خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- هومان دوراندیش: هجدهم شهریور سالروز درگذشت جلال آل احمد است. آل احمد که یکی از قطب‌های روشنفکری ایران در دهه 1340 بود، با نگارش کتاب «خدمت و خیانت روشنفکران» به واکاوی انتقادی جریان روشنفکری ایران پرداخت. این کتاب به‌ویژه پس از انقلاب اسلامی،  با انتقادهای بسیاری از روشنفکران ایرانی مواجه بوده و صادق زیباکلام هم یکی از این منتقدان است که در گفت‌وگو با ایبنا به برخی از این انتقادات اشاره می‌کند.

در میان آثار جلال آل احمد، کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» با حمایت‌ها و مخالفت‌های قاطعانه‌ای مواجه بوده است. به نظر شما، چرا این کتاب این قدر مهم قلمداد شده و خود شما چه نظری درباره آن دارید؟

شاید بتوان گفت که این کتاب بعد از انقلاب گل کرد و بر سر زبان‌ها افتاد. دلیل مطرح شدنش هم بغض و کینه‌ای است که بسیاری از اسلامگرایان و اندیشمندان و صاحب‌نظران حکومتی در ایران، نسبت به روشنفکر و جریان روشنفکری دارند. به هر حال جریان روشنفکری ملازمت چندانی با دین ندارد، منتقد است و ویژگی‌هایی دارد که به درد هیچ حکومتی نمی‌خورد. به همین دلیل است که روشنفکران در ایران، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، مورد شماتت بود‌ه‌اند. گل کردن کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» و قدر و منزلت جلال آل احمد در جمهوری اسلامی ایران، دقیقاً ناشی از لحن تندی است که جلال در این کتاب علیه روشنفکران به کار می‌برد.

ممکن است یک چهره دانشگاهی علاقه‌مند به حکومت، چیزی علیه روشنفکران بنویسد همان‌طور که در سی و چهار سال گذشته، بسیاری از چهره‌های حوزوی یا افراد نزدیک به حکومت، روشنفکران را نقد و نفی کرده‌اند اما نقد این‌ افراد تعجب برانگیز نیست؛ چرا که ضدیت این‌ها با روشنفکران طبیعی و قابل انتظار است اما وقتی جلال آل احمد با آن سابقه نویسندگی، آوانگاردیسم و ضدیت با رژیم شاه به روشنفکران حمله می‌کند، اوضاع فرق می‌کند. وقتی یک چهره مشهور غربی، مثلاً هابرماس، سخنانی در نقد جهان غرب می‌گوید، در ایران بسیار بزرگ می‌شود. دلیلش هم این است که مخالفان داخلی غرب، می‌توانند بگویند این حرف‌ها دیگر حرف‌های ما نیست بلکه حرف خود غربی‌هاست. گل کردن کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» هم چنین آبشخوری دارد؛ یعنی مخالفان روشنفکری در ایران، می‌توانند بگویند این دیگر نه ما بلکه جلال آل احمد است که می‌گوید روشنفکران به درد جرز لای دیوار می‌خورند! در عین حال نباید فراموش کنیم که مدافعان این کتاب جلال، با سایر آثار او کاری ندارند و فقط به یکی دو کتاب او که حاوی چنین ایده‌هایی است، علاقه‌مند هستند.

طرح ایده «خیانت روشنفکران» در آثار جلال آل احمد، اصلاً از کجا نشات می‌گرفت؟ چون جلال در آن دوران یکی از قطب‌های روشنفکری ایران بود و چسباندن وصله خیانت به روشنفکران از سوی او، نوعی خودزنی هم به نظر می‌رسد.

من معتقدم جلال آل احمد در این کتاب تا حد زیادی تندروی  کرده و غیر منصفانه برخورد کرده است. حالا من نمی‌خواهم صفت ناجوانمردانه را به کار ببرم. این‌که ما نسبت خیانت به روشنفکران بدهیم، حرفی که مرحوم دکتر شریعتی هم بیان کرد، سخن درستی نیست. مرحوم شریعتی هم می‌گفت امضای هیچ آخوندی پای قراردادهای استعماری دیده نمی‌شود اما پای همه این اسناد امضای روشنفکران دیده می‌شود. من فکر می‌کنم مشکل اساسی در تعریف جلال آل احمد و دکتر علی شریعتی از روشنفکر است. باید از این دو بزرگوار پرسید که روشنفکر کیست؟ ما اصلاً چطور می‌توانیم بگوییم کسی که به تعبیر جلال به کشور و مردمش خیانت می‌کند، روشنفکر است؟

چون جلال و شریعتی از دنیا رفته‌اند، اجازه بدهید من جواب احتمالی آنها را بیان کنم. جلال و شریعتی احتمالاً در پاسخ این سوال شما، می‌گویند فروغی و تقی‌زاده و وثوق‌الدوله روشنفکر بودند.

