خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- شهاب دارابیان:‌ امروز وقتی به بازار کتاب نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که کتاب‌های ترانه جایگاه مناسبی در این بازار ندارند؛ حتی فکر می‌کنم می‌توان از این عبارت استفاده کرد که کتاب‌های ترانه هیچ جایگاهی در کتابفروشی‌ها ندارند. برای بررسی دلایل این موضوع ابتدا باید وضعیت ترانه امروز را بررسی کنیم به همین دلیل قرار است که در این راستا سلسله میزگردهایی را پیرامون موضوع وضعیت ترانه امروز برگزار کنیم. در همین راستا در اولین گام، میزگردی را با حضور سه ترانه‌سرای مطرح کشورمان، برگزار کردیم که در ادامه می‌خوانید.
 
متاسفانه در سال‌های اخیر ترانه وضعیت مناسبی نداشته است و ما وقتی ترانه‌های موجود را در ترازو می‌گذاریم، کفه ترانه حتی به سمت تعادل هم نمی‌رود و همان‌طور بالا ثابت می‌ماند؛ این موضوع نشان می‌دهد که ترانه امروز و آن متنی که مردم می‌شنوند با پتانسیل ترانه ما بسیار متفاوت است. شما چه نگاهی نسبت به ترانه امروز دارید؟
 
حسن علیشیری: وقتی درباره وضعیت ترانه معاصر صحبت می‌کنیم، درباره یک پدیده چند وجهی حرف می‌زنیم. ترانه به خودی خود مانند نمایشنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی یک هنر مستقل و خودبسنده نیست. البته درست است که در سال‌های گذشته ما تلاش کرده‌ایم تا به آن یک هویت مستقل بدهیم و به صورت مجزا و مستقل قابل تحلیل و بررسی باشد و در همین راستا شاهد چاپ کتاب‌‌های ترانه نیز هستیم؛ اما باید قبول کنیم دست‌کم در بخش اجرایی مستقل نیست. واقعیت این است که ترانه زمانی تجلی و بروز خودش را پیدا می‌کند که با موسیقی همراه باشد. پس ما داریم درباره هنری صحبت می‌کنیم که به عوامل دیگری مانند خواننده، نوازنده، آهنگساز، تنظیم‌کننده، تهیه‌کننده، پخش‌کننده و... وابسته است. جدا از وجوه فنی و محتوایی موسیقی، باید گفت که مانند سینما یک هنر صنعت است و بسیاری از وجوه صنعتی و تجاری آن به عواملی که در بالا مطرح کردیم، وابسته است. وقتی که در همه این عوامل ما شاهد یک وضعیت رو به زوال و ورشکستگی هستیم، این موضوع روی سایر وجوه هم تاثیر می‌گذارد؛ یعنی آن فردی هم که از نوازندگی امرارمعاش می‌کند، در حال حاضر در بدترین شرایط ممکن قرار دارد؛ پس ترانه‌سرا نیز از این قاعده مستثنی نیست. البته دوستان توجه داشته باشند که ما درباره یک وضعیت کلی صحبت می‌کنیم و با استثناها کاری نداریم؛ اگر نه خیلی‌ها هستند که در همین شرایط هم درآمد خوبی دارند؛ البته این مختص ترانه نیست و ما در سایر حوزه‌ها نیز شاهد این موضوع هستیم که عده‌ای در بدترین شرایط، درآمد خوبی دارند. در کل باید بگویم که ما با یک بازار موسیقی ورشکسته روبه‌رو هستیم که ترانه نیز جزئی از آن است. همه این‌ها در شرایطی است که در دهه 80 شاهد رونق این بازار بودیم و می‌دیدیم که رفته‌رفته اوضاع در حال بهتر شدن است و تازه حقوق‌ مادی مولفین داشت شکل رسمی به خود می‌گرفت؛ اما الان وضعیت دیگر به آن شکل نیست و یک مسیر رو به افول در حال طی شدن است.
   
سیدمهدی موسوی: ترانه را نمی‌شود تنها با شکل نوشتاری قابل بحث قرار داد؛ اما مشکل اینجاست که می‌شود مشکل را به دو شکل بررسی کرد. یک؛ ما با کلیتی روبه‌رو هستیم که کار نمی‌کند اما دو عنصری که در دهه 80 نبود به موسیقی اضافه شده و این هنر را پولساز‌تر کرده است و شاید این پدیده باعث شده که این مشکلات برای موسیقی و ترانه اتفاق بیفتد. این دو عامل شوی تلویزیونی و کنسرت است که امروز به شکل آزادانه در حال انجام است. برای مثال در دهه 80 کنسرت گذاشتن برای خواننده‌ای مثل شادمهر عقیلی یک رویا و آرزو بود اما امروز کسانی که به مراتب ترانه‌های سطحی‌تر و مورددارتر می‌خوانند به راحتی مجوز کنسرت می‌گیرند و روی استیج می‌روند. شاید مشکلات مدیریت فرهنگی باعث شده است تا این موتور محرکه منجر به حرکت این ماشین نشود و خروجی مثبتی نداشته است؛ چراکه اگر خروجی مثبتی داشت ما امروز باید در مارکت جهانی حضور داشتیم و ترانه‌ها باید رشد می‌کرد و شاید همه این موارد دست به دست هم داده‌اند تا موسیقی امروز ما به یک کالای مصرفی تبدیل شود و تفاوتی بین یک اثر فاخر و یک اثرغیرفاخر احساس نشود. البته نمی‌توان با قطعیت صحبت کرد و شاید ما در یک مرحله گذار هستیم و در آینده این پول‌هایی که وارد موسیقی شده است دیگر وجود نداشته باشد.
 
