در زمینه تاریخ تصویرگری کتاب کودک و نوجوان و مباحث نظری آن کتاب‌های مرجع وجود ندارد اگر هم داشته باشد خیلی اندک هستند چه‌طور شد شما کتاب«کودک و تصویر» را به رشته‌تحریر درآوردید؟
این کتاب نتیجه برگزیده 48 نشست در خانه‌کتاب بود. طی جلساتی که در خانه‌کتاب برگزار می‌شد شخصیت‌های به‌نامی مانند ممیز، مثقالی، کلانتری، محسن وزیرمقدم، نورالدین زرین‌کلک و خیلی‌های دیگر حضور پیدا می‌کردند و در مورد خاطرات‌شان از زمانی که کار تصویرگری را برای کتاب کودک شروع کردند گفت‌وگو می‌کردند.
این گفت‌وگوها من را به فکر انداخت که حرف‌های ناگفته‌ای در زمینه تصویرگری چه از نظر تاریخی و چه از نظر مباحث نظری وجود دارد. این بود که از همان جلسات من به این فکر افتادم که این گفت‌وگوها باید مکتوب شود.
آیا مباحث نظری هم نتیجه همین گفت‌وگوها بود؟
مباحث نظری را خودم از کتاب‌ها و کتاب‌های ترجمه بیرون کشیدم و لابه‌لایش خاطرات دوستان را گنجاندم و نتیجه‌اش شد کتاب «کودک و تصویر» که حدود شش‌سال وقت گرفت تا آماده‌سازی شود. زیرا خیلی سند‌ها باید از زیرزمین کتابخانه‌ها و جاهایی که سال‌ها این کتاب‌های آموزشی (دوره چاپ‌سنگی و مکتب قاجار) در کتابخانه‌ها مانده بود بیرون کشیده و اسکن می‌شد. برای همین زمان زیادی نیاز داشتم تا این کارها را انجام دهم و آماده کنم. کتاب اولش را انتشارات مدرسه به‌چاپ رساند و کتاب جلد دومش را انتشارات سروش.
جلد اول مربوط به چه دوره‌ای است؟ همچنین مخاطب این کتاب چه کسانی هستند؟
جلد اول در مورد تاریخچه تصویرگری کودک در ایران است. در واقع از دوران خیلی گذشته شروع می‌شود و به دوران نگارگری می‌رسد. دورانی که عمدتا کتاب‌ها تصویری بود و بچه‌ها به‌نسبت دوره‌های دیگر بیشتر کتاب استفاده می‌کردند. خیلی از این کتاب‌ها و تصویرها هم به افسانه‌ها برمی‌گشت. اما اساسا باید بگوییم کتاب‌های کودک به‌شکل آموزشی‌اش بیشتر از دوران سنگی و دوران قاجار شروع شد. دوره اول کتاب را به‌همین دوره اختصاص داده‌ام و دوره دوم را از سال 1300 تا 1340 در نظر گرفتم. سالی که درواقع بازنویسی افسانه‌ها برای کودکان بود. این زمان به دو دوره تقسیم شد. کتاب‌های ادبیاتی برای کودکان و همچنین کتاب آموزشی و درسی.
از سال 1340 تا انقلاب را به دوره بعدی تقسیم کرده‌ام که دوران شکوفایی کتاب کودک است. دورانی که شورای کودک برپا می‌شود. انتشارات امیرکبیر و کانون پرورش فکری کودک و نوجوان. البته خیلی از انتشارات دیگر که درواقع میدانه نوشتن قصه و تصویرگری برای بچه‌ها می‌شوند.
در این دوره بسیاری از نقاشان زبده ایران مثل پرویز کلانتری و محسن وزیرمقدم و جوادی‌پور وارد عرصه کتاب کودک می‌شوند و کتاب‌های درخشانی چاپ می‌شود.
بخش نهایی کتاب به دوران کتاب کودک پس از انقلاب می‌پردازد. در واقع جلد یک کتاب «کودک و تصویر» تاریخچه‌ای است که با تصویر رنگی همراه است. و منبع خیلی خوبی است برای نوجوانان و جوان‌هایی که دوست دارند وارد فضای کتاب کودک و نوجوان شوند. می‌دانیم که نگارگری ایران آغاز تصویرگری کتاب است. ایران یک تاریخچه غنی در این زمینه دارد. اما مخاطب اصلی این کتاب دانشجوها هستند.
اما جلد دوم؟ از چه منابعی استفاده کردید؟
جلد دوم به مبانی نظری می‌پردازد. ارتباط تصویرگری با متن. در واقع اصولی که تصویرگر از متن پیروی می‌کند. کتاب دوم را باید یک کتاب نظری دانست. که من منابع خیلی کمی در این زمینه داشتم چون منابع غربی عمدتا به‌خودشان پرداخته‌اند و توجهی به سرزمین‌های دور و نزدیک نداشته‌اند و این نیاز واقعا به‌چشم می‌خورد که خودمان باید به این موضوع بپردازیم. در واقع این دوجلد مکمل هستند که از نشر دو انتشارات مختلف برخوردار شدند.