اجازه بدهید یکی یکی برویم جلو! این سه نفر، به همان ترتیبی که شما نام بردید، درجه و خلوص روشنفکری‌شان کمتر و کمتر می‌شود. وثوق‌الدوله را چه کسی روشنفکر قلمداد کرده؟ اگر قرار باشد وثوق‌الدوله را روشنفکر بدانیم، احمد قوام‌السلطنه هم روشنفکر است. قوام خط بسیار زیبایی داشت، املا و انشای فوق‌العاده‌ای داشت و در دوران جوانی منشی بود و برای دربار قاجار مطلب می‌نوشت. به این اعتبار باید بگوییم قوام هم روشنفکر است. پس دکتر محمد مصدق هم روشنفکر است. من اصلاً این تعریف از روشنفکر را نمی‌پذیرم.

جلال هم چون مصدق و وثوق‌الدوله را روشنفکر می‌دانست، از خدمت و خیانت روشنفکران سخن می‌گفت. یعنی مصدق خدمت کرد و وثوق‌الدوله خیانت. جلال تقریبا هر شخص متجددی را که سبک و سیاق زندگی‌اش به پاتریمونیالیسم سنتی دوران قاجار نمی‌خورد، روشنفکر می‌دانست.

ممکن است که جلال این تلقی را از روشنفکر داشته باشد. در این صورت، هر کسی که درس خوانده و فرنگ رفته است، روشنفکر می‌شود. من اصلاً این تعبیر و تلقی را نمی‌توانم قبول کنم. فکر نمی‌کنم کس دیگری هم با این تلقی موافق باشد.

اگر بگوییم در اواخر دوره قاجاریه و اوایل دوره پهلوی، روشنفکر کسی بود که مدرنیسم را به عنوان ایدئولوژی مطلوبش برگزیده بود، این تعریف مشکل دارد؟

من این تعریف را اصلاً قبول ندارم. پس در این صورت فرح پهلوی و محمدرضا پهلوی و اسدالله علم هم روشنفکر می‌شوند. ما اصلاً نمی‌توانیم چنین تعریفی از روشنفکر داشته باشیم. روشنفکر کسی است که مسائلی را می‌بیند که توده‌ها نمی‌بینند. روشنفکر جلوتر از توده‌ها حرکت می‌کند. به همین دلیل روشنفکر منتقد حکومت می‌شود. کدام یک از این اشخاصی که من نام بردم، منتقد حکومت بودند؟ فروغی و علم ، خادمان یا مقامات حکومت بودند.

تقی‌زاده و فروغی در قیاس با عامه مردم، از درک و دانایی بیشتری برخوردار بودند ولی ضمناً نه منتقد بلکه مدافع نظام سیاسی هم بودند. تقی‌زاده، مدرنیستی بود با آگاهی بیشتر نسبت به عامه مردم و ضمناً حامی حکومت رضا شاه. می‌خواهم بگویم روشنفکران لزوماً منتقد قدرت مستقر نبودند.

