به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) یکی از اشکلات این روزهای بازار کتاب، انتشار کتاب‌های ضعیف است. یکی از حوزه‌هایی که بازار آن تحت‌تاثیر این اتفاق دچار تحولات بسیار زیادی شده و تقریبا رکود این حوزه را فرا گرفته است، حوزه کتاب‌های شعر ترجمه است. در این روزها مخاطبان کمتر به کتاب‌های شعر ترجمه اعتماد می‌کنند و این کتاب‌ها به زحمت از چاپ نخست عبور می‌کنند اما در همین بازار مترجم‌هایی مانند احمد پوری فعالیت می‌کنند که کتاب‌هایشان حتا از چاپ 30 نیز عبور می‌کند. احمد پوری این روزها علاوه بر کار ترجمه به برگزاری دوره‌های آموزش ترجمه شعر می‌پردازد و به تازگی نیز قصد برگزاری دوره‌ای را در کافه کتاب فراموشی دارد. در این راستا به گفت‌وگو با این شاعر، نویسنده و مترجم حوزه ادبیات پرداختیم تا وضعیت این حوزه را از از زبان او جویا شویم.
 
این روزها بسیاری از کتابفروشان حاضر به قبول کتاب‌های شعر ترجمه نیستند و به نوعی این کتاب‌ها بازار خودشان را از دست داده‌اند؛ در این بازار تنها شاعران معروف که کتاب‌هایشان از سوی مترجمان شناخته شده برگردانده شده است، فروش دارند. شما موافق این حرف هستید که بازار کتاب‌‌های شعرترجمه مخاطبانشان را از دست داده‌ است؟
من مخالف این حرف‌هایی هستم که این روزها مد شده است و می‌گویند که کسی کتاب شعر ترجمه نمی‌خرد و نمی‌خواند. حداقل درباره کتاب‌های خودم باید بگویم که این طور نیست. در حال حاضر کتاب پابلو نرودا به چاپ 29 و کتاب ناظم حکمت به چاپ 24 رسیده است که نشان می‌دهد مردم کتاب شعر ترجمه می‌خوانند، حالا شاید این موضوع مطرح باشد که هر کتابی را نمی‌خوانند.
 
همان‌ طور که در بالا صحبت شد، عده‌ای از شاعران امتحان‌شان را پس داده‌اند. شاعرانی مانند پابلو نرودا، ناظم حکمت و نزار قبانی از جمله شاعرانی هستند که مردم آنها را پذیرفته‌اند‌ و به شعرشان اعتماد دارند و کتاب‌هایشان را می‌خرند؛ اما متاسفانه اگر از این دایره 10 اسمی خارج شویم چنین اتفاقی برای دیگر شاعران رخ نمی‌دهد. دلیل این اتفاق چیست؟
نه! من مخالف صحبت شما هستم. اگر شاعری شعر خوب داشته باشد و با ترجمه خوب عرضه شود، شانس درخشیدنش بسیار زیاد است. برای مثال بوکوفسکی همین مسیر را طی کرد و در حال حاضر بسیار پرفروش است. اجازه دهید نکته‌ای را مطرح کنم. به نظر من تا خود اثر ارزش ادبی نداشته باشد، نمی‌تواند به خوبی خودش را عرضه کند؛ چراکه بدون شک یک جای کارش می‌لنگد.
 
این روزها شعرهای بسیار زیادی در فضای شعر وجود دارد. این در دسترس بودن شعر ترجمه در فضای مجازی باعث کاهش فروش کتاب نمی‌شود؟
بدون شک این اتفاق تاثیرگذار است و قطعا این استفاده‌ها امروز بسیار زیاد شده اما مردم هم ننشسته‌اند تا ببینند که شعر در فضای مجازی منتشر می‌شود یا خیر تا کتاب بخرند یا نخرند. در حال حاضر کتاب برای خودش یک بازار مشخصی دارد و من نیز قبول دارم که این بازار نسبت به گذشته کم شده است و مردم اوقات فراغت خود را با همین شبکه‌های مجازی پر می‌کنند؛ اما با همه این تفاسیر من فکر می‌کنم که داستان کتاب یک داستان دیگری است؛ چراکه کسی که کتابخوان باشد با فضای مجازی و خواندن چند خط متن ارضاء نمی‌شود.
 