ترانه مکرم: در ادامه صحبت‌های دوستان باید عرض کنم که جمله معروفی است که می‌گوید، اگر می‌خواهی چیزی را از بین ببری، یا پول بسیار زیاد به آن تزریق کن و یا اقتصادش را قطع کن، در این صورت نابود خواهد شد. در مورد موسیقی من فکر می‌کنم که چنین اتفاقی رخ داده است و در نتیجه ما شاهد چنین وضعیتی در ترانه نیز هستیم؛ چراکه همانطور که دوستان توضیح دادند، ترانه از موسیقی جدا نیست. شما توجه داشته باشید که در دهه 80 تمام تلاش بچه‌های ترانه این بود که موسیقی فاخر تولید کنند و اگرچه در آن زمان نیز تهیه‌کنندگان دخیل بودند و اگر درخواست می‌دادند ما مجبور بودیم که یک اثر بندری تولید کنیم اما امروز صددرصد موسیقی به دست دلال‌ها افتاده است؛

دلال‌هایی که یکی سری خواننده را که از لحاظ مالی ضعیف هستند، انتخاب می‌کنند، روی آنها سرمایه‌گذاری کرده و با قراردادهای ترکمنچای از آنها سوءاستفاده می‌کنند. در چنین شرایطی یک سری آدم که آرزوی دیده شدن داشتند، بدون پشتوانه‌های فرهنگی و هنری در معرض دید عموم قرار می‌گیرند. این افراد اگرچه مصرفی هستند اما جیب تهیه‌کننده را پر می‌کنند. در کل این‌ها باعث شده است تا عده‌ای همه کاره (خواننده، شاعر، تنظیم‌کننده و آهنگساز) شوند و همین شرایط باعث شده که عده‌ای کاملا پولدار و عده‌ای کاملا کنار گذاشته شوند.
   
حسن علیشیری: دکتر موسوی درست می‌گوید که عواملی روی موسیقی ما تاثیر گذاشته است اما باید توجه داشته باشیم که یک زمانی ما از یک سری افراد خاص و یک زمان از یک کلیت صحبت می‌کنیم که شرایط این دو بسیار متفاوت است. از نظر من کلیت بازار موسیقی ما از تمام ابزارهای درآمدزایی خودش محروم شده است؛ حتی از کنسرت. در حال حاضر چند نفر از خوانندگان فرصت کنسرت دارند؟ بیش از 20 نفر؟ آیا موسیقی ما فقط همین 20 نفر است؟ به نظر من نیاز نیست که ما چرخ را دوباره اختراع کنیم؛ شما به بازار موسیقی آمریکا نگاه کنید، در این بازار از جدی‌ترین تا بازاری‌ترین آثار تولید می‌شود. ابزارهای انتشار موسیقی شامل تک آهنگ، کنسرت، آلبوم و موزیک‌ویدیو است. بیایید یکی یکی این‌ها را بررسی کنیم. ما کدام یک از این‌ها را داریم؟ عواید مالی آلبوم موسیقی که دیگر تقریبا صفر است و توجیه اقتصادی ندارد و فقط یک کاری است که برای خالی نبودن عریضه یا آرشیو شدن تک‌آهنگ‌ها انجام می‌شود.

برای مثال همین امروز خواندم که آلبوم موسیقی محسن چاوشی به دلیل نبود مواد اولیه فعلا منتشر نمی‌شود. سیستم پخش را هم که نگاه می‌کنیم، وضعیت بسیار بدی دارد و می‌بینیم که آلبوم موسیقی را کنار تخم‌مرغ و رب گوجه و صابون و مایع دستشویی در سوپرمارک‌ها می‌فروشند. تک آهنگ نیز از طریق فضای مجازی منتشر می‌شود و بعید است که کسی بتواند از این راه پول زیادی در بیاورد. موزیک ویدیو هم که فقط هزینه است و شاید این وسط استثنا هم باشد و افرادی هم مبالغی برای پخش موزیک ویدیو از تلویزیون بگیرند اما فراگیر نیست و برای همه درآمد ندارد. همه این موارد نشان می‌دهد که ما با یک چرخه اقتصادی روبه‌رو نیستیم. از این رو طبیعتا سرمایه‌هایی کار را جلو می‌برد که سرمایه‌های مشکوک است. البته این مختص موسیقی نیست و سینمای ما نیز درگیر این موضوع است؛ ‌این یعنی ‌مشخص نیست  پولی که در موسیقی وارد می‌شود از کجا وارد شده است! به همین دلیل پول ورودی توی جیب یک عده خاص می‌رود.
 
آقای علیشیری به یک بازار ورشکسته اشاره کردند اما من معتقدم که وقتی بازار موسیقی در دهه‌های گذشته را نگاه می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که ما قبل از انقلاب بازار موسیقی بسیار حرفه‌ای داشتیم که ورود به این بازار کار هرکسی نبود و شخص واقعا باید در سطح قابل قبولی بود تا وارد می‌شد اما در سال‌های اخیر این بازار به شکلی شد که هرکس به خودش اجازه داد تا خودش را به‌عنوان خواننده مطرح کند. تحقیقات من نشان می‌دهد که موسیقی امروز ما نیز به همین سمت در حال حرکت است. برای مثال در شرایط فعلی پخش یک موزیک حدود 10 میلیون تومان هزینه دارد و در نتیجه باید گفت که دیگر موزیک تولیدکردن کار هر کسی نیست و این یعنی حرفه‌ای شدن. شما موافق این موضوع نیستید؟
 
سید‌مهدی موسوی: این موضوع بحرانی را به وجود می‌آورد و آن این است مافیاهایی تشکیل می‌شود که اجازه ورود به هرکسی را نمی‌دهند. به نظر من گرچه شفافیت مالی وجود ندارد اما این باعث می‌شود که هرکسی استعداد دارد، دیده شود. ما در فضایی زندگی می‌کنیم که همه چیز رو به تغییر است.
   
ترانه مکرم: آقای موسوی من با شما مخالفم. اگر چنین شرایطی وجود دارد، پس چرا کارهایی که تولید می‌شوند، انقدر ضعیف هستند و ما شاهد انتشار ضعیف‌ترین ترانه‌ها در قالب موسیقی هستیم. ما در حال حاضر خواننده‌سالار نیز نیستیم و بیشتر ترک‌سالار شده‌ایم.
 