به فرض که تعریف جلال آل احمد از روشنفکر درست بود؛ دست کم یک لحظه این تعریف را می‌پذیرم و می‌گویم که فروغی و حسن تقی‌زاده هر دو روشنفکرند. جلال می‌گوید این دو نفر در بخش «روشنفکران خائن» جای دارند. سوال من از شما، به عنوان نماینده آل احمد در این گفت‌وگو، این است که خیانت فروغی چه بود؟ من برعکس جلال آل احمد و مرحوم شریعتی، اتفاقاً معتقدم که فروغی یکی از وطن‌پرست‌ترین چهره‌های یکصد سال اخیر این مملکت بوده. همین محمدعلی فروغی‌ای که سمبل خیانت روشنفکری است! فروغی پس از سقوط می‌توانست رئیس جمهوری شود و تمام قدرت را از آن خودش کند، ولی چنین کاری نکرد. او به سفیر انگلستان گفت اگر ایران جمهوری شود و من هم رئیس جمهوری مادام العمر شوم، شیرازه‌ ایران از هم می‌پاشد. او گفت این مملکت را پرچم ایران، زبان فارسی و نظام شاهنشاهی نگه داشته است. این آدم وطن‌پرست بود و درد ایران داشت. من همین نظر را درباره تقی‌زاده هم دارم. حالا فارغ از این‌که من فروغی و تقی‌زاده را فوق‌العاده وطن‌پرست و خادم این مملکت می‌دانم، شما بگویید خیانت فروغی چه بود؟ او چه کار کرد که ما بخواهیم بگوییم این یا آن کارش ضربه‌ای به ایران و منافع ملی کشور بوده؟

اگر منتقدین فروغی بخواهند جواب شما را بدهند، می‌گویند همراهی فروغی با دیکتاتوری مثل رضا شاه، که از آرمان‌های مشروطه عدول کرده بود، مصداق خیانت فروغی بود؛ چرا که فروغی در این همراهی، در مسیری خلاف قانون اساسی گام برداشت و نخست وزیر یا هر رجل سیاسی دیگری، باید در جهت قانون اساسی حرکت کند.

شما این‌جا در واقع دارید به پزشک جراحی نگاه می‌کنید که مشغول شکافتن سینه یک بیمار است ولی متوجه نیستید که او با شکافتن سینه آن بیمار، به آن بیمار سلامتی و حیات می‌بخشد. درست‌ترین کار ممکن را فروغی و کسان دیگری مثل او انجام دادند که با رضاخان سردار سپه و پس از آن با رضاشاه همکاری کردند؛ برای این‌که آن همکاری باعث شد ایران باقی بماند. من معتقدم اگر فروغی و امثال فروغی با رضاشاه همکاری نکرده بودند، ما امروز با ایران دیگری مواجه بودیم. ممکن بود خوزستان و آذربایجان و کردستان جزو ایران نباشند. در آن پانزده سال بین انقلاب مشروطه و کودتای رضاخان وسید ضیا، عملاً هم بخش‌هایی از ایران، از ایران جدا شده بودند. بنابراین فروغی به کسی کمک کرد که توانست ایران را دوباره ایران کند. من هم اگر در زمان فروغی بودم، قطعاً به رضاخان میرپنج و سپس به رضاشاه کمک می‌کردم؛ چرا که کشورم در حال فروپاشی و تجزیه بود.

پس شما در رد تز خیانت روشنفکران در آن کتاب آل احمد، نهایتاً به این‌جا رسیده‌اید که از دیکتاتوری رضاشاه دفاع می‌کنید؟ دست کم آن دیکتاتوری را در یک برهه زمانی خاص موجه می‌دانید.

در آن برهه زمانی، که این آدم‌ها مشغول خدمت به رضا شاه بودند، رضا شاه هنوز رضا شاه 1317 و 1318 نشده بود. فروغی و دیگر افراد مورد بحث ما، در مقاطعی به رضا شاه کمک کردند که او هنوز به یک مستبد دیکتاتور خونخوار بدل نشده بود و گام‌هایی که داشت برمی‌داشت، در جهت بقای ایران بود. ضمناً نباید فراموش کرد که رضا شاه اگر چه روش حکومتی‌اش دیکتاتوری شده بود و هیچ انتقادی را نمی‌پذیرفت، ولی باز اقداماتش به نفع مملکت بود.

سوال دوم من بی‌پاسخ ماند؛ ایده «خیانت روشنفکران» اصلاً از کجا وارد ذهن و کتاب جلال آل احمد شد؟

جلال چپ بود. چپ به معنای مارکسیست. او مدتی عضو حزب توده ایران بود و به دو دلیل از حزب توده جدا شد. یکی به دلیل نزدیکی رهبری حزب توده به حزب کمونیست شوروی، دیگر به دلیل روحیه روشنفکرانه‌اش. آل احمد نمی‌توانست استبداد و دیکتاتوری را حتی از رهبران حزب توده بپذیرد؛ این‌که همه باید از رهبری حزب اطاعت بی چون و چرا کنند، در کَت جلال نمی‌رفت. هر چه بود، جلال از حزب توده جدا شد ولی بسیاری از آرمان‌های رادیکال و آوانگارد حزب توده با جلال آل احمد باقی ماند. جهان‌بینی جلال و افق سیاسی نگاه او در این حزب شکل گرفت. بخشی از آن جهان‌بینی، ضدیت با غرب و امپریالیسم بود.

