به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)،‌ با شروع ماه محرم و ایام سوگواری سید‌الشهدا امام حسین (ع) و یاران باوفایش از هر کوچه و برزنی که عبور می‌کنیم، صدای نوحه عزا شنیده می‌شود؛ به همین دلیل یکی از بحث‌های داغ در این روزها، بحث پیرامون شعرهایی است که در این مجالس خوانده می‌شود. از این رو گفت‌وگویی را با حسن لطفی، یکی از شناخته‌ترین شاعران آئینی درباره شعرهایی که این روزها در مراسم عزاداری خوانده می‌شود، انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
در ایام ماه محرم پا به هر کوچه و خیابانی که می‌گذاریم، صدای شعر شنیده می‌شود. شعرهایی که گاه از شنیدن آن لذت می‌بریم و گاه از شنیدنش خجل می‌شویم؛ چراکه شاعر حرمت و شأن امام حسین (ع)‌ و اهل بیت پیامبر (ص) را حفظ نکرده است. در کل نظر شما نسبت به شعرهایی که این روزها همه ما شنونده آن هستیم. چیست؟
قبل از هر صحبتی باید جایگاه شعر آئینی را در ادبیات شعر فارسی مشخص کنیم؛ چرا که شعر آئینی بحث گسترده‌ای است و با آنچه ما در مراسم‌ مذهبی می‌شنویم متفاوت است و باید به این نکته توجه داشته باشیم که بیشتر این شعرهایی که این روزها می‌شنویم، شعر هیات نام دارد که این گونه شعرها ساختار مخصوص به خودش را هم دارد. ما اگر شعر آئینی را ترکیب‌بند محتشم ببینیم به تبع او خیلی‌ها این کارها را انجام داده‌اند. کتابی نیز در این حوزه دارم که در آن به ترکیب‌بندهایی که به تبع از محتشم نوشته شده‌اند، پرداخته‌ام. این ترکیب‌بندها امروز هم نوشته می‌شود اما وقتی ما خیلی از این ترکیب‌بندها را بررسی می‌کنیم،‌ متوجه می‌شویم که قابلیت خوانده شدن در مجالس عزاداری را ندارند و می‌بینیم که این گونه شعرها را معمولا در محافل ادبی می‌خوانند. شعرهای مذهبی خوب ما معمولا برای مجالس عزاداری انتخاب نمی‌شوند؛ چراکه کارکرد لازم را ندارند. بنابراین همان‌طور که در ابتدا گفتم، ما ابتدا باید جایگاه شعر آئینی و شاخصه‌های آن را تعریف کنیم و بعد بگوییم که چه میزان از این شعر مناسب مراسم عزاداری است و چه میزان از آن مناسب نیست؛ این مباحث مطرح است اما به دلیل چند دستگی در این حوزه شاهد اختلافات زیادی در این حوزه هستیم و می‌‌بینیم که این طرفی‌ها، آن طرفی‌ها را قبول ندارند و بالعکس.
 
با این حساب از تفاوت‌های این نوع شعر با شعرهای دیگر برای ما بگویید.
ما وقتی بخواهیم به بررسی آسیب‌شناسی شعر هیات بپردازیم، باید چند موضوع را در نظر بگیریم. متاسفانه هنوز که هنوز روی زیباشناسی، نشانه‌شناسی و واژگان این نوع شعر کار نشده است که ما بیاییم بر اساس آن بگوییم که از چه واژه‌هایی اجازه داریم استفاده کنیم و از چه واژه‌هایی حق نداریم، استفاده کنیم. در بحث شعریت و ادبیت این اشعار نیز مشکلات زیادی وجود دارد و هنوز ما به تعریف دقیقی از این حوزه نرسیده‌ایم. از همه این‌ها که بگذریم شاعر آئینی باید شعر و صنایع ادبی را به خوبی بشناسد و از همه مهم‌تر مطالعه داشته باشد. متاسفانه این موضوعات در سال‌های اخیر بررسی نشده است. من خودم می‌گویم که زبان شعر من زبان شعر هیات است اما خیلی دیگر از دوستان مانند فاضل نظری چنین کاری را انجام نمی‌دهند اما من انجام می‌دهم. تجربه 20 ساله من نشان می‌دهد که اگر ما به آثار شاعران آئینی نگاه کنیم به ندرت کارهای اینچنینی (شعر هیات) می‌بینیم؛ چراکه کار متفاوتی است.