 مخالف نظر شما هستم خانم مکرم. ما باید توجه داشته باشیم که تهیه‌کننده کسی است که سرمایه‌گذاری می‌کند و دنبال بازگشت سرمایه است. در چنین شرایطی وقتی مخاطب کار سطحی می‌خواهد، تهیه‌کننده باید چه کاری انجام دهد؟
 
حسن علیشیری: آقای دارابیان نظر شما درباره شباهت موسیقی امروز با موسیقی قبل از انقلاب اشتباه است و من مخالف مقایسه موزیک امروز با موزیک قبل انقلاب هستم. در هر جایی که شاهد ترکیب هنر و تجارت هستیم، طرفدار بازار آزاد هستم. بنابراین حرف من این نیست که وظیفه دولت است تا هزینه کند و کار فاخر تولید کند، بلکه باید بازار آزادی وجود داشته باشد که همه چیز در آن شفاف باشد و مشخص باشد که خواست مخاطب چیست. من همه شرایط این بازار را می‌پذیرم. در چنین بازاری طبیعی است که جاستین بیبر، بیشتر از باب دیلن می‌فروشد؛ بدیهی هم هست اما باید توجه کنیم که این بازار جای هر دو است. نکته‌ای که این وسط وجود دارد این است که من شرایط فعلی را شرایط بازار صحیح، سالم و شفاف نمی‌دانم. قبل از انقلاب هم رانت‌هایی وجود داشته است اما در آن زمان صفحه و کاست فروش می‌رفته و شکل درآمدها تا حدودی مشخص بوده. در آن زمان یک خواننده در بهترین کاباره تهران می‌خوانده و درآمد بالایی داشته است و نفر دیگر در یک کافه کوچک اجرا داشته و طبیعتا درآمدش کمتر بوده است. اما در شرایط فعلی راه مشخصی برای درآمدزایی خوانندگان نداریم و این بازار موسیقی را نابود خواهد کرد.
   
فکر می‌کنم که برای بازار اصلی چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد و این اتفاق برای بازار موسیقی فرعی رخ می‌دهد و در نهایت ما شاهد فعالیت یک عده خواننده حرفه‌ای، ترانه‌سرای حرفه‌ای و آهنگساز حرفه‌ای خواهیم بود. به عبارت ساده‌تر بازار موسیقی الک خواهد شد.
 
حسن علیشیری: اگر ما یک بازار درست و شفاف داشتیم به این اتفاق می‌رسیدیم و این اتفاق خوبی بود اما به دلیل آنکه این بازار با رانت جلو می‌رود چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. سوال من از شما این است که آیا در شرایط فعلی هر تهیه‌کننده‌ای به دلیل داشتن سرمایه می‌تواند وارد بازار موسیقی شود؟‌ پاسخ خیر است و باید گفت که صرف داشتن سرمایه کافی نیست؛ بنابراین می‌توان گفت که این بازار بسیار محدود است و هر کسی اجازه ندارد که وارد این بازار شود. از طرفی آیا هر فرد با استعدادی در حوزه ترانه، آهنگسازی و خوانندگی می‌تواند به این تهیه‌کنندگان دسترسی پیدا کند؟ پاسخ این سوال نیز خیر است. آیا نحوه هزینه‌کردن‌ها مشخص است؟ خیر. بنابراین در این وضعیت فضا برای پولشویی مناسب است. من اطلاع دقیق دارم که یک تهیه‌کننده برای پخش یک ترک 50 میلیون‌تومان هزینه کرده است. این فقط برای فروش بیشتر بلیت کنسرت نیست، بلکه به دلیل آن است که می‌توانند فلان سرمایه را وارد موسیقی کنند و بعدها بگوید که به‌واسطه‌ فروش بلیط کنسرت و ... فلان مقدار سود کرده است. این فسادها وجود دارد و متاسفانه هیچ نهادی هم نیست که بر فروش بلیط کنسرت و دیگر درآمدهای حوزه موسیقی نظارت کند و همین می‌شود که ما شاهد فساد در بازار هستیم.
 
ترانه مکرم: عده‌ای از دوستان با پول وارد موسیقی شده‌اند و با این پول برای خودشان فالوئر و لایک می‌خرند و حتی خیلی از این دوستان وقتی مطرح می‌شوند، بلیت کنسرت خودشان را هم خریداری می‌کنند تا بلیط‌ها در زمان اندکی تمام شود. متاسفانه پول کثیف در موسیقی نقش غیرقابل انکاری دارد.
 
مهدی موسوی در صحبت‌هایش به موضوع ترانه فاخر اشاره داشت. راه تشخیص ترانه فاخر به چه شکلی است. من وقتی به آرشیو موسیقی ترانه‌سرایان کشور نگاه می‌کنم، کمتر اسمی را می‌توانم نام ببرم که تسلیم موسیقی‌های بازاری نشده باشد و کار غیرفاخر تولید نکرده باشد. ترانه فاخر را برای ما شرح می‌دهید؟
 
سیدمهدی موسوی: من فکر می‌کنم که در دهه 50 یک نوع از ترانه شکل گرفت که تحت تاثیر هنر روز دنیا بود (هنر دهه 70 و 80  میلادی) و می‌بینیم که بهترین اتفاقات هنری دنیا برای آن دوران است. اگر در آن دوران دروازه‌های موزیک ما رو به دنیا باز می‌شد و کمی عقب یا جلو می‌شد، شرایط با امروز کاملا متفاوت بود و اصلا یک نوع دیگری از ترانه را شاهد بودیم. اگر به دهه 30 نگاه کنیم، می‌بینیم که وقتی ملک‌الشعرای بهار ترانه‌ای را می‌سراید، کیفیت آن با اشعارش بسیار متفاوت است. به نظر من ترانه‌ای که در فرهنگ ما بگنجد و در شعر ما ریشه داشته باشد، ترانه فاخر است. ترانه فاخر نباید مخرب باشد؛ اما متاسفانه برخی اشعار به جای آنکه آموزنده باشند، مخرب هستند.
 
آنچه که می‌شنویم، معر است
ترانه مکرم: من واقعا نمی‌دانم که چرا ما این قدر این بحث را پیچیده می‌کنیم. واقعیت این است آنچه که داریم می‌شنویم، شعر نیست بلکه معر است. باید جرات این را داشته باشیم و صریح بگوییم که آن چیزی که مردم این روزها از آن استقبال می‌کنند، شعر نیست و به معنی واقعی کلمه معر است. این‌ها معرهای بدون قافیه‌ای هستند که صرفا بر اساس ریتم نوشته شده‌اند و شما به هیچ عنوان نمی‌توانید در آن یک بیت مستقل و دارای معنا پیدا کنید.
 
