خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، احمد مسجد جامعی از کارگزاران سرشناس فرهنگ است. در دولت اصلاحات وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بوده است و در یک دهه اخیر هم به عنوان نماینده مردم تهران در شورای اسلامی شهر فعالیت می‌کند، در شورا هم دغدغه‌‌های فرهنگی‌اش را پی می‌گیرد. این سیاستمدار شصت و یک ساله، بیش‌تر از هر چیز در دوره‌‌های مختلف فعالیت‌اش دغدغه‌ی فرهنگ داشته است. با احمد مسجد جامعی درباره کتاب و کتاب‌خوانی گفت‌وگو کردیم.

شما، آدم اهل مطالعه‌ای هستید،علاقه‌مندم بدانم سواد را چگونه تعریف می‌کنید؟
جامعه ما جامعه‌ای باسواد است. اما فکر می‌کنم الان سطح سواد رو به کاهش است. این خطرناک است. می‌خواهم بگویم، دیپلم‌های قدیم باسوادتر از تحصیلکرده‌های امروز بودند. مثلاً مادربزرگ من که هیچ مدرک رسمی هم نداشت، وقتی می‌رفت خانه کسی همیشه بقچه کتاب‌هایش را نیز همراهش می‌‌بُرد. الان تظاهر به سواد بیش‌تر شده است. به قول عین‌القضات همدانی «دریغا که مردم در بند آن نیستند که چیزی بدانند، بلکه در بند آنند که خلق در ایشان اعتقاد کنند که عالم‌اند.» پیش‌تر‌ها مساله «پز» دادن این قدر‌ها نبود. در یکی از تهرانگردی‌ها به شمیران رفته بودم. در همسایگی منزل فریدون رهنما باغی بود. مدتی هم سیدجعفر شهیدی  در آن محله زندگی می‌کرد. گپی کوتاه با باغبان که صورتی آفتاب‌سوخته و دستانی پینه بسته داشت، زدم. از حرف‌هایش حیرت کردم. از طبعیت و ادبیات خوب می‌دانست و معرفتی داشت. بسیاری از آدم‌ها در روزگار گذشته این‌طور بودند اما الان کمتر این‌گونه اند. به قول دوستمالان پدیده‌ای داریم به نام دانشجو و استاد و روشنفکر بیسواد و کتاب‌نخوان.

رفتن از سواد به سمت پُز سواد از کجا شروع شده است؟
ما یک دوره‌ای در فرهنگ و تاریخ‌مان داریم که از آن به عنوان دوره انتقال یا گذار یاد می‌شود. نسلی از پژوهشگران ما علم و حکمت قدیم و دانش و سواد جدید را با هم داشتند. کسانی مانند دکتر مهدی محقق یا احمد مهدوی دامغانی که خوشبختانه سایۀ ایشان بر سر فرهنگ هست. بسیاری از چهره‌های علمی پیشین ما این‌گونه بودند. ایشان دروس حوزوی و حکمت قدیم را خوب خوانده و از طرفی در دانشگاه مک‌گیل هم کرسی تدریس داشته است. علاقه به دانایی  مدت‌هاست در جامعه بدل به تظاهر به دانایی شده است. شما در نظر بگیرید مادربزرگ‌ها واقعا دانش و معرفت داشتند. نسبت به فرش و گلیم و گبه و جاجیم و پتو و پارچه و آشپزی و اطلاعات گیاهی و دارویی و بسیاری از فنون که الان هر کدام تخصصی است، آن‌ها شناخت داشتند و البته ادب یادگیری در رشته‌هایی که بلد نبودند هم وجه دیگر بود. از طرفی بچه‌های‌شان را با شعر‌های فردوسی و سعدی و حافظ و نظامی و شهریار و پروین و بهار بزرگ می‌کردند. ادبیات کهن را بیشتر می‌شناختند و علاقه به دانش و معرفت و مطالعه فراوان بود. حتی رسانه‌های اجتماعی مثل منبر مداحی هم سطح بالایی داشت مثل همین اذان موذن زاده اردبیلی که هیچ ادعایی هم نداشت ولی همین اهل فن می‌دانند که چه ترکیب ارزشمندی از دستگاه‌های مختلف موسیقی ایرانی را در این اذان به کار برده است. هرچند کتاب و سطح سواد خواندن و نوشتن کم بود ولی آنها که بودند جدی بودند.

