او کودتاگر شعر خراسان است؛ آیا می‌‌شناسیدش؟

کتابم را از ساعدی گرفتم چون قرار نبود از عوارضی شفیعی‌کدکنی رد شوم

موبایل ندارم و تا به حال از کامپیوتر و عابربانک استفاده نکرده‌ام
 
تاریخ انتشار : سه شنبه ۴ دی ۱۳۹۷ ساعت ۰۸:۰۰
گزارشگر : شهاب دارابیان
 
 
محمدباقر کلاهی‌اهری، شاعر می‌گوید: کتابم را به ساعدی دادم اما مدتی گذشت و از چاپ آن خبری نشد؛ بعدها فهمیدم حرف اصلی او این است که شعرها را به شفیعی‌کدکنی هم نشان بدهیم تا او نیز نظر بدهد. بعد از این صحبت به رضا کیانیان گفتم که قرار نبود من از عوارضی رد شوم؛ اصراری برای چاپ شعرها ندارم. اصلا کتاب را بگیر.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): هر اتفاقی شأن نزولی دارد و هر مصاحبه نیز از این قاعده مستثنی نیست. سفر به مشهد و دیدار با اهالی قلم نیز بهانه ما برای حضور در خانه محمدباقر کلاهی‌اهری بود. او را به واقع باید کودتاگر شعر خراسان دانست؛ کسی که شعر سپید امروز خراسان وام‌گرفته از اوست؛ شاعری که روی قله شعر سپید این خطه ایستاده است و نگاه خاص خودش را به اتفاقات پیرامون دارد. به او زنگ زدم تا آدرس منزل را بگیرم. با همان روحیه طنازی آدرس محل و خیابان را گفت و زمانی که نوبت به پلاک خانه رسید، اینطور آدرس داد: دو شماره بالاتر از پلاک خانه شرلوک هولمز! آدرس را یادداشت کردم و به راه افتادم. حاصل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
 
در دنیا، هنرها و شغل‌های فراوانی وجود دارد؛ چه اتفاقاتی رخ داد که شما به سمت شعر و ادبیات کشیده شدید؟
من در خانواده‌ای بودم که سفره نظم و شعر در آن پهن بود. مادرم حافظه شگفت‌انگیزی داشت. پدرم شعر می‌خواند و گاهی چیزی می‌نوشت و کلا شعر در خانواده ما مرسوم بود. خدا رحمت کند مادرم را، او نقل می‌کرد که در دوران بچگی و در یک دورهمی خانوادگی عمه‌ها سربه‌سرم می‌گذاشتند تا ببینند که چه چیزی می‌گویم. در همان زمان خروسی شروع به خواندن می‌کند و عمه‌ام سوال می‌کند که «محمدباقر آقا خروسِ چی می‌گه؟» و من در جواب گفتم که او می‌گوید: «نزدیک ظهرِ خانما، فکر نهار بردارید.» این حرف را که زدم همه شروع به خندیدن کرده بودند و مادر می‌گفت آنجا بود که احساس کردم تو طبع شاعری داری که می‌توانی روی یک وزن حرف بزنی. این ویژگی با من بود؛ گاهی در مدرسه طبع‌آزمایی‌هایی می‌کردم. این‌ها گذشت تا اینکه من به سال اول دبیرستان رسیدم و به مشکلاتی خوردم که دیگر ادامه تحصیل ندادم.
 
به چه دلیل چنین تصمیمی گرفتید؟
دلیل‌اش آن بود که فضای دبیرستان خیلی خشک و منجمد بود. از طرفی سبک زندگی من متفاوت بود و من به دلیل شغل پدرم بچه‌ تنهایی بودم.
 
چرا تنها؟
بچه بودم که پدرم ما را برداشت و به روستایی برد؛ مشاور ارباب شده بود. در آن زمان پدرم دو، سه ملک ارباب را در کنار ملک خودش اداره می‌کرد. در چهار سالی که من در آن محیط بودم، مادر اجازه نمی‌داد با بچه‌های دیگر بازی کنم؛ آنها بچه‌های خشنی بودند و در مقابل من بسیار ضعیف بودم. حتی از ترسش دائم من را پیش دکتر می‌برد که دیگر صدای دکتر هم درآمده بود که چرا من را انقدر نزد او می‌برد. از این قضایا بگذریم، طبیعت بکر «چشمه‌گیلاس» (محل آن روستا) به قدری جذاب بود که من را به سمت نگاه متفاوت به طبیعت برد و این اقلیم متفاوت که دامنه‌های «پری‌آباد» (پری آباد نام مجموعه داستان من نیز است)  نام داشت، دنیای جدیدی را پیش روی چشم من باز کرد. در مجموعه داستان «پری‌آباد» چند قصه بومی دارم که به فضای این اقلیم می‌پردازد. در جایی از این کتاب نوشته‌ام: «پرستوها مثل معروفی دارند که می‌گوید، بهار همیشه دستپاچه است؛ اما من عقیده دارم که بهار گاهی آن‌قدر طول می‌کشد که دو عاشق از هم سیر شوند.» این فضاها بیشتر من را سمت جهان طبیعت برد و این شد مضامین شعرها و داستان‌های من. الان که با شما حرف می‌زنم، فکر می‌کنم که در آن چهار سالی که آنجا بودم، اسفنجم خیلی آب برداشت و وقتی که به شهر آمدم دیگر نتوانستم یک آدم شهری شوم. در همان سال‌ها من تصادفی کردم، ضربه مغزی شدم و همین بهانه‌ای شد تا به شهر بیاییم. اما دیگر هیچ چیز مثل قبل نبود.
 
داستان تصادف چه بود؟
اوایلی بود که تراکتور به ایران آمده بود و آن ارباب (حاج ابراهیم مجاور توسی) که فرد بسیار روشنفکری بود و به لقانطه (یک واژه فرانسوی به معنی هتل) معروف بود، یکی از این تراکتورها را خریداری کرده بود. من با آن تصادف کردم و این بهانه‌ای شد برای بازگشت ما به شهر.
 