آیا میتوان این کتاب را در فهرست کتاب‌های آموزشی قرار داد؟
نباید به «کودک و تصویر» به‌عنوان یک کتاب آموزشی نگاه کرد بلکه این کتاب یک مرجع است. این کتاب چون تصویری است و دوره تاریخی را طی کرده با ورق‌زدن می‌توانید دوره‌های گوناگون کتاب کودک و تهیه تصویر را برای آن بدون خواندن دنبال کنید. بیشتر از این که این کتاب خواندنی باشد پژوهی است و باید با هدف به سویش رفت.
با توجه به پژوهش‌هایی که انجام داده‌اید و همچنین علاوه بر نوشتن، تصویرگر هم هستید. تصویرگری از سال‌های گذشته تاکنون پیشرفت داشته است یا خیر؟
نمی‌دانم می‌شود از پیشرفت صحبت کرد، طبیعتا می‌توانیم حداقل از پیشرفت نسبی صحبت کرد. ولی واقعیت این است که باید در مورد تکوین صحبت کنیم یعنی هر فرآیند تاریخی دارای یک رویکردی است که با زمان خودش همراه است. ایران یکی از برجسته‌ترین کشورها در زمینه تصویر برای کتاب است. در مکتب رشیدی که درواقع یک جور مدرسه بوده، نویسنده، تصویرگر، صفحه‌آرا و کتاب‌ساز کنار هم می‌‌نشستند و یک کتاب را آماده می‌کردند.
ایران یکی از غنی‌ترین کشورها در این زمینه است چون هرچه هنر تجسمی است عمدتا در ارتباط با کتاب است. هنر تجسمی مستقلی نداریم مگر زمانی که در مکتب اصفهان نقاشی مستقلی به‌وجود آمد و ما از هنر تجسمی مستقل برخوردار شدیم. در آن مکتب هم با وجود شخصیت‌هایی مانند استاد بهزاد و محمد زمان توانستند به هنر نقاشی ماهیت مستقل بدهند. در مجموع کتاب متصل به تصویر بوده است. هنر تجسمی ایران کاملا ارتباط نزدیک با ادبیات و تصویرگری دارد. بحث کودکش جداست. می‌خواهم بگویم تکوین را باید این‌طوری دید که هر دوره مشخصات خاص خودش را دارد. در دهه 40 و 50 اوج تصویرگری هنری در ایران است به‌خصوص زمانی که ادبیات تخیلی و فانتزی می‌شود. و تصویرگر هم در کنارش راه پیدا می‌کند. کتاب‌هایی داریم با تصویرهای رئال و واقع‌گرا که دادخواه و زمان آن را کشیده‌اند و یا کتاب‌هایی که وارد تخیل محض می‌شدند مثل فرشید مثقالی. این نشان می‌دهد در هر دو بخش جامعه هنری تصویرگری ایران فعال بود.
در دوره بعد از انقلاب وارد فضای فانتزی شدیم. فانتزی و تصویرگری فانتزی از ابعاد جهانی برخوردار شد و جوایز خیلی خاصی گرفتند. تعداد تصویرگران بسیار افزایش پیدا کرد. زمینه‌های تصویر مثل تصویرگری شعر و رمان نوجوان بعد از انقلاب شکل گرفت و به اوج خود رسید. تصویرگران بسیار هم خلاق بودند و می‌توانم بگویم در رده بسیار بالا با تصویرگران جهانی رقابت می‌کردند و از رتبه‌های جهانی برخوردار شدند.
اما قبول دارید که تصویرگری در ایران باید آسیب‌شناسی شود؟
کاملا با حرف شما موافق هستم. برخی اوقات تکرار در کار تصویرگران دیده می‌شود آن هم به‌خاطر جنبه‌های رشد مالی است که فراهم نیست. و با حداقل حقوق دارند کار می‌کنند، با حداقل حقوق مادی و معنوی. تصویرگر در ایران دارای حقوق پشت‌جلد نیست و این نقص بسیار بزرگی است درحالی‌که بیرون از ایران تصویرگر می‌تواند قرارداد پشت‌جلدی ببندد و همیشه از حقوق مادی و معنوی تصویر خودش برخوردار باشد. این یک ضعف بزرگی است که خیلی هم متوجه خود تصویرگرها نیست.
ضعف بعدی را باید در گرایش تصویرگرهای ایرانی به انتزاع فراوان دید. هرچند در این میدان موفق رفتار کرده‌اند. ولی ما از تصویرگری واقع‌گرا دور هستیم به‌خصوص برای نوجوان که نیازمند یک نوع تصویرگری هستند که عین واقعیت خودشان را در کتاب ببینند. در صورتی که در عرصه جهانی تصویرگری واقع‌گرا و خیال‌گرا پابه‌پای هم پیش می‌روند. و جوایز جهانی هم فقط متعلق به تصویرگران انتزاعی نیست. این آسیب‌شناسی دومی هست که در واقع باید به آن توجه کنیم.