ولی در دو دهه پایانی قبل از انقلاب اکثر روشنفکران ایرانی چپگرا و ضد غرب بودند. پس چرا جلال چپگرا درباره خیانت همانندان چپگرایش کتاب نوشت؟

الان خدمتتان عرض می‌کنم! ضدیت با غرب همچنان در جلال باقی ماند و او در کتاب «غربزدگی»اش هم نوشت که نعش شیخ فضل الله نوری بر چوبه دار را پرچم استیلای غربزدگی در ایران می‌بینم. جلال با این نگاه به سروقت اشخاص و لایه‌های تحصیلکرده جامعه رفت؛ اشخاصی که در غرب درس خوانده بودند و همگی آنها هم با حکومت رضاشاه یا محمدرضا شاه همکاری کرده بودند یا همکاری می‌کردند. جلال این اشخاص را به عنوان جریان روشنفکری کشور در نظر گرفت و چون آنها با حکومت همکاری می‌کردند، مدعی شد که این‌ها دارند خیانت می‌کنند.

در واقع شما می‌فرمایید وقتی جلال می‌گفت «در خدمت و خیانت روشنفکران»، منظورش دقیقاً «در خدمت و خیانت غربگرایان» بود؟

دقیقاً، دقیقاً! از دید جلال آل احمد، هر آدم تحصیلکرده‌ای که مشغول مبارزه با رژیم شاه نبود، خائن بود. یعنی شما حتی اگر نه در داخل رژیم بلکه بیرون رژیم بودی و یک شرکت خصوصی داشتی و برای خودت پیمانکاری می‌کردی، باز هم از نظر جلال آل احمد خائن بودی. اساساً جلال معتقد بود آدم تحصیلکرده و روشنفکر باید با رژیم شاه مبارزه کند. اگر چنین آدمی با رژیم شاه مبارزه نمی‌کرد، جلال حتی اگر او را خائن قلمداد نمی‌کرد، دست کم او را خادم نیز نمی‌دانست.

شهید آوینی در یکی از پاورقی‌های کتاب «آینه جادو» درباره جلال گفته است که آن جوانمرد چهره روشنفکران را بی‌نقاب دیده بود. درباره این نگاه به کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» چه نظری دارید؟

من دو نکته دارم. اول این‌که، هر کس که در غرب تحصیل کرده، روشنفکر نیست. دوم این‌که، اقشار و لایه‌های تحصیلکرده‌ای که با رضا شاه یا محمدرضا شاه همکاری می‌کردند، به نظر من خائن نبودند. این دومین اختلاف نظر بنیادی من با جلال آل احمد و شهید آوینی است. بسیاری از کارهای آن افراد تحصیلکرده هنوز در مملکت باقی است و جمهوری اسلامی هم ادامه دهنده همان مسیر بوده است. شما اگر نفس همکاری با رژیم پهلوی را مترادف با خیانت بدانید، مهندس مهدی بازرگان هم خائن بود؛ برای اینکه لوله‌کشی آب تهران را مهندس مهدی بازرگان انجام داد. از این‌رو من اصلاً این نظر را قبول ندارم که هر آدم تحصیلکرده و متخصصی که با رژیم پهلوی همکاری می‌کرد، به صرف این همکاری خائن بود. وقتی شهید آوینی می‌گوید جلال نقاب از چهره روشنفکران برداشت، دقیقاً دارد می‌گوید که جلال نشان داد که این تحصیلکرده‌ها چقدر خائن بودند ولی نفس همکاری با این یا آن حکومت، لزوماً به معنای خیانت به کشور و ملت نیست.