پاسخ سوال قبلی کامل نشد؛ چرا تنها بودید؟
زمانی که به شهر آمدیم، طبعم به هر چیزی نمی‌گرفت و منزوی بودم و همین هم کمک کرد تا من بیشتر در درون خودم فرو بروم. به دبیرستان که رسیدم نمی‌خواستم ادامه تحصیل بدهم، یک سال ترک تحصیل کردم اما بعد به اصرار مادرم به دبیرستان مستوفی رفتم؛ مکانی فرهنگی که امروز مردم مشهد به اسم فرهنگسرای بهشت آنجا را می‌شناسند. من در آنجا درس می‌خواندم و در آنجا رسما به دنیای شعر ورود کردم و اولین شعری که از من ارائه شد، شعری بود که بچه‌ها در یک روزنامه دیواری منتشر کردند.
 
 
پس اولین شعر را در دوران دبیرستان سرودید؛ داستان شعر چه بود؟
بله خوب به خاطرم است. در آن زمان حادثه مرگ تختی اتفاق افتاده بود و ما هم می‌خواستیم در روزنامه‌دیواری مدرسه کاری کرده باشیم. بنابراین از من خواستند که شعری در این باره پیدا کنم. در آن زمان تنها یک شعر از «عبدالجبار محبی» در میان بچه‌ها پیچیده بود و شبیه به سبک شعرهای دهه 40، فضایی اجتماعی-سیاسی داشت. بنابراین همه آن را شنیده بودند و به همین دلیل من تصمیم گرفتم که خودم شعری بنویسم؛ اما به دلیل آنکه ترسیدم مورد قبول قرار نگیرد، گفتم که شعر برای فرد دیگری است. اسم شاعر را گذاشتم «م. پگاه».
 
چرا «م. پگاه» ؟
آن زمان مُد بود و «میم» اول اسم شاعران زیاد استفاده می‌شد. بنابراین یک میم را کنار اسم پگاه گذاشتم. البته پگاه همین جوری به ذهنم رسید و نمی‌دانستم که روزی این اسم نام یکی
به نظرم ترکیب روزنامه و شعر یا شعر و مجله ترکیب موفقی نبوده است و به ادبیات کمک نکرده است.
از شرکت‌های بزرگ لبنیات خواهد شد. شعری که نوشتم یک چهارپاره بود و الان بخشی از آن شعر را برای شما می‌خوانم تا ببینید که واقعا  به‌عنوان اولین اثر و در سال 46 این شعر بدی نبوده است:
«ز نو شهنامه‌ها باید به نظم آید
و فردوسی ز خاک توس برخیزد
برای نظم جاویدان حماسه‌ای از نو
سخن‌ها و روایت‌ها به یکدیگر بیاویزد»
 
فکر می‌کنم که زیاد تحت تاثیر مرگ تختی قرار گرفته بودید. شعر گفتن آن هم به شکل سوژه‌ای، زمانی اتفاق می‌افتد که فرد واقعا تحت‌تاثیر قرار گفته باشد. این طور بود؟
مرگ تختی مرگ عجیب و غریبی بود. خوب به خاطر دارم که داشتم از دبیرستان به خانه می‌رفتم. در بین راه دکه‌ای بود که روزنامه‌ می‌فروخت. آن دکه ریسه‌ای را درست کرده بود که روزنامه‌ها را روی آن می‌انداخت تا مردمی که رد می‌شوند، آن را ببینند و بخرند. به نظرم تاثیر جهان عکس در آن زمان بیشتر از امروز بود و به نظرم این نظریه که می‌گویند جهان امروز تصویری شده است، درست نیست و در آن دوره تاثیر بیشتر بود. به داستان برگردیم. در مسیر بازگشت بودم که عکسی روی ریسه نظرم را به خودش جلب کرد. تصویر مردی که روی تخت خوابیده، آب روی صورتش ریخته‌اند تا او را بشورند و سینه‌اش دوخته شده است. حال آن روز من را نمی‌توانید تصور کنید. قهرمانی که من تا آن روز از او تنها قهرمانی، پهلوانی و ایستادن روی سکوی قهرمانی دیده بودم، روی یک سنگ بود و داشتند او را می‌شستند. آن عکس به نظرم یکی از شگفت‌انگیزترین عکس‌هایی بود که تا به امروز دیده‌ام. آن حالت عکس بیانگر یک بی‌زمانی بود؛ بیانگر رهایی. من با این تصویر و ذهنیتی که داشتم آن شعر را نوشتم و آن شعر کاری بود که از دستم برمی‌آمد.
 
 
نام واقعی شاعر را چه زمانی فاش کردید؟
من در آن دوران هیچ وقت این مساله را بازگو نکردم. فقط چند بار در گفت‌وگو با رسانه‌ای این موضوع را مطرح کردم و گفتم که اولین شعر من این بوده است.
 
آن شعر طبیعتا شروع خوبی برای شما بوده است. بعد از آن مانند سایر شاعران هم دوره خود شروع به فرستادن شعر به مجلات مختلف کردید؟
نه به آن شکل. در همان دوران بچه‌های مدرسه به من اصرار می‌کردند که شعرهایم را برای مجله‌های ادبی و محلی بفرستم؛ اما خیلی کار با مطبوعات را دوست نداشتم. یک روز با تشویق بچه‌ها رفتیم به یک روزنامه و شعرم را به آنها دادم و خوشبختانه چاپ نشد.
 
چرا خوشبختانه؟
به این دلیل که از آنجا بود که فهمیدم روزنامه‌ها نیز محفلی کار می‌کنند. بنابراین اگر کسی می‌خواست از حاشیه وارد شود، نمی‌تواست ورود موفقی داشته باشد. من هیچ وقت آدم مطبوعات نبودم؛ البته بعدها و در دهه 70 شعرهایی از من در روزنامه‌ها و مجلات منتشر شد. در دوران مدرسه آقایی از تهران به مشهد آمده بود که در جبهه ملی فعالیت داشته و گویا به اینجا تبعیدش کرده بودند و گذاشته بودند در این مدرسه شلوغ تا حالش را بگیرند؛ اما این فرد با قدرت آنجا را اداره و به بهترین شکل به وظیفه خود عمل می‌کرد. من از طریق این فرد فهمیدم که ادبیات این چیزهایی نیست که در روزنامه‌ها می‌نویسند. به نظرم ترکیب روزنامه و شعر یا شعر و مجله ترکیب موفقی نبوده است و به ادبیات کمک نکرده است. شاید در دوره‌ای جنگ‌ها تلاش کردند تا بین کتاب و مجله ارتباطی برقرار کنند و به نظرم موفق‌تر بودند؛ اما صرف مجله و آنکه یک باند و حزب مجله می‌زدند، خوب نبود.
 