خیلی از نقاشان، تصویرگران و کاریکاتوریست‌های با سابقه معتقدند که نرم‌افزارها و استفاده از وسایل دیجیتال خیلی روی کارها تاثیر گذاشته است. آیا تصویرگری در کتاب‌های کودک و نوجوان با این معضل مواجه شده است؟
بله، به‌نکته بسیار خوبی اشاره کردید. این موضوع هم باید به‌عنوان آسیب‌شناسی بعدی در نظر گرفته شود. گرایش به دیجیتال در اقع به دو دلیل صورت می‌گیرد. یکی به‌خاطر ضعف طراحی و نقاشی خود تصویرگر است. بخش دوم به دسترسی راحت به این سیستم و برنامه برمی‌گردد. برای تصویرگر هم واقعا صرف نمی‌کند با دست کار کند، به‌خاطر این که حق‌الزحمه‌ای که دریافت می‌کند با تلاشی که به‌کار می‌برد مطابقت ندارد. اگر بتوانیم حقوق پشت‌جلد را در ایران جا بیندازیم این ضعف شاید برطرف شود. درواقع همچنان که فعالیت دیجیتالی و رایانه کمک کرده کار تصویرگر سرعت بگیرد اما از یک طرف جلوی رشد تجسمی‌اش را گرفته است. تصویرگری را نمی‌توانیم از نقاشی جدا کنیم. متاسفانه تصویرگری در ایران زیر مجموعه گرافیک قرار گرفته است و این یک راه گریزی است برای تصویرگر که خودش را خیلی به هنر نقاشی وابسته نداند. از آن‌جایی که من معتقدم تصویرگری باید زیرمجموعه تجسمی و نقاشی قرار بگیرد و این راه گریز از آن گرفته شود.
اشاره خیلی خوبی کردید. عمدتا تصویرگرهای دکه‌ای یا سوپرمارکتی هستند که به فجیع‌ترین شکلی تصویرهای مبتذل را در اختیار خواننده قرار داده است. متاسفانه این آسیب‌شناسی در فرهنگسراهای ما بسیار دیده می‌شود.
از دیرباز تاکنون تصویرها توانسته‌اند خیلی از کودکان را از بچگی به کتاب و کتاب‌خوانی راغب کنند و تا الان هم آمار این مساله را نشان داده است. یکی از نهاد‌هایی که تاثیر به‌سزایی در این امر دارد آموزش و پرورش است. عملکرد آموزش و پرورش را در این زمینه چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
در تصویرگری کتاب درسی و حتی در زمان چاپ‌سنگی گام‌های بزرگی با تصویرگرهایی مثل مصورالملک، ابراهیم عکاس‌باشی و ... که بسیار تصویرگری‌های جذابی در زمان خودشان داشته‌اند برداشته‌ایم. بعدها ما محمود جوادی‌پور و محسن وزیرمقدم، شهابی و ابراهیم بنی‌احمد را داشتیم. این‌ها در زمان خودشان تصویرگرهای فوق‌العاده‌ای بودند برای کتاب‌های آموزشی و درسی. بعد از آن انتشارات فرانکلین آمد و تصویرگرانی مانند نورالدین زرین‌کلک، کلانتری و زمانی وارد این عرصه شدند و این‌ها یک تاریخ غنی را برای کتاب‌های درسی و آموزشی تدوین کردند.
در سال 83 هم یک روند تازه‌ای راه افتاد. برگزاری سه دوره جشنواره. با اجرای این سه دوره جشنواره تصویرگرهای خیلی زبده‌ای وارد دنیای تصویر شدند. که بخشی از آن‌ها در جشنواره‌ها راه پیدا کردند و بخشی در کتاب درسی. حدود 400 تصویرگر وارد این فرآیند شدند و تصویرهایشان به‌کتاب درسی راه پیدا کردند هر چند با چاپ خوبی همراه نبود. بعضی اوقات با تصویرهای جذاب در کتاب درسی روبه‌رو می‌شوید و گاهی اوقات می‌بینید چقدر نگاه، نگاه گذرایی است به‌خصوص در درس‌ها و کتاب‌هایی که بیشتر درون‌مایه‌های دینی دارند. بیشتر از همه با آن‌ها دیجیتالی برخوردار شده است و نگاه سهل‌انگارانه در آن‌ها خیلی بیشتر است. نمی‌دانم چرا؟ درحالی باید به فراخور نگاه سیاسی یا اجتماعی، این کتاب‌ها از تصویرگری‌های خیلی جذاب‌تری برخوردار باشند که متاسفانه این‌طوری نیست. شاید باید منتظر یک جریان دیگری باشیم. که دوباره دوره تکوین در کتاب‌های درسی و آموزشی را شروع کنیم.
بد نیست به کتاب‌های آموزشی و کمک آموزشی هم اشاره کنیم که متاسفانه تمرکزشان روی متون‌درسی است و تصویر روی جلدها هم بیشتر نگاه تبلیغاتی دارند. و برایشان نگاه بازاری پسند حاکم است تا میدانه هنری.
نظر شما