شما در مجموع کتاب «خدمت و خیانت روشنفکران» را کتاب مفیدی نمی‌دانید. در مبحث روشنفکرشناسی، چه کتاب‌هایی را مفید می‌دانید؟

کتابی را که مستقیماً مربوط به جریان‌های روشنفکری باشد، سراغ ندارم ولی می‌توانم به خوانندگان خبرگزاری کتاب بگویم که روشنفکری و روشنکفران را باید در بستر تاریخی دید. در بستر تاریخی است که یک شخص در هیات روشنفکر ظاهر می‌شود. به نظر من، این نه جلال آل احمد و آوینی بلکه تاریخ است که می‌گوید چه کسی روشنفکر است. ما پانصد سال پیش چیزی به نام روشنفکر نداشتیم؛ نه در ایران، نه در اروپا. شما باید بفهید چه موقعیتی باعث زایش موجودی به نام «روشنفکر» می‌شود. شما اگر نتوانید دریابید که روشنگری در قرن اروپا چه بوده، هیچ وقت نمی‌توانید درک کنید که روشنفکری چیست و روشنفکر کیست.

کتاب «غربزدگی» جلال هم منشاء بحث‌های فراوانی بوده است. شما آموزه‌های این کتاب و کلاً تبیین «غربزدگی» از رابطه ایران و غرب را تا چه سودمند یا زیانبار می‌دانید؟

من اتفاقاً به دانشجویانم تاکید می‌کنم که «در خدمت و خیانت ...» و «غربزدگی» را بخوانند؛ چرا که وقتی شما این کتاب‌ها را می‌خوانید، از نظر تاریخی می‌توانید غرب‌ستیزی و آمریکاستیزی جامعه امروز ایران را بشناسید. یعنی متوجه می‌شوید که شناسنامه غرب‌ستیزی امثال جلال آل احمد و شهید آوینی، در حقیقت صادره از حزب توده ایران است.

یعنی اگر حزب توده نبود، جلال کتاب «غربزدگی» را نمی‌نوشت؟

افکار و عقایدی که جلال از حزب توده گرفته بود، کت و شلوار و کفش و کلاه و چتر نبود که بلافاصله پس از بیرون آمدن از حرب، آنها را کنار بگذارد و وارد خانه جدیدش شود. آن افکار با جلال باقی ماند. چه بسیار افراد دیگری که از حزب توده جدا شدند ولی نگاه و جهان‌بینی آنها همچنان ملهم و متاثر از مارکسیسم بود.

مطابق این توضیحات، شما در مجموع آثار سیاسی و اجتماعی جلال آل احمد را مروج عقلانیت در جامعه ایران نمی‌دانید. بله؟

من این کتاب‌ها را عقلانی نمی‌دانم؛ برای این‌که به ما کمک نمی‌کنند جهان را بهتر بشناسیم. ولی خواندن آنها را به نسل جدید توصیه می‌کنم. نسل جدید باید این کتاب‌های جلال را بخواند تا بداند شناسامه غرب‌ستیزی رایج در جامعه‌اش، از کجا صادر شده است.

به نظر شما، اگر جلال آل احمد الان زنده بود، جنابعالی را جزو روشنفکران خادم می‌دانست یا جزو روشنفکران خائن؟!

بستگی دارد! اگر جلال همچنان به آن نگاه مارکسیستی پای‌بند بود، قطعاً مرا خائن و مزدور و آمریکایی می‌دانست. ولی اگر جلال هم مثل بسیاری از چپ‌ها در گذر زمان تغییر می‌کرد، به هیچ وجه مرا خائن نمی‌شمرد. اگر جلال به جای تفکرات مارکسیستی، به حقوق بشر و آزادی مطبوعات و آزادی اندیشه و ... رسیده بود، در این صورت قطعاً مرا روشنفکر قلمداد می‌کرد!

با توجه به فراز و فرودهای زندگی و کتاب‌های جلال، فکر می‌کنید اگر او الان هم زنده بود، از مارکسیسم و سوسیالیسم به سمت لیبرالیسم متمایل شده بود؟

ممکن بود این تحول در او رخ دهد. ولی متاسفانه مرگ زودهنگام جلال، مانع از رسیدن ما به پاسخ این سوال می‌شود. ما فقط می‌توانیم قرینه‌سازی کنیم. یعنی ببینیم کسانی که مثل جلال آل احمد بودند، بعدها آن ادبیات و طرز فکر را کنار گذاشتند؛ کسانی چون مهندس عزت الله سحابی و بسیاری دیگر.