مگر به چه شکل رفتار می‌کردند؟
این افراد در اوایل که کار خودشان را منتشر می‌کردند؛ بعدها ترفندی زدند و آقای شماره 1 شعرهای آقای شماره 2 را در مجله خود درمی‌آورد و از آن طرف آقای شماره 2 نیز شعرهای آقای شماره 1 را منتشر می‌کرد. البته بعدها گند این موضوع درآمد و مشخص شد که این کارها ادبیات به وجود نمی‌آورد و می‌تواند تولید انبوهی از مطالبی باشد که امروز هم دیگر خریدار ندارد. یعنی اگر آسیب‌شناسی کنیم و عقبه این موضوع را بررسی کنیم، می‌بینیم که هر زمانی ادبیات در خدمت تفکری غیر از خودش درآمده، کار خاصی انجام نشده است. به نظرم وقتی که قرار است ادبیات به اندیشه‌هایی که از قبل آماده شده است، کولی بدهد؛ این بیانگر آن است که این موارد چیزی نیست که بر اساس تجربه صیقل بخورد.
 
 
پس شما هم معتقدید که ادبیات دهه 40 به ابزاری برای اندیشه‌های سیاسی تبدیل شده بود؟
اگر به قبل از دهه 40 هم برگردیم، وقتی بهار را بررسی می‌کنیم و مقالات و سبک‌شناسی‌های او را می‌خوانیم، با بهاری روبه‌رو هستیم که یک تنه عظیم دارد اما بخشی از آن مانند کوه یخ نمایان است و انگار هم همان بخش بُلد می‌شود. آیا واقعا شخصیت کامل نیما مطرح شد یا آن بخشی که پالس‌های سیاسی ارسال می‌کند نمایان است؟ آیا اخوان، شاملو و فروغ مطرح می‌شوند یا آن بخش حاشیه‌ای؟ درست است که یک نفر مخاطب را صید می‌کند، اما باید توجه داشته باشیم که عکس آن هم اتفاق می‌افتد و گاهی نیز مخاطب شاعر یا نویسنده را صید می‌کند. یعنی غلامحسین ساعدی خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی است که ما در تئاتر و فیلم دیده‌ایم ولی آن جمعی که مخاطب بودند از ساعدی می‌خواستند که در همان اندازه باشد. دنیای امروز عجیب است، مخاطب دو تا کتاب خوانده است و فکر می‌کند همه چیز می‌داند و بدتر از آن به خودش اجازه می‌دهد که به هنرمند یا اهل قلم مسیر بدهد.
 
در آن دوران یکی از راه‌های مطرح شدن در جوامع ادبی همکاری با مجلات بود که شما به آن علاقه نداشتید. از طرفی عضو هیچ محفل، گروه و جریانی هم نشدید؛ باز هم دل‌تان می‌خواست تنها باشید؟
در دهه 50 شعر و هنر به‌شدت سیاسی شد و از شعر فقط یک هیمنه سیاسی طلب می‌کردند. آن طرف قضیه جریان فرمی شعر بود که کلا باید سیاست‌زدایی می‌شدند. من شعر را با شعر کلاسیک شروع کردم
اگر کتابی چاپ کردم با لطف و کمک دوستان بوده است و من در آن نقشی نداشتم.
و بعد به سراغ شعر نیمایی رفتم. در دهه 50 به شکلی عجیب و غریب در یک خوابی نخستین شعر سپیدم را سرودم و وقتی که بیدار شدم خیلی سراسیمه رفتم تا آن را بنویسم؛ اما آنچه که نوشتم با آنچه که در خواب دیدم هیچ‌گونه ارتباطی نداشت. اگر کتاب «برفراز چار عناصر» (نخستین کتابم که در سال 1355 منتشر شد) را بخوانید متوجه می‌شوید که شروع کار من متعلق به شعری است که به هیچ عنوان مجله‌ای نیست.  همان‌طور که گفتم در آن دوره دو دسته شاعر داشتیم، شاعران سیاسی و شاعران فرمی که شعر من در هیچ کدام از این دسته‌ها قرار نمی‌گرفت. در آن دوره، جامعه شعری می‌خواست که کار من نبود؛ بنابراین خودم عقب نشستم.
 
 
با این حال همان‌طور که گفتید در سال 55 نخستین کتاب‌تان را چاپ کردید؛ فردی با این ویژگی‌ها چطور دنبال این افتاد تا کتاب چاپ کند. قطعا پروسه چاپ کتاب در آن سال‌ها خصوصا برای شما با ویژگی‌های اخلاقی خاص ساده نبوده است؟
در آن زمان رضا کیانیان در تهران تئاتر می‌خواند و ما با هم رفیق بودیم. اولین کتاب من نیز با پیشنهاد و دخالت رضا منتشر شد؛ چراکه یک سرمایه‌گذار پیدا شده بود و می‌گفت که من کمکت می‌کنم تا کتاب را چاپ کنیم اما من گفتم نمی‌خواهم. بعد از مدتی رضا آمد و گفت که دیوانه چرا این کار نمی‌کنی و اجازه بده او کمکت کند. با صحبت‌های رضا من قانع شدم و قبول کردم. بعدها خودش کتاب را برد و در همان انتشاراتی که کار می‌کرد، کتاب را منتشر کرد و حتی جلد کتاب را نیز خودش طراحی کرد. البته چون شما پرسیدید من دارم این قصه را تعریف می‌کنم؛ اگر نه از اسم رضا نمی‌خواهم کاسبی کنم.
 