مشکلات موجود در این حوزه چیست؟
از مباحث مطرح شده که عبور کنیم، از طرفی ما با کم‌سوادی جمعی از مداحان روبه‌رو هستیم؛ چراکه از ادبیات بهره‌ای نبرده‌اند و آنهایی که وارد هستند نیز یک تجربه 40 ساله پشت این کار دارند که به واسطه آن به چنین جایگاهی رسیده‌اند و باید قبول کنیم که خیلی طول می‌کشد تا یک فردی که هیچ شناختی از ادبیات ندارد، به چنین جایگاهی برسد؛ بنابراین ما با کسانی مواجه هستیم که توانایی انتخاب شعر خوب را ندارند؛ پس نباید از آنها توقع داشته باشیم که آن را بتوانند به خوبی پیاده کنند و این به آن معناست که کار جلو نخواهد رفت؛ چراکه تا کسی نتواند شعر را درک کند، نمی‌تواند آن را پیاده کند.
 
بی‌سوادی شاعران چه می‌شود این وسط؟ آیا در جامعه شاعران آئینی با چنین مشکلی مواجه نیستیم؟
بله حرف شما هم درست است. 10 سال پیش شرایط با امروز کاملا متفاوت بود، اما در چند سال اخیر ما با پدیده‌ای روبه‌رو شدیم و آن روی آوردن جمع زیادی از جوانان به سمت شعر آئینی است و این خود مشکل است؛ چراکه در گذشته شاید به زحمت تعداد شاعران آئینی به عدد 100 می‌رسید اما امروز تعداد این افراد بیش از هفت، هشت هزار نفر است. این افراد به این حرفه وارد شده‌اند بدون آنکه تحت تعلیم استاد و معلمی قرار گیرند و مطالعه کنند. این به ما این نکته را گوشزد می‌کند که در کنار آنکه مداح کاری انجام نداده است،‌ شاعر هم چیزی در چنته ندارد؛ پس نمی‌توانیم انتظار کاری ارزشمند داشته باشیم؛ چراکه این حرفه مدیریت نشده است. البته مجمع شاعران اهل بیت همایش‌هایی برگزاری می‌کند اما به دلیل نداشتن بودجه نمی‌تواند کار موثری انجام دهد.

پس شما قبول دارید که بخشی از این مشکلات متوجه شاعران است؟
بله! متاسفانه امروز عده‌ای در این حوزه فعالیت می‌کنند و شعر می‌گویند که شناخت کافی از ادبیات و شعر ندارند و اگر از آنها بخواهیم که فرق غزل با شعر نو را توضیح دهند، نمی‌توانند؛ چراکه واقعا فرق‌شان را نمی‌دانند یا اگر از آنها بخواهید که پنج دقیقه درباره سهراب صحبت‌ کنند، به هیچ عنوان حرفی برای گفتن ندارند. همین می‌شود که شعر ضعیف می‌سرایند و از آن طرف نوحه‌ها کلیشه‌ای و پر از تکرار را ما هر ساله می‌شنویم.
 
به هر حال این افراد سرمایه‌های ما در شعر آئینی هستند. در شرایط فعلی باید چه کاری انجام داد؟
بله موافقم. به اعتقاد من نیز این برکت است که از هر استانی 700 -800 شاعر برای اهل بیت شعر می‌گویند و این وظیفه سایر نهادهاست که این علاقه‌مندان را پرورش دهند و آنها را در چند حوزه توانمند سازند.