اگر قرار باشد ما با این سخت‌گیری‌ها به ترانه نگاه کنیم و بگوییم که از نظر وزنی فلان باشد و روی کاغذ قابل ارزش باشد ما از ترانه فاصله نمی‌گیریم و به شعر نزدیک نمی‌شویم؟
 
حسن علیشیری: اجازه دهید من کمی به جواب سوال قبل بپردازم، در ادامه پاسخ این سوال را نیز خواهم داد. من به شدت با کلمه ترانه فاخر مشکل دارم؛ چرا که فراگیری این کلمه در سینما و موسیقی اثر معکوس گذاشته است و بدون شک در ترانه و ادبیات هم چنین اثری خواهد گذاشت. با این حال اگر چنین اصطلاحی وجود هم داشته باشد، ما فقط دو معیار برای فاخر نامیدن یک اثر داریم. نخست، اندیشه و دوم شاعرانگی است.

اتفاقا باید توجه داشته باشیم که فاخر بودن ترانه ربطی به زبان ندارد اما متاسفانه عده‌ای از دوستان فکر می‌کنند که با آوردن کلمات کهن شعر فاخر نوشته‌اند. این دوستان درواقع از کلمات فاخرنما استفاده می‌کنند. دوستان باید توجه داشته باشند که با آوردن «دلبرا های های های های»‌ کار فاخر ننوشته‌اند و کار فاخر باید در اندیشه رخ دهد. در پاسخ به سوال دوم شما نیز باید بگویم که من یک تقسیم‌بندی برای انواع ترانه دارم. بر همین اساس سه نوع ترانه در بازار موسیقی ما وجود دارد که شامل ترانه بازاری، ترانه بدنه و ترانه پیشرو است. ترانه بازاری آن بخشی از ترانه است که به اقتضای نیاز روزانه مردم تولید می‌شود و عمدتا هم فاقد هر گونه ارزش هنری و ادبی است. این نوع ترانه همیشه وجود داشته و در آینده هم خواهد بود. حتی در همان دهه 50 که اوج ترانه نوین ماست نیز ترانه بازاری وجود داشته است. دسته سوم ترانه‌های پیشرو است که واجد شرایط هنری است ، مانند ترانه‌های عالی شهیار قنبری و ایرج جنتی‌عطایی. من معتقدم که در این بین دو، دسته دیگری نیز وجود دارد که هم می‌تواند نیاز بازار را برطرف کند و هم حداقل استانداردها در آن رعایت شده است و زبان درستی دارد. این نوع ترانه حرف روز را مطرح می‌کند و در عین حال ادعای اندیشه هم ندارد. به اعتقاد من یکی از جدی‌ترین مشکلات ما در حال حاضر عدم توجه به همین نوع ترانه‌هاست که من با وام گرفتن از عبارت سینمای بدنه به آن ترانه‌ی بدنه می‌گویم.
   
سیدمهدی موسوی: باید اعتراف کنیم که ما راه را اشتباه رفته‌ایم و اگر همین موضوع ترانه بدنه را 10 سال پیش قبول کرده بودیم، شرایط به کلی متفاوت بود.


 ما ترانه بدنه را به ترانه بازاری باختیم
حسن علیشیری: بله متاسفانه. اینجا باید بگویم که منی که در حال حاضر این حرف‌ها را می‌زنم، آرمان‌گرایی‌ام در آن سال‌ها اجازه نمی‌داد که این ترانه را به رسمیت بشناسم. ما در آن سال‌ها قصد داشتیم که همه را به سمت ترانه‌های ایرج جنتی‌عطایی و شهیار قنبری ببریم و غافل بودیم که این جامعه تین‌ایجر دارد و مردم برای مهمانی‌ها، تفریح و پیک‌نیک نیاز به موسیقی دارند و این موسیقی نیز نیاز به ترانه دارد. همین شد که ما بخش ترانه بدنه را به ترانه بازاری باختیم. شما توجه کنید که بخش قابل توجهی از ترانه‌های خانم ترانه مکرم به همین بخش بدنه تعلق دارد. تک‌تک ترانه‌سرایان چنین کارهایی دارند و حتا بزرگان ترانه‌ نوین مثل آقای جنتی‌عطایی و شهیار قنبری هم در کارنامه‌شان از این گونه کارها دارند. من هم قبول دارم که هر کلامی که با موسیقی خوانده شود، می‌تواند اسمش ترانه باشد اما باید توجه داشت که ترانه می‌تواند ارزشمند و یا بی‌ارزش باشد. چیزی که مشخص است این است که ما در حال حرکت به سمت ترانه‌های مصرفیِ بد هستیم.
 
سیدمهدی موسوی: همان‌طور که حسن علیشیری گفت این موضوع در بخش‌های دیگر جامعه هم وجود دارد. برای مثال داریوش مهرجویی در کارنامه خود هم فیلم «مهمان مامان» را دارد که از جنس بدنه است و هم فیلم فاخری مانند «گاو». ‌متاسفانه ما در دوره‌ای شاهد این بودیم که عده‌ای به این نوع ترانه‌سرایان که هم کار فاخر داشتند و هم کار بدنه می‌توپیدند. تاسف می‌خورم که این هجمه و دشمنی‌ها در آن دوره باعث شد تا چند ترانه‌سرا مانند خانم مکرم که از ترانه‌سرایان پرکار ما در آن دوره بودند، کم کار شوند. این رفتار باعث شد که تخریب کنند و حتی بعد از آن، دست به کارهایی زدند تا او را ممنوع‌الکار کنند.
 
اجازه بدهید این بحث را همین‌جا با خانم مکرم ادامه دهیم که در آن دوره بسیار پرکار بوده‌اند. خانم مکرم از آن دوره و اعتراضاتی که به شما وارد بود برای ما بگویید.