یکی از کتاب‌های شما را قرار بود ساعدی منتشر کند. چه اتفاقی رخ داد که شما کتاب را از ساعدی گرفتید و به او کتاب ندادید؟
داستان به این غلظت نبود. قبل از آنکه کتاب «برفراز چار عناصر»  منتشر شود، غلامحسین ساعدی برای ساخت فیلم «دایره مینا» به مشهد آمد. ساعدی در آن سفر در هتل «آپادانا» بود و من به همراه داوود کیانیان (ما در آن زمان تئاتر کار می‌کردیم)‌ رفتیم تا ساعدی را ببینیم؛ چراکه سه تا از نمایشنامه‌های او را ما کار کرده‌ بودیم و رفتیم تا پوسترها و خبرهای این تئاترها را به او نشان بدهیم و به این بهانه با او آشنا شویم. بالاخره شما می‌دانید که ساعدی در آن زمان بسیار بزرگ بود. در آن دیدار من به ساعدی گفتم که شعر می‌نویسم و ساعدی گفت که من با آل‌احمد به جاهای مختلف می‌رویم و استعدادها را کشف می‌کنیم. در آن زمان آل‌احمد هم نبود و خودش کارها را می‌کرد. ساعدی در آن زمان مجله «الفبا» را درمی‌آورد اما می‌گفت: «من شعر چاپ نمی‌کنم چون این شاعران آدم را بیچاره می‌کنند. هی متن می‌فرستند و این‌ها را جای شعر جا می‌زنند و می‌گویند چاپ کن.» در آن زمان یکی از مشکلات فرمت جدیدی بود به اسم شعر سپید؛ چراکه افراد هر متنی را جای شعر جا می‌زد. «الفبا» گفت من شعر چاپ نمی‌کنم اما کتاب تو را چاپ می‌کنم. مدتی گذشت اما از چاپ کتاب خبری نشد. بعدها رضا کیانیان پیش ساعدی رفت تا از او بپرسد که تکلیف شعرهایی که به او دادم چه شد؛ ساعدی به رضا گفته بود که باید فلان کنیم و بیسار کنیم؛ اما حرف اصلی او این بود که شعرها را به شفیعی‌کدکنی هم نشان بدهیم تا او نیز نظر بدهد. بعد از این صحبت به رضا گفتم که قرار نبوده من از عوارضی رد شوم؛ او اصرار داشت تا شعرهایم را چاپ کند و من اصراری نداشتم. اصلا شعرها را بگیر.
 
چرا دوست نداشتید آقای شفیعی‌کدکنی روی شعر شما نظر بدهد؟
من مخالف این نیستم که شعرم را از نظر کسی عبور دهم؛ اما شفیعی را بارها در مشهد دیده بودم و او را می‌شناختم و اگر قرار بود که نظر او را بدانم، خودم پیش او می‌رفتم و از او نظر می‌گرفتم و نیاز نبود لقمه را دور سرم بچرخانم. البته من هیچ مشکلی با آقای شفیعی نداشتم یا حرفم این نبود که او نمی‌تواند درباره شعر من نظر بدهد؛ بلکه حرف من این بود که من چنین خلق و خویی ندارم. در واقع اصراری نداشتم کتاب دربیاورم و همین شد که داستان چاپ این کتاب تا سال 70 طول کشید.
 
بین کتاب اول و دوم شما 15 سال فاصله افتاد. در این سال‌ها چطور از  نام خود دفاع کردید؟
آن کاری که من در سال 55 منتشر کردم، هیچ بازتاب رسانه‌ای پیدا نکرد، اما میان افراد خیلی نقل شد و  معرفی‌های فرد به فرد منجر به این شد که عده‌ای من را شناختند؛ از جمله دوست عزیزم عبدالله کوثری که وقتی به مشهد آمد، در انتشارات نیما هم ویراستاری، هم‌ مشاوره و هم ترجمه می‌کرد. آقای کوثری به ناشر پیشنهاد کرده بود تا کار من را منتشر کند و به این شکل کتاب دوم نیز منتشر شد. این را گفتم تا بگویم که اگر کتابی چاپ کردم با لطف و کمک دوستان بوده است و من در آن نقشی نداشتم. به هر حال با کمک آقای کوثری کتاب «باغی در منقار بلبلی»‌ منتشر شد. بعدها دوستی به نام رضا فردوسی که کار جلد و طراحی انجام می‌داد، یک سری طرح داشت که می‌خواست ارائه کند و ناشر به او گفته بود که به این طرح‌ها، متن هم اضافه کن. او هم من را پیشنهاد کرد و کتاب سوم نیز در 73 در انتشارات نیکا منتشر شد. این اتفاقات همه متاثر از کتاب اول من بود.
 
 
به قضاوت‌ها فکر می‌کنید؟ نظر دیگران برای شما مهم است؟
من قضاوت نمی‌کنم که شعر چه کسی خوب و شعر چه کسی بد است و به حرف‌‌هایی هم که می‌زنند توجه نمی‌کنم؛ چراکه زمان بهترین کسی است که می‌تواند قضاوت کند. باید نگاه کرد که کدام روش کارآمد‌تر و ماندگارتر است. از یک کارنامه طویل ممکن است چهار شعر بماند یا نماند. من زندگی ادبی خودم را ادامه می‌دهم و همچنان نیز فکر می‌کنم که دارم می‌روم. برای من رسیدن معنایی
هر هنرمندی که بتواند جهان خودش را وارد ناخودآگاه مخاطب کند، در هر سبک، مکتب و حوزه‌ای که باشد من می‌پذیرم. به نظر من هنر باید بتواند هیپنوتیزم کند و ناخودآگاه من را به تسخیر خودش دربیاورم.
ندارد. من انرژی‌ام را صرف تیراندازی به افراد و گرفتن یقه این و آن نمی‌کنم. من زندگی‌ام را می‌کردم، امرارمعاش هم می‌کردم اما دست به حاشیه‌سازی و بدتر از آن کتاب‌سازی نزدم.
 