قصد نداشتم آنقدر بدبینانه به این حوزه نگاه کنیم؛ بدون شک همانطور که شما گفتید در این سال‌ها شاعران و مداحانی هم بوده‌اند که تلاش کرده‌اند تا کار فاخر تولید کنند. تفاوت این افراد با افرادی که درباره آن صحبت کردیم در چیست؟
بله این یک طرف ماجراست و ما از آن طرف نیز مداحان داریم که یک غزل حافظ را به زیباترین شکل موجود می‌خوانند و اینجاست که ما باید بیاییم و ببینیم که او چه کار کرده است که می‌تواند چنین هنرمندانه رفتار کند. من مدتی با حاج حسین خلج همراه بودم و می‌دیدم که کسانی که برای مصاحبه نزد او می‌آمدند فکر می‌کردند که او دستگاه‌های موسیقی را کار کرده است و خوب می‌شناسد؛ اما او در جواب می‌گفت که من اصلا یک ساعت هم روی دستگاه‌های موسیقی کار نکرده‌ام و به صورت ذوقی می‌خوانم؛ البته او تاکید داشت که خیلی خوب کارها را گوش کرده و وقتی به هیات می‌آید، آنچه که از درونش می‌جوشد را ارائه می‌دهد که ما می‌گوییم چنین است و چنان است. او هر روز شعر می‌خواند و شعر حفظ می‌کند و این تا امروز هم ادامه دارد و این در حالی است که او می‌تواند چنین کاری را انجام ندهد؛ چراکه او جایگاه خودش را در جامعه مداحان دارد و نیاز به این همه تلاش ندارد اما ما می‌بینیم که از یک مداح جوان سه چهار برابر بیشتر زحمت می‌کشد و هر بار که به سراغ او می‌رویم می‌بینم که در حال شعر خواندن، شعر حفظ کردن و تمرین کردن است. او از درجا زدن بیزار است و درستش هم همین است که مداح تلاش کند تا خودش را بالا بیاورد تا سواد خودش و مخاطبانش نیز افزایش پیدا کند. این موضوع را ما در بحث مقتل‌خوانی داریم؛ چراکه اگر فردی سوادش تنزل داشته باشد در مقتل‌خوانی و روضه‌خوانی دچار فیک‌خوانی می‌شود و حرف‌های ذوقی به حرف‌های مستند غلبه پیدا می‌کند.

در گذشته‌ای نه چندان دور ما شاهد آن بودیم که مداحان صاحب سبک بودند، آهنگسازی می‌کردند و حتی می‌دیدیم که خواننده‌ها از ملودی‌های آنها استفاده می‌کردند اما امروز شرایط به کلی تغییر کرده است و ما شاهد عکس اتفاقات گذشته هستیم. یعنی مداحان دست به تکرار ملودی آهنگ‌های سطحی موسیقی امروز می‌زنند که چندان کار دلچسب و مناسبی نیست. شما این موضوع را قبول دارید؟
بله امروز بحث کپی‌برداری نیز یکی از موضوعات مهم و اساسی است و ما می‌بینیم که مداحان آهنگ و ملودی را از خواننده‌ای کپی می‌کنند و متاسفانه مخاطب بعد از شنیدن آن مداحی یاد فلان خواننده آقا یا خانمی که آن را قبلا خوانده می‌افتد و دیگر توجه‌ای به شعر و اندوه عزاداری ندارد؛ چراکه صحنه‌هایی در ذهن شنونده شکل می‌گیرد که متوجه آن آهنگ بود و این ضعف است و نشان می‌دهد که فرد نخواسته تا زحمت بکشد.
 