خودم را با تغییرات وقف دادم
ترانه مکرم: متاسفانه همیشه نظر میان علما متفاوت است و ما این روزها می‌بینیم که عده‌ای در تلاش هستند تا سابقه خودشان را از یغما آن طرف‌تر ببرند، در حالی که در آن سال‌ها هنوز به دنیا نیامده بودند. این که شما می‌گویید من در آن زمان پرکار بودم درست است اما من به تنهایی نبودم و افراد دیگری هم بودند. علت اینکه من در آن سال‌ها به ترانه بدنه روی آوردم و هنوز هم ادامه می‌دهم به این دلیل است که آدم در یک سنی علاقه به دیده شدن دارد. من در همان سال‌ها نوشتم که «برای بودنِ با تو شقایق‌وار می‌سوزم/ حروف کهنه شب را به صبح نور می‌دوزم» اما وقتی مورد توجه این قشر قرار نگرفت، آمدم و ترانه «نازنین بدجوری من خاطرخواتم حالیته... حالیته» را نوشتم که اتفاقا خیلی هم از آن استقبال شد. من روحیه تنوع‌طلبی در موسیقی دارم اما سلیقه من آلبوم «ساعت نه» است که برای سیروان خسروی نوشتم اما خودم را با تغییرات وقف دادم تا از همه چیز جا نمانم. پیش‌بینی من این است که موزیک از این هم بدتر خواهد شد؛ چراکه چند مافیا آن را در دست گرفته‌اند و شیوه کار آنها به این شکل است که یک خواننده می‌آورند و آنقدر از او استفاده می‌کنند تا تمام شود و بعد به سراغ خواننده بعدی می‌روند.
 
از موزیک و دنیای خوانندگان فاصله بگیریم. برای ترانه‌سرایان چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
 
ترانه مکرم: ما حذف خواهیم شد. من با خودم تعارف ندارم. دوست خوب من یغما گلرویی در حال حاضر چند کار اجرایی در یک سال اخیر داشته است؟ مونا برزویی چطور؟ نیلوفر لاری‌پور و آقای سیاه‌پوش کجا هستند؟
 
من در حال حاضر می‌توانم نام چندین ترانه‌سرای جوان را بیاورم که بسیار عالی می‌نویسند و برنده جوایز متعدد ترانه شده‌اند اما هنوز به بدنه موسیقی راه پیدا نکرده‌اند. آیا مقصر این وضعیت خود شما ترانه‌سرایان نیستید؟‌ عده‌ای از این جوانان کارهای خوبی با خوانندگان مطرح داشته‌اند اما بعد از آن همکاری درخشان حذف شده‌اند. آیا غیر از این است که ترانه‌سرا، ترانه‌سرا را زده است؟
 
ترانه مکرم: چرا دنبال جواب‌های عجیب و غریب می‌گردید. موضوع خیلی ساده است. مافیا این افراد را دوست ندارد. خواننده با این گونه ترانه‌سرایان ارتباط برقرار نمی‌کند و این موضوع عجیبی نیست.
 
سیدمهدی موسوی:‌ ایراد کار آنجاست که بسیاری از ما در برابر این نوع موزیک‌های بازاری جبهه می‌گیریم. ما باید با این گونه افراد تعامل برقرار کنیم، کمااینکه روزبه بمانی این کار را انجام داد. ‌حامد همایون را تا توانستند برای‌اش کنسرت گذاشتند اما بعد از مدتی تهیه‌کننده او را کنار گذاشت و به سراغ خواننده دیگری رفت و من به تازگی شنیدم که شاعر و ترانه‌سرای خوب‌مان علیرضا آذر مشغول فعالیت با اوست و انشالله احیا خواهد شد.
 
ترانه مکرم: به خدا ما ترانه‌سرایان جوان و با استعداد را معرفی کردیم اما بازار پیچیده‌تر از آن است که شما می‌بینید.
 
من مافیا را مشکل نمی‌دانم
حسن علیشیری: به نظرم این بحث که ترانه‌سرا باید ترانه‌سرایان دیگر را معرفی کند، بحثی است که از اساس اشتباه است. با احترام به خانم مکرم، من و مهدی موسوی مگر چند کار اجرایی داریم؟ من از سال 78 تا امروز در حال ترانه نوشتن هستم اما مجموع ترانه‌های اجرا شده‌ام به عدد 30 هم نمی‌رسد! یعنی سالی دو، سه تا هم نبوده است. من مشکل را چیزی به اسم مافیا نمی‌دانم یا گله‌ای ندارم که چرا دوستان من را معرفی نمی‌کنند. من در ابتدای صحبت‌هایم گفتم که ترانه یک هنر مستقل نیست و به هزار عامل بستگی دارد. اتفاقا یکی از عواملی که ترانه‌سرا را به یک ترانه‌سرای حرفه‌ای تبدیل می‌کند، توانایی ارتباط و تعامل است. در بازار موسیقی ما که به قدری کوچک است که به زحمت می‌توانم از کلمه «بازار»‌ برایش استفاده کنم، ترانه‌سرا باید تلاش کند تا روابط خوبی داشته باشد. شما به این صدها آهنگی که در روز منتشر می‌شود توجه نکنید؛ چراکه بسیاری از آن‌ها از حیث مخاطب اهمیتی ندارد و اگر ترانه‌سرایی هزار تا از آن آهنگ‌ها هم کار کند باز به جایی نمی‌رسد. بحث من آن جامعه حرفه‌ای موسیقی است که به زحمت تعدادشان به 20 نفر می‌رسد. حالا شما تصور کنید که فضا برای فعالیت این چند هزار ترانه‌سرا چقدر کم است. این فضا به قدری کوچک است که یک ترانه‌سرا علاوه بر استعداد در ترانه‌ نوشتن باید هزار عامل دیگر را رعایت کند تا شاید بتواند سهم اندکی در این بازار داشته باشد.
 
دوستان ترانه را کیلویی می‌خرند
ترانه مکرم: شما می‌دانید یک ترک موزیک چگونه تولید می‌شود؟ من وارد استدیو یک  تنظیم‌کننده حرفه‌ای شدم. آقای ایکس آمد گفت: «شعر و ملودی چی داری؟» طرف یک فولدر روی دسکتاپ آورد که داخلش 40 معر بود نه ترانه و آقای ایکس فولدر را در فلش‌اش کپی کرد و 16 میلیون کارت کشید. بدون آنکه آنها را بخواند بدون آنکه ببیند بد است یا خوب! اصلا دوره انتخاب شعر و اهمیت به شعر و ترانه تمام شده است. دوستان ترانه را کیلویی می‌خرند. اصلا آن زمانی که ما پشت استدیو فرزین می‌ایستادیم و من شعرها را خیلی تمیز تایپ می‌کردم و می‌آوردم و آنها شعرها را می‌خواندند و نظر می‌دادند تمام شده است. در آن زمان خوانندگان کسانی مانند خشایار اعتمادی و محمد اصفهانی بودند که شعر را به خوبی می‌شناختند و حتی به من می‌گفتند اینجا غلط است، آنجا آن مشکل را دارد اما امروز خواننده اصلا نمی‌داند ترانه‌ای را که گرفته قافیه ندارد، وزن ندارد و دچار ضعف تالیف است. ما اعتبارمان را از دست داده‌ایم. تا چند سال پیش یغما گلرویی یک برند بود و خواننده با آنها پز می‌داد؛ انگار که یک لباس از ورساچه خریده و پوشیده‌اند اما امروز شرایط دیگر به این شکل نیست. اگر می‌بینید که روزبه بمانی هم امروز در همه جا حضور دارد به همین دلیل است.
 