تحت‌تاثیر چه کسی یا چه چیزی بودید؟
من فکر می‌کنم که ادبیات کلاسیک بیشترین تاثیر را روی من گذاشت. شما اگر به کارهای من نگاه کنید، متوجه می‌شوید که زبان به‌‌عنوان یک رسانه مورد توجه من بوده است. من آثار کلاسیک فارسی را خوانده بودم. شاید بد نباشد که بگویم در زمان دبیرستان پایم به قهوه‌خانه‌ای باز شد که اساتید مشهد مثل استاد کمال (احمد کمال‌پور، قصیده‌سرا) آنجا رفت‌وآمد می‌کردند و نیز تحت تاثیر آنها مطالعاتم روی ادبیات کلاسیک، بیشتر و بیشتر شد. شما وقتی نخستین کتاب من را نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که درست است که من سمت‌گیری ندارم؛ اما انگار متوجه یک جهان بی‌زمان هستم. من همه چیز را به زبان خودم توضیح داده‌ام. یعنی نیامده‌ام قرمه‌سبزی را به شکل پیتزا درست کنم و به مخاطب بگویم، بفرمایید پیتزای قرمه‌سبزی! این را گفتم تا به شما بگویم که قرمه‌سبزی من قرمه‌سبزی است! به نظر من هر شاعری در آن دوران ویژگی خاص خودش را داشت. برای مثال در آن زمان بین انتخاب پروین و فروغ بحث بود؛ اما من واقعا هر دو شاعر را دوست داشتم. من شیفته کسی نشدم اما از هر کسی ویژگی خاص شعرش را آموختم. البته من دوره‌هایی در اوایل دنیای شعری خودم دارم که به شدت تحت تاثیر اخوان قرار گرفته‌ام یا یک مدتی آن نثر پرهیمنه شاملو من را کشید سمت خودش، بعدها کارهای فروغ من را گرفت، مدتی از شعرهای سپهری انگیزه می‌گرفتم.
 
چطور می‌شود یک نفر هم درگیر شاملو شود و هم سهراب؟
سپهری را خیلی وقت بود که می‌شناختم اما وقتی «حجم سبز»‌ در‌آمد، درگیر شعرهای او شدم. شاملو اشتباه می‌کرد. ما باید سپهری و شاملو را هم به لایه‌های مختلف تقسیم کنیم. هر کسی لایه‌های مختلفی دارد. کم اتفاق می‌افتد که فردی بتواند همه لایه‌های فکری و ذهنی خود را با هم ترکیب کند و چیزی شبیه به مولانا شود. افرادی مثل مولوی کسانی بودند که همه لایه‌ها را تنیدند و در هر لایه‌ای که به آنها نگاه کنیم، یک چیز می‌بینیم؛ اما انسان معاصر در این ساحت‌ها تجزیه می‌شود و نقش‌هایی را که به او ارائه می‌شود، قبول می‌کند. به عبارت ساده‌تر من از صبح که بیدار می‌شوم باید نقش‌های مختلفی را بازی کنم و به همین دلیل خیلی تحت‌تاثیر هستم. در قدیم تکلیف آدم با جهان مشخص بود.خیلی نتوانستم با جهان مدرن ارتباط برقرار کنم. برای مثال در حال حاضر تلفن همراه ندارم یا تا به امروز یک بار هم از عابربانک پول نگرفته‌ام.
 
در برابر تکنولوژی مقاومت می‌کنید؟
نه مقاومت نمی‌کنم اما از روز اول نخواستم ارتباط بگیرم و ارتباط نگرفتم و روز به روز این فاصله بیشتر و بیشتر شد. در خانه ما کامپیوتر هست؛ اما من تا به حال از آن استفاده نکرده‌ام.
 
این فاصله از دنیای مدرن به شما ضربه نزده است؟
نه. چرا چنین تصوری دارید؟ اصلا مگر قرار است که در نبود این وسایل چه اتفاقی برای شاعر رخ دهد.
 
به عقیده من اگر شما از پایتخت فاصله نداشتید یا حداقل به وسیله تکنولوژی می‌توانستید در یکی از فضاهای مهم ادبی و هنری کشور حضور داشته باشید، اتفاقات بهتری برای شما رخ می‌داد و شاید امروز در صدر مجالس و محافل بودید. این را قبول دارید؟
در صدر مجالس؟ در صدر مجالس قرار بگیرم که چه بشود؟ چه حرفی قرار است بگویم؟
 
به فراموش شدن فکر کرده‌اید؟ شاعران زیادی بعد از مشروطه و بعد از انقلاب نیما متولد شدند که شاید مدتی هم نام‌ آنها بسیار مطرح بوده است؛ اما امروز نامی از آنها نمی‌شنویم. رمز ماندگاری چیست؟
هیچکاک جهان فکری خودش را به وسیله فیلم وارد ناخودآگاه من می‌کند. یعنی وقتی من درگیر فیلم او می‌شوم، می‌دانم که چنین اتفاقاتی در دنیای واقعی رخ نمی‌دهد؛ اما او چنین فرصتی را به من نمی‌دهد تا درباره این موارد فکر کنم. شما به فیلم «مرد عوضی» دقت کنید. مگر می‌شود یک عده‌ای به این میزان اشتباه کنند، زن آدم دیوانه شود و این همه اتفاق رخ دهد، بدون آنکه آدم به آن شک کند؟ خب هر کسی دیگری بود این اتفاقات را به شکل مسخره و سوزناکی درمی‌آورد و مردم هم می‌ایستادند و می‌خندیدند و در دل‌شان می‌گفتند، این فرد را نگاه کن؛ اما هیچکاک این توانایی را دارد که داستان را وارد ناخودآگاه من کند؛ بنابراین هر هنرمندی که بتواند جهان خودش را وارد ناخودآگاه مخاطب کند، در هر سبک، مکتب و حوزه‌ای که باشد من می‌پذیرم. به نظر من هنر باید بتواند هیپنوتیزم کند و ناخودآگاه من را به تسخیر خودش دربیاورم. چیزی که بتواند من را دچار توهم کند و در لحظه تصویری را در ذهن زنده کند و مسائل را بر جهان باورهای من سیطره بدهد، هنر است و غیر آن می‌تواند چیزهای دیگری باشد که من با آن هم مخالف نیستم؛ اما اگر قرار است ناخودآگاه را تحت تاثیر قرار دهد، هنر است. من وقتی آواز عبدالوهاب شهیدی را می‌شنوم، همه ثانیه‌ها که تحت تاثیر قرار نمی‌گیرم؛ به نظرم یک جاهایی است که فقط شهیدی می‌تواند من را و ذهنم را به آنجا ببرد و از طرفی جاهای دیگری هم هست که باید حسین قوامی من را به آن نقاط ببرد. و جاهای دیگری هم وجود دارد که بنان، ظلی و یونس دردشتی من را به آنجا می‌برند. من از هر کس، یک چیز برمی‌دارم. حتی شاید برای شما جالب باشد که بدانید در برخی مواقع من تنها با موسیقی جاز و آن گیتار الکترونیک به آرامش می‌رسم. این یعنی هنرمند باید بتواند مخاطب را با خودش همراه کند تا ماندگار شود.
 