ما در حوزه موسیقی شورای شعر و ترانه دفتر موسیقی وزارت ارشاد را داریم که کارها را بررسی می‌کند. آیا چنین دفتر نظارتی در حوزه شعرهای آئینی و نوحه‌ها نیز وجود دارد؟
چنین سیستمی در حوزه شعر آئینی نداریم و خیلی خوب است که چنین نظارتی باشد، اما این صحبت شما خیلی ایده‌آل است. ضمن اینکه ما هنوز در قالب کتاب نیز ایرادات بسیار زیادی داریم و حال تصور کنید که این مشکلات در اجرای کار چند برابر می‌شود؛ چراکه ممیزی ما سلیقه‌ای است. خود من در جلسه شعرخوانی یک سری شعرها را خدمت مقام معظم رهبری خواندم که وقتی در قالب کتاب می‌آمد، توصیه شد که این شعرها حذف شود! ما در این حوزه نیاز به متخصص داریم. یک زمانی دوستان آمدند و برنامه‌ای برای آسیب‌شناسی شعر آئینی گذاشتند و من زمانی متوجه شدم که گروهی از شاعران آئینی کانال درست کردند و علیه این جلسه مطلب گذاشتند؛ یعنی نه تنها دوستان به آن جلسه و صحبت‌هایش توجه نداشتند، بلکه علیه آن موضع گرفتند؛ چراکه فردی را برای آسیب‌شناسی انتخاب کرده بودند که هیچ شناختی نسبت به شعر آئینی نداشته و مثلا استاد دانشگاه بوده و با این گروه از شاعران نجوشیده بود تا با راه و روش آنها آشنا شود. امروز تنها مرجع رسیدگی به شعر‌های آئینی همان اداره کتاب وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که آن هم شعرها را تنها در قالب کتاب بررسی می‌کند و کاری به نوحه‌ها یا شعرهایی که در مراسم‌های عزاداری خوانده می‌شود، ندارد. از طرفی همان اداره کتاب نیز کار را به درستی انجام نمی‌دهد و تنها به این نظارات دارد که چهار کلمه خط قرمزی در اشعار نباشد و اصلا به این نگاه نمی‌کند که آیا این اشعار ضعیف یا قوی هستند. از طرف دیگر تعداد کتاب‌های شعر در سال‌های گذشته به حدی زیاد شده است که شاید بررس‌ها کمتر از پنج دقیقه برای هر کتاب وقت بگذارند.

شما به صحبت‌های غیرکارشناسی اشاره داشتید، قبول دارید که ما کارشناس صاحب‌نظر در این حوزه بسیار کم داریم و به همین دلیل در بررسی‌ها هم می‌بینیم که دوستان بیشتر به سراغ شاعران مطرح می‌روند؛ شاعرانی که کمتر شناختی از شعر آئینی دارند. 
متاسفانه با شما موافقم و ما کارشناس تخصصی شعر آئینی بسیار کم داریم؛ البته منظور من کسی است که هم شعر کلاسیک، هم شعر نو و هم شعر آئینی را به خوبی بشناسد، شما بررسی کنید و به من بگویید که ما چند نفر مانند مرتضی امیری‌اسفندقه در شعرمان داریم. از این رو افرادی که بتوانند این گونه شعرها را نقد کنند تا شاعران رشد کنند به راحتی در دسترس نیستند. باید توجه داشته باشیم که ما نمی‌توانیم با نگاهی که به زیبایی‌شناسی در شعر کلاسیک داریم به شعر آئینی نگاه کنیم.
 
با این تفاسیر چاپ کتاب‌های شعر آئینی چه وضعیتی دارد؟
اوضاع کتاب به دلیل گسترش فضای مجازی بسیار نامطلوب است و می‌بینیم که مهم‌ترین ناشران کتاب‌های شعر نیز می‌نالند و می‌گویند که مردم کتاب به‌خصوص کتاب شعر نمی‌خرند؛ چراکه این روزها وقتی شاعر به جلسه شعری مراجعه می‌کند و شعر می‌خواند، بلافاصله نسخه صوتی، تصویری و متن آن در فضای مجازی منتشر می‌شود و برای مثال کسی که علاقه به فاضل نظری دارد به سرعت به آن دست پیدا می‌کند و دیگر نیازی نیست تا کتاب را تهیه کند.