مبداء بسیاری از رویداد‌های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی ایران را مشروطه می‌دانند، این تغییر نگرش از علاقه‌مندی به دانش و سواد و میل به پز دادن را هم می‌توان از آن روزگار ردیابی کرد، یا بعد‌تر این تغییر دیدگاه و نگرش ایرانی‌ها نسبت به سواد و دانش رقم خورد؟
کم‌و بیش می‌توان گفت، این تغییر نگرش با مشروطیت آغاز می‌شود و بعد به تدریج اوج می‌گیرد. در میان مشروطه‌خواهان هم کسانی بودند که سنت فکری و فرهنگی ایرانی را تحقیر می‌کردند. این تلقی مشتاق و گاه مرعوب نسبت به غرب، ما را نسبت به داشته‌‌های خودمان بی‌اعتنا کرد و تلاش برای متجدد بودن بیش‌تر از این‌که به کسب دانایی منجر شود، به ظواهر امر خلاصه شد  از جمله  این ظواهر هم تلاش برای پز با سواد و تمدن و فرهنگی بود که بیشتر در لباس پوشیدن و اتومبیل سوار شدن و سفر خارج رفتن و تظاهر به برخی جنبه های غیر عرفی خلاصه می‌شد.

از نظر شما سواد چیست، چه کسی با سواد است؟
فهمی از مناسبات میان انسان‌ها و درکی متناسب از عالم و آدم. این‌که آدم جای خود را تشخیص دهد حالا در فضای  کار و مناسبات زندگی اجتماعی و یا روابط  میان‌فردی و... معرفتی که در آمیخته با علم و آگاهی و آزادی و اصول اخلاقی است؛ این سواد خیلی چیز خوبی است. بسیاری از اختلاف‌ها ناشی از بی‌سوادی است. چون سواد ادب و تواضع و اخلاق می‌آورد. سواد آدم را فروتن می‌کند و فرد باسواد باتوجه به همۀ جوانب سخن می‌گوید و قدم بر‌می‌دارد. این به معنای شفقتی است که انسان باسواد نسبت به انسان و جهان و طبیعت پیدا می‌کند.

چه کنیم تا این روند بی‌سوادی و پز دادن اصلاح شود؟
باید زمینه‌ای فراهم شود تا فضای عمومی جامعه و محافل علمی به سمت گفت‌‌وگو بروند و افراد بدون احساس تحقیر و فشار بتوانند با هر میزان از دانش و سواد درک‌ و سوال خود را از موضوع‌های گوناگون مطرح کنند. پرسشگری زمینه‌ساز دانش‌آموزی است. پیشینیان برخی معارف را در قالب پرسش و پاسخ بویژه برای عموم تدوین می‌کردند. ملاک ارزیابی افراد نه ادعا و مدرک آن‌ها بلکه عمل و معرفت‌شان باشد، ‌تا به تدریج به یک فهم جمعی و مفاهمه برسیم. این مطلب باید موضوع دانشگاه‌‌ها و فضاهای عمومی و رسانه‌ای مملکت باشد. به نظرم سیاست تا حد قابل توجهی راه را بر گفت‌وگو  و مفاهمه عمومی بسته است. شاید یکی از عوامل بی‌سوادی عمومی همین رسانه‌های تصویری و صوتی فراگیر باشد که نه در سریال‌ها و نه در برنامه‌های دیگر آن کوششی برای ارتقای فرهنگ عمومی حس نمی‌شود و چه بسا که اخلاقیات ایرانی را هم به چالش می‌کشد. سیاست به این معنا که شما حتماً یک موضوع را بگویید و از یک مساله حرف بزنید. هرچه هست همین است و جز این نیست. این رویکرد سبب می‌شود آدم‌ها خودشان نباشند. به نظرم این مسائل ضد فرهنگ است. یکی از دوستانم نقل می‌کرد که در همین ادارۀ کتاب اثری برای مجوز برده بودند و به صاحب اثر گفتند این کار با آراء فلان نویسنده تطابق ندارد و ما برای مجوز مشکل داریم و از این نمونه‌ها بسیار است که شما برخی از آنها را در کتاب ممیزی در ایران می‌توانید ببینید.

