دنیا وضعیت بهتری داشته است. تقریبا در همان زمان قحطی بزرگ ایران در دوران جنگ جهانی اول که استعمار انگلستان هم تاثیری مستقیم و مرگبار بر آن داشت، در روسیه هم قحطی شد و در اروپا هم ایرلندی‌ها با قحطی دست به گریبان بودند. شکل سازماندهی نیروهای مردمی برای مقابله با قحطی و درجه‌ همیاری و خلاقیت‌های اجرا شده را با هم مقایسه کنید تا دریابید که تصویر عوام از ماجرا به کلی بی‌پایه و نادرست بوده است.

متون تاریخی راجع به منش و خلقیات ما ایرانیان چه تصویری از شخصیت، روحیات، باورها، و رفتارهای ما ایرانیان ارائه کرده‌اند و این تصاویر چگونه با واقعیت پیوند داده شده است؟
ما سه رده متن داریم که می‌توانند برای این موضوع به کار گرفته شوند و مشکل اصلی گفتمان خلقیات‌نویسی آن است که این متون را به کلی نادیده می‌گیرد. نخست متون تاریخی مرجع است که برای تعریف مفاهیم و شاخص‌بندی متغیرها به کارمان می‌آید. مثلا شما با خواندن تاریخ بیهقی و تاریخ گزیده و تاریخ گردیزی می‌توان دریابید که در قرن سوم و چهارم هجری روندهای تصمیم‌گیری سیاسی چگونه بوده و مثلا متغیرهای مربوط به تمرکز قدرت یا استبداد را ارزیابی کنید. دومین رده که به خصوص برای فهم تاریخ معاصرمان بسیار اهمیت دارند، خاطرات هستند. ما در دوره‌ طلایی خاطره‌نویسی به سر می‌بریم و دست کم سه هزار شخصیت برجسته‌ مهم را سراغ داریم که از دوران ناصری تا به امروز خاطراتشان را نوشته‌اند. این‌ها به خصوص برای استخراج ویژگی‌های روانشناختی و الگوهای رفتاری کاربرد دارد و می‌شود مثلا بر مبنایشان حکم کرد که صفتی مثل راستگویی یا پنهانکاری یا یاریگری چه بسامد و شکلی داشته است. سومین رده که اعتباری کمتر اما اهمیتی همسان دارند، به سفرنامه‌نویسان خارجی مربوط می‌شوند که تصویری از بیرون را به دست می‌دهند و کارهایشان را باید کنار منابع بومی مطالعه کرد.

آیا زمان آن نرسیده که از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و مورخان و اندیشمندان جامعه و فرهنگ سوال شود که مشکل این جامعه چیست که وقتی مسئله‌ای مانند کرونا پیش می‌آید، مردم بدون فکر کردن به یکدیگر دست به اقداماتی نزنند؟
به نظرم وظیفه‌ مهمتر این اندیشمندان که فرمودید، آن است که زنگار خرافه‌گرایی و ذات‌پرستی و مهمل‌بافی را از چهره‌ علوم انسانی بزدایند و این کار تنها با موضع‌گیری صریح و شفاف در برابر گفتمان‌های عوامانه‌ای ممکن می‌شود که خود را در قالب علم عرضه می‌کنند. درباره‌ کرونا که موضوع روز است هم ماجرا چنین است. ما در جامعه‌مان هنوز آمار دقیق و قابل‌اعتمادی درباره‌ شمار مبتلایان در دست نداریم. به همین خاطر قدری شتابزده است اگر به این فرض جهش کنیم که قفسه‌ فروشگاه‌های ما نسبت به کشورهای «توسعه یافته» و «خوب» اروپایی تهی‌تر است، که خوب... شواهد این چند روزه نشان می‌دهد که نیست!
 

 
 
کد مطلب : ۲۸۸۰۵۴
http://www.ibna.ir/vdcenv8wejh8v7i.b9bj.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما

feedback
Canada
اکبر معارفی
من در آمریکا زندگی میکنم و شهادت میدهم که رفتار ایرانی ها در ایران بسیار بهتر از مردم در آمریکا در دوران بحران کرونا بوده است. در این جا فروشگاههایی که به بزرگی انبارهای تجاری هستند خالی از بطری آب، دستمال توالت و کنسروهای خوراکی شده است. دستکش، ماسک و مواد ضد عفونی کننده که چند هفته ای است نایاب شده اند. چند هفته فیل وقتی متوجه شدم هیچ یک از داروحانه های شهر ماسک ندارند به فضای مجازی زوی آوردم و در کمال تعجب دیدم قیمت ماسک ن91 برابر دانه ای 35 دلار است. اگر احتکار را معیار قرار بدهید در این جا همه جمعیت به احتکار روی آورده اند. در گزارش رادیوی چند روز پیش آمده بود در برخی فروشگاههای لس آنجلس مدت انتظار در صف پرداخت پول به چند ساعت کشیده شده است. در ایران ولی احتکار محدود به برخی افراد سودجو و متصل به مراکز قدرت است و در کل جمعیت غایب است.
feedback
United States
سهراب
بالاخره یکی پیدا شد حرف حساب بزنه، ممنونم از ایشون