استعداد تنها 10 درصد کار است
حسن علیشیری: ما باید واقعیت را بپذیریم و بگوییم که همان‌طور که در بسیاری از بخش‌های جامعه، شاهد روابط پنهان برای پیشبرد کارها هستیم در ترانه نیز شرایط به همین شکل است. من اینجا می‌گویم که در شرایط فعلی استعداد ترانه‌سرا و توانایی ترانه خوب نوشتن تنها 10 درصد کار را جلو می‌برد تا شما بتوانید در بازار حضور داشته باشید و 90 درصد کار به عوامل دیگری بستگی دارد. خودم را از این قاعده مستثنی نمی‌کنم؛ و این برای من حسن علیشیری هست تا آن ترانه‌سرایی که در یک روستای دورافتاده ترانه می‌نویسد و خوب هم می‌نویسد.
 
مگر تهیه‌کنندگان یا به قول شما عزیزان مافیا برای پول کار نمی‌کنند؟ پس چرا به سراغ ترانه‌سرایان خوب و قابل قبول نمی‌آیند و ما شاهد خوانش معر به جای ترانه هستیم؟
 
ترانه مکرم: این دوستان به دنبال کار رایگان و بدون پول هستند و به همین دلیل به سراغ این افراد می‌روند.
 
حسن علیشیری: شما دارید دو بحث را با هم قاطی می‌کنید. بحث نخست این است که چرا یک ترانه‌سرا نمی‌تواند به بازار حرفه‌ای راه پیدا کند و دیگر موضوع کیفیت است.
 
آقای علیشیری شما نمی‌توانید این دو بحث را از هم جدا کنید؛ چراکه این دو موضوع به هم وصل شده‌ و گره خورده‌اند.
 
حسن علیشیری:‌ کم نبودند کسانی که بااستعداد بودند و با خواننده خوب هم کار کردند اما نتوانسته‌اند دوام بیاورند.
 

تیم آلبوم‌های موسیقی در پارتی‌های شبانه جمع می‌شوند
ترانه مکرم: اجازه دهید در این میزگرد به یک نتیجه روشن برسیم. اجازه دهید شفاف‌سازی کنیم. بسیاری از این آهنگ‌ها و آلبوم‌ها در روزگار ما در پارتی‌های شبانه جمع می‌شوند و اگر شما آنجا نباشید در بازار حضور نخواهید داشت.
 
حسن علیشیری: در سینما نیز شرایط به همین شکل است.
 
حرف من چیز دیگری است و من می‌گویم که چرا پدرام پاریزی بعد از همکاری موفق با محسن چاوشی باید پایش از استدیو محسن چاوشی ببریده شود؟ چه کسی این کار را انجام می‌دهد؟ حرف من این است که ترانه‌سرا به ترانه‌سرا رحم نمی‌کند و ملاک کار خوب نیست و ما در تلاش هستیم تا فقط ارتباط فلان ترانه‌سرا را با فلان خواننده قطع کنیم.
 
میان ترانه‌سرای نیمه‌وقت و تمام‌وقت تفاوت است
حسن علیشیری: شما توجه کنید که این افراد ترانه‌سرای نیمه‌وقت هستند و نباید توقع داشت آثار متعدد داشته باشند اما یکی مانند روزبه بمانی، ترانه مکرم، مونا برزویی و افشین مقدم ترانه‌سرایان تمام وقت هستند و این افراد تمام زندگی خود را روی این کار گذاشته‌اند. اما این موضوع برای من صدق نمی‌کند؛ چراکه من کارمند هستم؛ بنابراین من نمی‌توانم توقع داشته باشم که اندازه این افراد موفق باشم. نکته دوم این است که وقتی موسیقی چرخه اقتصادی ندارد و پول از آن درنمی‌آید، ‌در نتیجه پول هم برای آن خرج نمی‌کنند و کار مجانی می‌خواهند که ترانه‌سرایی که برای کارش ارزش قائل است به این شکل کار نمی‌کند. پدرام پاریزی را مثال زدید. درباره او باید بگویم که او آدم خوش‌اقبالی بود که توانسته با محسن چاوشی ارتباط برقرار کند، کسی که به سختی با ترانه‌سرایان جدید کار می‌کند. این نشان می‌دهد که او می‌خواسته در دسته ترانه پیشرو فعالیت کند و سوال من این است که ما مگر چند خواننده مثل محسن چاوشی داریم؟ شاید ما بتوانیم چند خواننده مثل کاوه یغمایی و رضا یزدانی را نیز کنار محسن چاوشی قرار دهیم اما قطعا تعدادشان زیاد نیست. مگر این افراد چقدر دست به آزمون و خطا می‌زنند. حالا محسن چاوشی کسی است که گاهی این کار می‌کند اما واقعا چه دلیلی دارد که دست به تغییر شاعر خوب و موفق‌اش، حسین صفا بزند.
 
ترانه مکرم: به نظر من تا زمانی که ما صنف نداشته باشیم به نتیجه مشخصی نخواهیم رسید و خواننده‌ها نیز از این وضعیت سوء‌استفاده می‌کنند.
 