عده‌ای تصور می‌کنند که کار ترجمه شعر آسان است و به راحتی می‌توانند یک کتاب برای خود منتشر کنند و اسم مترجم را یدک بکشند. این تفکر از کجا ایجاد می‌شود؟
شعر به دلیل حجم کم‌اش و زمان کمتری که برای ترجمه می‌برد، یک سری افراد را وسوسه می‌کند که بدون داشتن ابزار لازم به ترجمه شعر بپردازند. به نظر من این تصور غلطی است و اگر این تصویر درستی بود باید اتفاقاتی دیگری در بازار رخ می‌داد. شما به بازار نگاه کنید و ببینید که آیا کسانی که دست به چنین کارهایی زده‌اند نتیجه گرفته‌اند و یا فقط کاغذها را هدر داده‌اند. در این سال‌ها تا دل‌تان بخواهد شعر ترجمه شده است اما کدام دسته از شعرهاست که هنوز در دست مردم می‌چرخد و حتی به شاعران امروز ما نیز تا حدی زمینه داده که شعر فارسی بگویند. من فکر می‌کنم که تعداد این مترجمان بیشتر از 10 -20 نفر نیست. این وسوسه درست مثل ترجمه آثار کودکان است که عده‌ای فکر می کنند آسان است و به سراغش می‌روند اما نتیجه نمی‌گیرند و مثل غباری می‌آیند و از بین می‌روند. ما امروز کتاب‌هایی را در حوزه ترجمه شعر می‌بینیم که با شمارگان 500 نسخه منتشر می‌شود اما همان هم تمام نمی‌شود و این نشان می‌دهد که عده‌ای در حال طی کردن مسیر اشتباهی هستند.
 
با توجه به صحبت‌های شما نگاه به ترجمه شعر خیلی سطحی نشده است؟
من موافق حرف شما هستم و به نظرم که این اتفاق رخ داده است و نگاه بسیار سطحی شده است اما چه کار می‌شود کرد؟ به نظر من شبکه‌های مجازی و اینترنت توانسته‌اند آشنایی با زبان انگلیسی را بیشتر کنند و همین باعث می‌شود که فردی هوس کند که به ترجمه شعر بپردازد؛ چراکه چندین ترجمه موفق شعر را دیده که به چاپ‌های بالا رسیده است و پیش خودش گفته است که این کاری ندارد و انجام می‌دهم. این یک روندی است که من و شما کاری برای آن نمی‌توانیم انجام دهیم. او کارش را انجام می‌دهد اما  مخاطب با او همدست نمی‌شود و با گزیده کردن آثار او و کتابش را حذف می‌کند. مخاطب در طول زمان ثابت کرده است که به دنبال ترجمه‌های خوب از کتاب‌های شعر می‌گردد و سایر آثار را دور می‌ریزد.
 
با توجه به ضرورت فراگیری زبان دوم، خیلی از افراد جامعه امروز به زبان انگلیسی،‌ فرانسه یا سایر زبان‌ها مسلط هستند و خیلی راحت می‌خوانند و صحبت می‌کنند. به نظر شما همین امکانات محدود برای ترجمه شعر کافی است و این افراد می‌توانند به ترجمه شعر بپردازند؟
اصلا چنین چیزی نیست و دقیقا عکس آن حاکم است. ترجمه شعر محفوظه بسیار پیچیده‌تری است. در وهله اول مترجم شعر باید شعرشناس باشد. یعنی در زبان خودش باید حرف برای زدن داشته باشد و شعر را با جان حس کند یا به شعر کلاسیک ما مسلط باشد. یک مترجم اگر از شعر کلاسیک ما سردرنیاورد نمی‌توان چندان به ترجمه او اعتماد کرد. او باید شعرشناس باشد و وقتی ما یک شعری از شاملو را جلوی او می‌گذاریم بتواند آن را بشکافد و ظرایف آن را به ما نشان دهد. اگر فردی چنین ویژگی‌های داشته باشد بی شک می‌تواند مترجم خوبی شود؛ اما با همه این تفاسیر ما امروز با افرادی روبه‌رو هستیم که خودشان شعر را نفهمیده‌اند و پیام آن را درک نکرده‌اند اما دست به ترجمه همان اثر می‌زنند و متاسفانه فقط کاغذ است که این وسط هدر می‌رود. شعر ترجمه به کنار خیلی از این افراد از یک شعر فارسی نیز پیامی نمی‌توانند بیرون بکشند و سوال من این است که این افراد چگونه می‌خواهند مترجمی امانت‌دار در حوزه ترجمه شعر باشند.
 
برداشت من از صحبت‌های مطرح شده این است که در چنین شرایطی بهترین کار اعتماد به تجربه افراد است. برداشت من درست بوده است؟
دقیقا. البته این می‌تواند یکی از راه‌های موثر باشد که تا حدودی هم مردم این روزها همین کار را انجام می‌دهند. شما اگر سری به تیراژ کتاب‌ها و نوبت چاپ آنها بزنید متوجه این موضوع می‌شوید. من نمی‌دانم که مردم چقدر از این آمارها مطلع هستند اما آیا کسی می‌تواند تصور کند که در همین بازار راکد کتاب که شما از آن حرف می‌زنید، یک مجموعه شعر ترجمه به چاپ سی‌ام می‌رسد در حالی که تعداد چاپ کتاب‌های شعر ایرانی، داستان ایرانی و داستان خارجی به زحمت دو رقمی می‌شود و اگر هم بشود به زحمت عدد 20 را رد می‌کند. این موضوع نشان می‌دهد که مردم در گذر زمان آثار را غربال می‌کنند.
 