برویم سراغ شعر خراسان؛ خیلی‌ها معتقدند که شعر خراسان تحت‌تاثیر شاعران ترک مانند ناظم حکمت است. شما این موضوع را قبول دارید؟
ترجمه در ادبیات معاصر بسیار تاثیرگذار است و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم تحت‌تاثیر ترجمه قرار می‌گیریم. تاثیر در ذات خودش چیز بدی نیست؛ چراکه آنها نیز این تاثیر را از جای دیگری گرفته‌اند. هیچ‌کس هیچ چیزی را صفر به وجود نمی‌آورد و هیچ چیز خلق‌الساعه نیست. یک زمان می‌گفتند، مگس و سرکه خلق‌الساعه است. بعدها فهمیدند نه آقا به این شکل نیست و واقعیت این است که تخم مگس داخل سرکه
به قول اسکار وایلد، نخستین کسی که چشم را به نرگس تشبیه کرد، یک هنرمند بود و بقیه مقلد هستند. باید قبول کنیم که مقداری از هنر تقلید است. هیچکس نیست که تقلید نکرده باشد.
بوده و در شرایط مناسب، مگس‌ها متولد می‌شوند. این مثال را زدم تا بگویم که ما نمی‌توانیم از صفر حرکت کنیم و برویم. دیگر نمی‌توانیم چرخ را اختراع کنیم و بار سفر ببندیم و برویم آمریکا را کشف کنیم. مهم نوع تاثیرپذیری است و مهم آن است که فرد چیزی را که گرفته به چه چیزی تبدیل می‌کند. اگر فرد بخواهد عین همان چیزی را که گرفته، بدوزد و پس بدهد، آن فرد مقلد می‌شود. به قول اسکار وایلد، نخستین کسی که چشم را به نرگس تشبیه کرد، یک هنرمند بود و بقیه مقلد هستند. باید قبول کنیم که مقداری از هنر تقلید است. هیچکس نیست که تقلید نکرده باشد. گلچین معانی، یک مقاله‌ای به نام «آل بنجیر» دارد. معانی آنجا ثابت می‌کند که هر کسی حتی حافظ و استادش تحت تاثیر است. در دنیای امروز هر چیزی روی ما و زندگی ما تاثیر می‌گذارد و اصلا معنی تمدن همین است.
 

با این تفاسیر همه ما باید هر روز دست به اقتباس بزنیم؟
بله. ما دائم در حال اقتباس کردن هستیم. البته باید توجه داشته باشیم که اقتباس با تقلید فرق می‌کند. حال برمی‌گردم به سوالی که شما در ابتدا مطرح کرده بودید. من شعر مجله‌ای یا محفلی را به این دلیل نمی‌پسندم؛ چراکه در آن محفل عرفی ایجاد می‌شود که تو با آن عرف یا موفق هستی یا نیستی و بر همان اساس شعر تو خوب یا بد است. می‌خواهم بگویم که یک متر مشخصی ایجاد می‌شود و شما را با آن متر می‌کنند. بنابراین کسی که می‌خواهد متر نشود به آنجا نمی‌رود و این نیز آسیب‌های خودش را دارد. در دنیای امروز آدم‌ها مجبور هستند که چیزی را بدهند و چیزی را بگیرند و این به رندی افراد بستگی دارد که در این دادوستد چه چیزی به دست می‌آورند و چه چیزی از دست می‌دهند.

آیا در این داد و ستد چیزی هم نصیب مخاطب می‌شود؟ 
مشکل جامعه امروز ما این است که انگار هنرمند معاصر حرفی برای گفتن ندارد. شما وقتی به ادبیات ماقبل عرفانی ما برمی‌گردید، می‌بینید که آنجا یک درباری وجود دارد و پادشاهی است که دستور می‌دهد، شاعران او را مطرح کنند که این هم اصول و فنونی دارد که در «چهار مقاله» نظامی می‌خوانید که شاعر باید چه مراحلی را طی کرده باشد. بعد ما وارد عرفان می‌شویم. عرفان جهانی است که ما در را باز می‌کنیم، وارد سینما می‌شویم. یعنی تاریک است، یک پرده نقره‌ای دارد و یک نوری است که این نورها شکل‌هایی را به ما نشان می‌دهند و این بستگی به شما دارد که سحر می‌شوید یا نمی‌شوید. اگر آن فیلم بتواند تو را سحر کند، تو مجذوب می‌شوی؛ در عرفان باید به مرحله مجذوبیت برسیم. اگر نه، بخواهی عرفان نظری را بخوانی و در آن آتش نسوزی، دودی هم از تو بلند نمی‌شود. انسان معاصر اگر دودی ازش بلند شود، بقیه می‌فهمند که آتشی هم هست اما اگر دودی بلند نشود، پس آتشی هم نیست. هر جا که زندگی جریان داشته باشد، حرکت باشد و تصاویر مقطعی نباشد، آن هنر زنده است و می‌شود ونگوک و هر جا که نباشد، ما شاهد فرم هستیم.

رابطه شما با کارگاه‌های شعری که این روزها مد شده، چطور است؟
من موافق یا مخالف نیستم. کیلومترها آثار فرمی ایجاد می‌شود و الان دیگر دارند یاد می‌دهند که رمان را به این شکل می‌نویسند، شعر این مدلی است و برای این‌ها هم کارگاه گذاشته‌اند. یعنی عین کلاس آشپزی شده است. مهم مجذوب شدن است. شاید یکی برود و در همین کارگاه‌ها مجذوب شود. از قدیم گفته‌اند: «مرد اگر هموار باشد، راه ناهموار نیست/ باید اول مرد ناهموار را هموار کرد» این کار یک سلوک روحی می‌خواهد. حافظ می‌گوید «بر در میخانه عشق ای ملک تسبیح گو/ کاندر آنجا طینت آدم مخمر می‌کنند.» یعنی اگر طینتت مخمر شد که دمت گرم وگر نه هزار تا کلاس هم بروی فایده ندارد. مگر کم افرادی هستند که کلاس کنکور می‌روند، دکتر هم می‌شوند اما در آخر می‌روند پشت دخل می‌نشینند و پول می‌شمارند. یعنی در برخورد با مریض کراهت دارد و فقط به آن فکر می‌کند که سریع پول را از او بگیرد.
 