حسن علیشیری: ‌حرف ترانه مکرم درست است و وجود یک صنف می‌تواند به مشکلات صنفی ما کمک کند؛ اما همه مشکلات حل نخواهد شد. به فرض محال شما فکر کنید که ما فردا یک صنف یک دست و فعال داشته باشیم و شروع به کار کند. آیا فردا وزارت ارشاد قبول می‌کند که وقتی صنف می‌گوید این آقای ترانه‌سرا تخلف کرده است، جلوی فعالیت‌های او را بگیرد؟‌ قطعا قبول نمی‌کند؛ چراکه ما مشکلات قانونی داریم که می‌گوید نهاد‌های صنفی نمی‌توانند در بخش مجوز ورود پیدا کنند. اولین هدف ایجاد خانه ترانه در سال 79 نه شعرخوانی بود و نه دورهمی؛ بلکه این خانه تشکیل شد تا ما بتوانیم صنف ایجاد کنیم؛ اما نشد که نشد.
 
آیا شورای شعر  و موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد تاثیرگذار بوده که صنف بتواند تاثیرگذار باشد؟
 
خروجی دفتر شعر و موسیقی چه بوده است؟
حسن علیشیری: حرف من نیز همین است و می‌گویم چقدر می‌توانیم تاثیرگذار باشیم. آقا محمدعلی بهمنی، استاد من است اما واقعا خروجی دفتر شعر و موسیقی چه بوده است؟ مگر دوستان نمی‌گویند که ما این شورا را راه‌اندازی کردیم تا کارها را از نظر کیفی کارشناسی کنیم؟ پس این همه ترانه بی‌کیفیت از کجا مجوز می‌گیرد؟ حرف من این است که دنبال ریشه‌های مشکلات ترانه صرفا در دل جامعه ترانه نگردید. من قبول دارم که خودمان مشکل داریم که این مشکلات کم هم نیست اما این یک موضوع چند پارامتری است. من به این دلیل می‌گویم که شما اشتباه می‌کنید که موسیقی امروز را شبیه به دهه 50 می‌دانید؛ چراکه در آن دوران ما شاهد مولف‌سالاری بوده‌ایم. یعنی بابک بیات و ایرج جنتی‌عطایی با هم می‌نشستند و یک کار تولید می‌کردند، بعد یکی یکی خوانندگان را صدا می‌زدند تا کار را بخوانند و بعد تصمیم می‌گرفتند که این کار با صدای کدام خواننده بهتر است و کدام خواننده بخواند اما الان دوره خواننده‌سالاری است و او تعین می‌کند که ترانه‌سرا و آهنگساز چه کار کند.
 
افراد ارزشمند اجازه فعالیت صنفی ندارند
سیدمهدی موسوی: در حال حاضر عده‌ای دنبال صنف هستند اما مشکل آن است که آن گروهی که باید باشند نیستند؛ بنابراین اگر تشکیل هم شود باز نمی‌تواند به جامعه ترانه کمکی کند؛ چیزی درست مثل دفتر شعر و موسیقی وزارت ارشاد که منتخب ترانه‌سرایان نیستند. ما وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که افراد سرشناسی مانند سایه، سیمین بهبهانی، فریدون مشیری و ... که منتخبی از ترانه‌سرایان بودند در این شوراها در رادیو و تلویزیون حضور داشتند که این افراد امروز در این شوراها نیستند و این شورا از عده‌ای شاعر تشکیل شده و این به نظر من اشتباه است. صنفی که در ذهن من است باید از یغما گلرویی، روزبه بمانی، نیلوفر لاری‌پور و افشین مقدم تشکیل شود که بدون شک هیچ کدام از این افراد مورد تایید نیستند.
 
اگر بخواهیم به یک جمع‌بندی مناسب برسیم باید بگویم که ما یک نهالی از مشکلات در ترانه داشته‌ایم که این نهال امروز به یک درخت تبدیل شده و هر کدام از شاخه‌های آن به حجیم‌شدن این درخت کمک کرده است. باتوجه به شرایط موجود راه‌حل چیست؟
 
موسیقی نیاز به بازاری شفاف دارد
حسن علیشیری: شما دنبال راه‌حل می‌گردید و نظر من این است که اگر نهادهای رسمی دست از سر موسیقی بردارند همه مشکلات موسیقی و ترانه رفته رفته حل خواهد شد. به اعتقاد من حمایت نهادهای رسمی همیشه بیش از آن که کمک کند، مشکل می‌آفریند. یعنی هرجایی که دولت خواسته به سینما کمک کند، یک سینمای دولتی بی‌خاصیت به وجود آورده است و فیلم‌هایی تولید شده که حتی نتوانسته خرج خودش را دربیاورد. موسیقی هم همین است. اگر ما یک بازار آزاد و شفاف موسیقی داشته باشیم و مردم انتخاب کنند چه اثری را بشنوند و چه اثری را نشنوند؛ در آن حالت ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم که یک استعداد امکان بروز پیدا می‌کند. شما امروز نشست گذاشته‌اید و به دنبال حل مشکلات ترانه‌سرایان هستید در صورتی که هنوز تکلیف ما با موسیقی مشخص نیست و هنوز نمی‌توانیم در تلویزیون ساز را نشان دهیم. ما امروز مشکل ترانه‌سرایان ممنوع‌الکار را داریم. با توجه به این شرایط امید چندانی به حل مشکلات وجود ندارد.
 
بازگشت در ترانه اتفاق خواهد افتاد
سیدمهدی موسوی: من فکر می‌کنم بازگشت اتفاقات خواهد افتاد. یعنی تا مدتی همه به این موسیقی سخیف خواهند پرداخت اما دوستان از یک جایی خسته می‌شوند و به موسیقی اصیل و فاخر برخواهند گشت. همیشه ترانه ارزشمند در موسیقی ما بوده اما یک روز طرفدار داشته و یک روز طرفدار نداشته است.
 
ترانه مکرم: متاسفانه ما امروز خودمان را گول می‌زنیم و همان‌طور که آقای علیشیری گفت از کلمه‌های «فاخرنما» استفاده می‌کنیم و فکر می‌کنیم مشکل حل خواهد شد.
 