بدون شک باتوجه به شرایط موجود یکی از راه‌های خروج از چنین وضعیتی تربیت نیرو متخصص است و ما شنیده‌ایم که شما این روزها مشغول چنین کاری هستید و در چند نقطه از تهران، کارگاه آموزش ترجمه شعر دارید. در این دوره‌های آموزشی چه مطالبی بیان می‌شود؟
در این دوره‌ها اول از همه باید از شعر صحبت و برای افراد حاضر در جلسه توضیح داده شود که فرق شعر و نثر چیست. اصلا در شعر چه ویژگی‌هایی وجود دارد که در نثر نیست یا بالعکس. باید دقت کنیم و ببینیم که در شعر وفاداری به چه گفته می‌شود و در نثر به چه. همچنین قابل ترجمه بودن شعر را بررسی می‌کنیم تا مشخص شود که چه شعرهایی قابل ترجمه و چه شعرهایی قابل ترجمه نیستند. از طرفی در این جلسات باید به صورت کارگاهی نمونه‌هایی از شعر شاعران را ترجمه کنیم تا به یک نتیجه مشخص برسیم و بتوانیم آثار ترجمه شده را بررسی کنیم.
 
علاوه بر کسانی که شعر شاعران خارجی را بد ترجمه می‌کنند، مشکل دیگر سرقت ادبی است. شما در جشنواره‌های بسیاری داور بوده‌اید و هستید؛ از طرفی شناخت کافی روی شعر جهان دارید و باید به خوبی با پدیده سرقت ادبی آشنا باشید. شما این موضوع را قبول دارید؟
چطور می‌توانم قبول نداشته باشم وقتی این بلا سر خودم آمده است و یکی از دوستان 28 شعر مرا با کم‌ترین تغییر در کتابی به اسم خودش چاپ کرده است. البته این یک شکل ماجراست و آن طرف هم فردی شعری را ترجمه می‌کند و به نام خودش منتشر می‌کند که این از آن هم بدتر است. این‌ها انواع شیادی‌ها هستند و هر چه کار چاپ و عرضه کتاب راحت‌تر شود، این افراد نیز راحت‌تر رشد می‌کنند. یکی از این عرصه‌ها شبکه‌‌های مجازی است که روی آن هیچ گونه کنترلی نیست. یک بخشی هم به مطبوعات برمی‌گردد که کنترل مناسبی ندارند و بدون چک کردن شعری آن‌را منتشر می‌کنند و در کمال تاسف باید بگویم که سواد رسانه‌ای ما بسیار کم شده است.
 
متاسفانه در وضعیت فعلی یکی از مشکلات روز شعر ترجمه عدم تعهد به مترجم است و می‌بینیم که آثار ترجمه شده در فضای مجازی منتشر می‌شود و دوستان تنها اسم شاعر را می‌آورند و نمی‌نویسند که این شعر را چه کسی به فارسی ترجمه کرده است. چنین مشکلی در ابتدای استفاده مردم از شبکه‌های اجتماعی برای شعر فارسی نیز وجود داشت و ما می‌دیدیم که مردم شعر فارسی را بدون ذکر نام شاعر در این فضا منتشر می‌کردند؛ اما خوشبختانه این مشکل این روزها تا حد بسیار زیادی حل شده است. به نظر شما این مشکل درباره شعر ترجمه حل شدنی است؟
این مشکل متاسفانه وجود دارد و من باید اینجا این نکته را یادآور شوم که این اتفاق برای نخستین بار از سوی دوستان صدا‌وسیمای ما انجام شد و من بارها از رادیو شنیده‌ام که پابلو نرودا به فارسی شعر گفته است و دوست مجری خیلی راحت شعر را خوانده و در انتها اسم پابلو نرودا را آورده است و یک جوری نام مترجم را حذف کرده‌ که گویی شاعرانی مثل نرودا یا نزار قبانی شعرهایشان را به فارسی می‌نوشتند؛ در حالی که این شعر همان اثری است که من و امثال من برای آن زحمت کشیده‌‌ام. در سال‌های گذشته برای شعر فارسی یک همتی انجام شد و امروز می‌بینیم که این مشکل حل شده است. برای شعر ترجمه نیز ما بارها این موضوع را مطرح کرده‌ایم و حتا من به طنز گفته‌ام که خوشحالم از اینکه شاعران مطرح جهان به فارسی شعر می‌گویند. اما اتفاقی رخ نداده است و امیدوارم که این اتفاق رخ دهد. در کل باید گفت شبکه‌های اجتماعی خیلی گله گشادند و واقعا زور ما به آن نمی‌رسد مگر اینکه یک عزم همگانی مطرح شود.
 
حرف آخر...
شما در این گفت‌وگو قصد داشتید به یک اوضاع نابسامان اشاره کنید که من با شما همدل و هم صدا هستم اما متاسفانه چاره‌ای جز بالا رفتن فرهنگ مخاطب نمی‌بینم.