وضعیت شعر خراسان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
 من فکر می‌کنم که شعر  مثل دو ماراتن می‌ماند. یعنی در ابتدا یک عده‌ بسیار زیادی در حال دویدن هستند، وسط راه عده‌ای می‌نشینند و یکی هم این بین پیدا می‌شود که با پای شکسته خودش را به مقصد می‌رساند.
 
کسی به مقصد رسیده است؟
اصلا رسیدنی وجود ندارد. به قول سعدی «مطربان رفتند و صوفی در سماع/ عشق را آغاز هست، انجام نیست.» مگر جایی وجود دارد؟ به کجا می‌خواهیم برسیم؟ اینکه ما یک شمایلی می‌سازیم از یک شاعری و می‌گوییم که از آنجا شروع کرد و به اینجا رسید. اینجا کجاست؟ آن که در زمان خودش به آن مکان نرسیده و این اتفاق بعدها رخ داده است. یعنی بعدها ما، من و شما و تاریخ ادبیات‌نویس و عکاس و روزنامه‌نگار آن را به آنجا رسانده‌ایم. سوال من این است که مگر همه شعرهای نیما یا اخوان را خوانده‌اند؟ مگر مردم کلیات شمس، مثنوی و شاهنامه را خوانده‌اند؟ متاسفانه افراد ادبی ما هنوز گنجینه‌ ادبیات ایران را ورق هم نزده‌اند. به خدا اگر افراد ادبی ما این کتاب‌ها را ورق بزنند و از هر صفحه فقط یک کلمه بخوانند، علامه می‌شوند؛ اما نخواندند؛ چطور می‌شود با کسی که گلستان سعدی را از رو نمی‌تواند بخواند بحث کرد؟ بحث کردن بی‌فایده است؛ چراکه می‌آید و می‌گوید که سعدی شاعر آرکائیک است و این افراد آنقدر آدم‌ها را خط می‌زنند تا به خودشان برسیم. «ز آب خرد، ماهی خرد خیزد.» این حرف می‌گوید که از دریا نهنگ بیرون می‌آید و از چشمه ماهی. ما کجا شنا کرده‌ایم؟ یک نفر با لباس و کتانی کنار دریا نشسته و یک پای خود را در آب فرو کرده است و یکی هم در عمق چند متری است. هر دو در دریا هستند اما واقعا یکی هستند؟ این روزها همه در حال شعر گفتن هستند، آقای «الف» شعر می‌گوید و درست می‌گوید. آقای «ب» هم شعر می‌گوید و درست می‌گوید. حافظ هم شعر گفته است. همه این‌ها شعر است اما شعر هم مثل دریا نقاط مختلفی دارد. ما در دریا عمق نیم سانتی و چند کیلومتری داریم؛ هر دو نقطه هم دریاست اما این‌ها یکی نیستند. اینکه ما کجا ایستاده‌ایم به عطش ما بستگی دارد.
 
در
متاسفانه افراد ادبی ما هنوز گنجینه‌ ادبیات ایران را ورق هم نزده‌اند. به خدا اگر افراد ادبی ما این کتاب‌ها را ورق بزنند و از هر صفحه فقط یک کلمه بخوانند، علامه می‌شوند؛ اما نخواندند؛ چطور می‌شود با کسی که گلستان سعدی را از رو نمی‌تواند بخواند بحث کرد؟
این دریای وسیع چه می‌شود که یک نفر دیده می‌شود و یک نفر از چشم‌ها پنهان می‌ماند. برای مثال غلامرضا بروسان با آنکه جوانمرگ شد اما این روزها در همه جا حرف از اوست. دلیل این اتفاق چیست؟

اتفاقا من فکر می‌کنم به دلیل آنکه بروسان در بین ما نیست، بیشتر در جمع ما حضور دارد. او بدون دخالت خودش در ادبیات حضور دارد؛ چراکه انسان‌ها تا یک جایی با دخالت خودشان در ادبیات حاضر می‌شوند و از یک جایی به بعد نقش چندانی در این حضور ندارند. او انرژی داشت، آدم شیدا و طالبی بود؛ عاشق بود و اگر در ریخته‌گری هم می‌رفت، یک آلیاژی درست می‌کرد که همه لذت ببرند. بروسان توانست انرژی خودش را به دیگران نیز منتقل کند. او شعر را به جایی رساند که متفق‌العلیه همه بود. همین اواخر که با هم صحبت می‌کردیم، او به من می‌گفت تو که به شکل پخته‌ای شعر گفتی، چرا در جایی دیگر شعر ساده سروده‌ای. من به او گفتم که من آن شعر را نگفته‌ام و خودش سروده شده است. او خودش هم در این اواخر درگیر این تفکر شده بود و داشت فکر می‌کرد که بهتر است کشی دور پایش ببندد و دیگر آنقدر این بند را باز و بسته نکند. این‌ها مهم نیست؛ مهم این است که امروز شعرهای خوب و تاثیرگذاری از بروسان به یادگار مانده است.
 
این همه درباره شعر صحبت کردیم؛ اما باید گفت که مردم این روزها کتاب شعر نمی‌خرند. دلیل این اتفاق چیست؟
اگر مردم این کتاب‌ شعرها را نمی‌خرند، کار بدی هم انجام نمی‌دهند. مردم انتخاب می‌کنند و انتخاب‌های خوبی موجود نیست. با همه این تفاسیر زبان در حال پوست‌اندازی است و در طول روز از زبان به عنوان یک رسانه بارها بهر‌ه‌برداری می‌شود.
 