آیا در دوره مسئولیت‌تان در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای دامن زدن به علاقه‌مندی نسبت به دانش و کتاب اقدامی کردید؟
از مهم‌ترین دغدغه‌های ما پیش بردن همین مسائل بوده و هست. هنوز هم این تلاش‌ و پیگیری برای گسترش مطالعه و کتاب‌خوانی و علاقه‌مندی به دانش و اصحاب دانش را در شورای شهر دارم. تا سطح سواد و آگاهی و دانش  عمومی افزایش پیدا نکند. حرف‌های بیهوده و رفتار‌ها و تصمیم‌های اشتباه تمام شدنی‌ نیست. از طرفی گسترش دانش و علم، جامعه و فرد را به افزایش تواضع و درک دیگری و مدارا می‌کشاند. معارف دینی ما هم بر این مسائل تاکید می‌کند. امام موسی کاظم (ع) به هشام  - شاگرد ویژه‌اش - می‌گوید: «یک حجت ظاهری داری و یک حجت باطنی. عقل، حجت باطنی است. اگر آن را ندانی اصلاً پیغمبر را نمی‌شناسی» به نظر شما الان واقعاً وضع این‌گونه است ؟! امام می‌فرماید اول باید عقل باشد تا بعد باقی امور پیش برود. امور و فعالیت‌ها بدون عقلانیت به درد نمی‌خورد.

تازگی چه کتابی خوانده‌اید؟
«سیر تمدن در آینه یکصد شی» آخرین کتابی‌ست که خواندم. کتاب خوبی است. این کتاب را با رویکردی مطالعه می‌کنم تا ببینم آیا می‌توانم روایت شناخت تهران به‌عنوان یک شهر را با آن تطبیق دهم. حالا غیر از کتاب، ایده‌اش بسیار خوب است.

خاطره‌ای از نخستین کتابی که خواندید بگویید.
من در خانواده‌ای روحانی بزرگ شدم و از همان بچگی با کتاب فانوس پدرم بزرگ شدم. برخی کتاب‌ها در کودکی خیلی به دلم نشست مثلاً خدا رحمت کند عمه‌ام کتاب «دیوان وثوق‌الدوله» را برایم آورده بود.
بگذشت در حسرت مرا بس ماه‌ها و سال‌ها    
چون است حال ار بگذرد دائم بدین منوال‌ها
ایام بر من چیره شد، چشم جهان‌بین خیره شد    
وین آب صافی تیره شد پس ماند در گودال‌ها
یا اشعار پروین اعتصامی را می‌خواندم.
مادربزرگم می‌گفت بابا این‌ها ادعای خدایی است، این‌ها چی است که می‌‌خوانید؟ من هم برای اذیت کردن ایشان دوباره می‌گفتم:
ما به دریا حکم طوفان می‌دهیم        
ما به سیل و موج فرمان می‌دهیم

خدا رحمت کند هردوی آنها را.

شهریار می‌گفت پروین حتما در جوانی سلوکی را طی کرده، به این راحتی آدم به جایی نمی‌رسد که چنین اشعاری بگوید:
هر که باشی و زهر جا برسی            
آخرین منزل هستی این است
آدمی هر چه توانگر باشد          
چو بدین نقطه رسد مسکین است
 
«صدسال تنهایی» را خواندید؟ 
رمان «صد سال تنهایی» را یک بار بنا به دلایلی درگیرش شدم.  کتاب ترجمه  بهمن فرزانه بود و پس از انقلاب تا آن زمان چاپ نشده بود. ما از آن دفاع کردیم. چون آن زمان اعتماد نسبی که ارشاد وجود داشت، مسئول خواندن رمان‌ها هم بودم. مثلاً یک کتابی بود یک بار در دولت، آقای سید محمد خاتمی آمد و گفت: «این کتاب را شما مجوز داده‌اید؟» گفتم: بله. گفت «چرا مجوز دادید؟» گفتم: چرا مجوز ندهیم. گفت: «من که قانون نشر را می‌دانم. این کتاب بر اساس قانون نشر نباید مجوز می‌گرفت.». به هر حال بر سر آن موضوع رئیس جمهوری شاکی شدند و من گفتم، نه حاج آقا از نظر من انتشار کتاب مشکلی ندارد. ایشان گفتند: «ولی با این بند و با این بند نباید...» گفتم: آقا اگر با این بند و با آن بند نمی‌خواند «عالیجناب سرخ‌پوش» هم همین مشکل را داشت. چرا جلوی آن را نگرفتید؟ گفت: «خُب آن هم مشکل داشت چون با این بند قانون نشر نمی‌خواند.» گفتم: خیلی خُب حاج‌آقا در آن جلسه‌ای که این بحث شده من آن را گفته‌ام، اگر این رویه باب شود دیگر سنگ روی سنگ نمی‌ماند. ولی خُب نظر من رأی نیاورد. و گفتم الان به کتابی که مجوز انتشار دادم نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. ایشان گفت: «پس حالا راجب این موضوع فکر می‌کنیم.» جلسه بعد هیأت دولت این موضوع را دوباره تکرار کردند. من هیچ‌گاه یادم نمی‌رود.