ما تقریبا به صورت خیلی کوتاه به برخی از مشکلات ترانه اشاره کردیم و دلم می‌خواهد در پایان این میزگرد به این موضوع بپردازیم که آیا همین مشکلات باعث شده که ما امروز شاهد کاهش انتشار کتاب‌های ترانه باشیم؟ کتاب‌های ترانه در بازار امروز جایگاه خوبی ندارند به شکلی که به جز انتشارات نگاه که به صورت تخصصی روی این موضوع کار می‌کند، سایر نشرها بخش ترانه خود را تعطیل کرده‌اند. این اتفاق دردناک به چه دلیل رخ داده است؟
 
ترانه نباید چاپ می‌شد
سیدمهدی موسوی: در این مورد نمی‌شود ایراد را به وضعیت فعلی جامعه وارد کرد و گفت به این دلیل مردم کتاب ترانه نمی‌خرند. به نظر من کلا ترانه نباید چاپ می‌شد؛ اما ما روی چاپ کتاب ترانه خیلی حساب باز کردیم، در صورتی که ترانه قابلیت چاپ به این صورت را نداشت که اگر داشت، رهی معیری یا ایرج جنتی این کار را انجام می‌دادند؛ شما نگاه کنید که افشین مقدم هنوز کتاب ترانه ندارد. ما یک آزمون و خطایی را در دهه 80 انجام دادیم و کلی کتاب ترانه منتشر شد و شاید دلیل آن این بود که در آن زمان دسترسی به ترانه از طریق اینترنت آنقدر سهل نبود. البته تصور من این است که برای شعر هم چنین اتفاقی رخ خواهد داد و فقط یک عده معدودی کتاب چاپ خواهند کرد. این سیر طبیعی است و نمی‌شود کاری برای آن کرد.
 
کارکرد کتاب ترانه تغییر کرده است
حسن علیشیری: من در بخش‌هایی با مهدی مخالفم. اجازه دهید کمی به عقب‌تر بگردیم. انتشار ترانه در قالب کتاب در کشور ما اتفاق بسیار جدیدی است. اولین کتابی که در این قالب (یعنی پیش از اجرای موسیقی) منتشر شد کتاب «پرنده‌ بی‌پرنده» یغما گلرویی بود. یعنی کتابی که فارغ از موسیقی در قالب کتاب هم قابل خواندن بود. من فکر می‌کنم که هنوز هم این ویژگی وجود دارد و ترانه‌هایی هستند که فارغ از موسیقی، در قالب کتاب ارزشمندند و ارزش خواندن دارند اما باید ببینیم که به چه دلیل این کتاب‌ها کم فروش هستند. من سه دلیل عمده را برای این موضوع می‌بینم. یک، اشباع؛ چراکه در زمانی برای چاپ یک کتاب ترانه، ترانه‌سرا باید پروسه طولانی را طی می‌کرد و تعداد آثار منتشر شده در این زمینه خیلی کم بود اما الان هرکسی می‌تواند با پول اجرای دو ترانه، کتاب چاپ کند و همین باعث اشباع بازار شده است. نکته دوم کیفیت پایین است. یعنی یک زمانی ترانه‌هایی منتشر می‌شدند که کیفیت بالایی داشتند اما الان  ترانه‌هایی در قالب کتاب‌ منتشر می‌شوند که بسیار ضعیف هستند و شاید با کمک موسیقی هم قابل شنیدن نباشند، چه برسد به اینکه بخواهیم آنها را در قالب کتاب بخوانیم. کارکرد کتاب ترانه روزی این بود که ما بتوانیم به شکل مکتوب با مخاطب ارتباط برقرار کنیم اما امروز این کتاب‌ها جای کارت ویزیت را گرفته‌اند و مخاطب آن، خواننده‌ها و آهنگسازان هستند.
 
این کار چه ایرادی دارد. بالاخره خواننده و آهنگساز هم می‌توانند گروهی از مخاطبان باشند. از طرفی باید توجه کرد کتاب ترانه به نوعی جزو کتاب‌های تخصصی محسوب می‌شود.
 
حسن علیشیری:‌ این با تعریف کتاب، ارزش کتاب و ماندگاری کتاب خیلی متفاوت است و من پیشنهاد می‌کنم که اگر کسی نظری شبیه به نظر شما دارد، برود و بروشور منتشر کند. اتفاقا همین موضوع بوده که ارزش کتاب را پایین آورده است. ما این روزها شاهد کاهش مخاطب کتاب شعر هستیم. در حال حاضر مگر کتاب‌های شعر ما چقدر مخاطب دارد که ما انتظار داریم کتاب‌های ترانه‌مان داشته باشند. این واقعیت بازار ترانه است و اگر شما می‌بینید که کتاب‌های ترانه‌سرایی مانند یغما گلرویی، روزبه بمانی،‌ مونا برزویی و رستاک حلاج می‌فروشد جدا از کیفیت آثار، به دلیل سرشناس بودن این اشخاص است. اگر شما می‌بینید که امروز نشر نگاه در این حوزه فعال است، دلیل آن این است که این نشر دارد از سرمایه، اعتبار و سابقه خودش استفاده می‌کند تا مجموعه‌ی ترانه‌ معاصر را تشکیل دهد.
 
سیدمهدی موسوی:‌ اگر نگاه امروز ترانه را می‌دید همچین کار نمی‌کرد.
 
حسن علیشیری:‌ نه! من چنین دیدگاهی ندارم و فکر می‌کنم که آنها از روز اول امروز را پیش‌بینی می‌کردند. نگاه انتشارات نگاه با نشرهای دیگر متفاوت است و آنها قصد مجموعه‌سازی دارند که یک برنامه‌ریزی بلندمدت است و نتیجه مثبت کارشان را چند سال دیگر می‌بینند.
 
ترانه مکرم: شاید صحبت دوستان درست باشد؛ اما من به این دلیل کتاب ترانه چاپ کردم تا هویتی از خودم داشته باشم. مردم ما وقتی در جامعه با شاعری برخورد می‌کنند، اولین سوال این است که کتاب هم داری؟ و وقتی شما می‌گویید که چند کتاب دارید، نگاه متفاوتی به شما دارند و انگار شما را تازه به رسمیت می‌شناسند. از طرفی من ممنوع‌الکار بودم و نمی‌توانستم بگویم که فلان ترانه برای من است به همین دلیل کتاب چاپ می‌کردم تا بگویم که فلان ترانه برای من است. و در آخر باید بگویم که برای جلوگیری از سرقت ادبی و کپی‌کاری این کار را انجام می‌دادم تا بگویم که این کار برای من است نه فلان دزد ادبی.