چرا با گذشت قرن‌ها هنوز شاعری نتوانسته جای حافظ، سعدی و مولوی را بگیرد. چرا تکنولوژی و امکانات به داد شاعر معاصر نمی‌رسد؟
هر کسی بر اساس نیازی که دارد، زبان را به سمت خودش خم می‌کند. شاید عده‌ای معتقد باشند که این همه کار کشیدن از زبان، آن را خسته کرده است؛ اما من چنین اعتقادی ندارم. امروز برای شما یک پیام می‌آید، آیا این پیام با پیامی که سعدی داده، یکی است. زبان دارد وارد دوره جدیدی می‌شود و این به دلیل آن است که پیام‌ها تغییر کرده است. آدم امروز ذهنش هزارجاست و همین موضوع ذهن را چند تکه کرده و آدم‌ها دیگر آن جامعیت قبل را ندارند. البته شاید انسان امروز بسیار کارآمدتر باشد و اگر ما یک انسان قرن چهارمی را برداریم و اینجا بیاوریم، 10درصد کارهای انسان امروز را هم نتواند انجام دهد. انسان امروز کارهای زیادی باید انجام بدهد، بنابراین انرژی او بین کارهایش توزیع می‌شود. اصلا شایدکارکرد مغز تغییر کرده است و نقطه‌های دیگری از مغز انسان فعال شده است. شاید بخش‌هایی که مربوط به آن نوع از ادبیات می‌شد، مغفول مانده است. شاید با آنها نشود دیگر زندگی کرد. شاید آب امروز به جای آنکه در یک چاله‌ای به عمق 50 متر باشد، در یک سطحی پهن شده است. یعنی آب همان آب است؛ اما به جای 50 متر یک سانت عمق دارد. همه این شرایط دست به دست هم داده تا ما امروز نقد نداشته باشیم؛ چراکه آن کسی که می‌خواهد نقد کند، متری در اختیار ندارد. اصلا به بد یا خوب این شرایط کاری ندارم؛ اما شرایط به این شکل است. امروز ما در شرایطی هستیم که واقعیت از این چهارچوبی که ما ساخته‌ایم، بیرون می‌زند. شما توجه داشته باشید، از زمانی که صدا به سینما اضافه شد، گرامر سینما تغییر کرد. امروز شما صداهایی را می‌شنوید که خارج از قاب تصویر است. در حال حاضر سینما به من می‌گوید که این آدم در قاب تصویر گیر کرده است اما این‌ همه سروصدا و اتفاق خارج از قاب نیز رخ می‌دهد. همه این صداها شاید روی آدم داخل قاب تاثیر نگذارد اما ذهن من را درگیر می‌کند. در حال حاضر این همه آدم شعر می‌گویند اما به قول آن دوست‌مان غربالگر از پشت سر می‌آید و همه چیز را غربال می‌کند و هر شعری که نتواند خودش را نگه دارد، نابود خواهد شد. پس ما بابت چه چیزی ناراحت هستیم.
 
با این تفاسیر نظر هم نباید بدهیم و نظر دادن کار اشتباهی است؟
چرا کار اشتباهی است؟ اتفاقا من خیلی راحت نظر می‌دهم. من دارم فیلم نگاه می‌کنم و از آن فیلم خوشم نمی‌آید؛ بعد به راحتی می‌زنم فیلم بعدی یا آن را جلو می‌زنم. شاید نظر دادن هم تغییر کرده است.
 
با چنین دیدگاهی اگر شما تماشاگر این قسمت شعر فارسی باشید، چه کار می‌کنید؟ نگاه می‌کنید یا می‌زنید جلو؟
من از این قسمت رد می‌شوم. اصلا در هنر مدرن چیزی نیست که نظر من را به خودش جلب کند. در یکی از تبلیغات تلویزیونی دیدم که می‌گفت: «به‌جای اینکه چند کتاب بخوانی، یک کتاب را چند بار بخوان.» درست است که این برای تبلیغات یک موسسه بوده است اما در آن حکمتی بود که من آن را می‌پذیرم. باید بپذیریم که دستاوردهای بشر هر روز یک چیزی از آدم کم می‌کند و یک چیزی به آن اضافه می‌کند.
 
شعر شاعران جوان را می‌خوانید؟
اینکه بلند شوم، به کتابفروشی بروم و کتاب آنها را بخرم، زیر بغل بزنم و به خانه بیایم؛ نه. اما تک و توک حواسم هست که چه کاری انجام می‌دهند. متاسفانه خیلی کم اتفاق می‌افتد که نظرم جلب شود.
 
 چه چیزی را شما شعر می‌دانید که شعر نسل امروز نظر شما را به خودش جلب نمی‌کند؟
معلم بودنم و حضور در رادیو خیلی به من کمک کرد. من دیالوگ و گفت‌وگو را خیلی دوست دارم، با این حال شعر را نمی‌توانم تعریف کنم؛ اما می‌توانم بگویم که چه چیزهایی شعر نیست.

چه چیزهایی شعر نیست؟
هر چیزی که من را تکان ندهد، شعر نیست.
 
شاید کارکردهای شعر تغییر کرده است؛ شعر وسیله خوبی برای معروف شدن است؟
خوب یا بد بودن آن را نمی‌دانم؛ اما این را می‌دانم که وسیله ارزانی است. من اگر بخواهم موسیقی کار کم باید در جایی باشم که کسی اذیت نشود. پول ساز هم سختی‌های خودش را دارد. نقاشی همین‌طور؛ اما برای شاعر شدن و شعر نوشتن کافی است که سررسید تبلیغاتی فلان موسسه را بگیریم و با یک خودکار شروع به نوشتن کنیم. شعر هنر ارزانی است و چیزی که در آن خرج می‌شود، عمر آدمی‌زاد است. یک لحظه به خودت می‌آیی و می‌بینی که 50 سال از عمرت را صرف این موضوع کرده‌ای.
 
 
حرف آخر...
سلام من را به همه برسانید و بگویید که کلاهی گفت که من از همه شما سپاسگزارم. حتی از آن کسی که پول می‌دهد و کتاب پولی چاپ می‌کند؛ چراکه دارد به صنعت نشر کمک می‌کند. البته باید بابت قطع درختان هم تاسف خورد. من حرفه‌ای بودن را می‌پسندم. توصیه من این است که جوانان شعر کلاسیک را رها نکنند و جدی بگیرند. حتی اگر نمی‌نویسند، آن را بخوانند؛ چیزی از دست نمی‌دهند.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 269418