خبرگزاری کتاب ايران (IBNA) 1 تير 1401 ساعت 13:27 https://www.ibna.ir/fa/longint/323148/تعدیل-سوءتفاهم-ها-درباره-کیارستمی-جوگیر-نشد-این-حسن-کار-اوست -------------------------------------------------- گفت‌وگو با روبرت صافاریان به مناسبت زادروز عباس کیارستمی؛ عنوان : تعدیل سوءتفاهم‌ها درباره کیارستمی/ کیارستمی جوگیر نشد و این حسن کار اوست -------------------------------------------------- عباس کیارستمی محبوب‌ترین فیلم‌ساز ایرانی برای صنعت نشر ماست و با اختلاف، بیش از هر کارگردان ایرانی دیگری در مورد او کتاب چاپ شده است. بررسی کتاب‌هایی که درباره اوست خود می‌تواند موضوع یادداشت یا مصاحبه بلند مجزایی باشد. با این حال به مناسبت سالروز تولد کیارستمی به سراغ نویسنده‌ای رفتیم که کتابی متفاوت درباره او منتشر کرده است: روبرت صافاریان. متن : به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ اول تیر ماه سالروز تولد عباس کیارستمی بهانه‌ای شد تا به سراغ نویسنده‌ای برویم که کتابی متفاوت درباره او منتشر کرده است: روبرت صافاریان، منتقد سینما، نویسنده، مترجم باسابقه و مولف کتاب «سینمای عباس کیارستمی». کتاب از این جهت متفاوت است که از ستایش‌های مرسوم دوری کرده و تلاش کرده در عین توجه به جنبه‌های چشمگیر فیلم‌های او، نکات منفی و ایرادات موجود در سینما و شخصیتش را نیز بیان کند. از طرف دیگر این کتاب در سال 1395 اندکی پیش از درگذشت کیارستمی منتشر شد و در عین بررسی کامل کارنامه هنری او، از آسیب‌های جریان کتاب‌سازی پس از فوت او نیز مصون مانده است. در ادامه گفت‌وگوی ایبنا با صافاریان را می‌خوانید: زمانی که شما کتاب «سینمای عباس کیارستمی» را نوشتید، کیارستمی زنده بود و هنوز این فضای امروز پیرامون شخصیت او ایجاد نشده بود. به نظر شما جایگاه کیارستمی در نگاه رسانه‌ها و علاقه‌مندان سینما در این شش – هفت سال چگونه تغییر کرده است؟ در سال‌های پس از مرگ کیارستمی متاسفانه به جای کوشش در راستای شناختن سینمای او جو به سمت تعریف و تمجید سطحی میل کرده است. البته پیش از مرگ او هم در سال‌های آخر این جو بود، اما اکنون قوی‌تر شده است و تقریباً هیچکس علاقه‌ای به شنیدن تحلیل جدی آثار او ندارد. این توضیح را هم بدهم که زمانی که من کتاب را می‌نوشتم کیارستمی زنده بود؛ اما یکی دو هفته بعد از انتشار کتاب از دنیا رفت و متاسفانه کتاب را ندید. فکر می‌کنید با این تغییر نگاه، امروز خواندن این کتاب چه کارکردی دارد افزون بر آنچه در سال 1395 داشت؟ دشوار می‌توان گفت. نگاه من به سینمای کیارستمی نگاهی متعادل است در این کتاب. یعنی در عین حال که بسیاری از فیلم‌های او را ستوده‌ام، با برخی فیلم‌هایش هم برخورد بسیار انتقادی داشته‌ام. اتفاقاً فیلم‌های دسته‌ی دوم فیلم‌هایی هستند که خیلی هم بین سینمادوستان ــ بخصوص سینمادوستان جشنواره‌رو خارجی ــ محبوب هستند مثل «کلوزآپ» که به نظر من فیلم پراشکالی است و دلایلش را در کتاب گفته‌ام. فعلا نگاه متعادل (در همه موضوعات) خریدار چندانی ندارد. این است که نمی‌دانم جواب شما را چه‌طوری بدهم. فقط می‌توانم بگویم که اگر کسی حوصله‌ی آشنا شدن با کارنامه‌ی پنجاه‌ساله یک فیلم‌ساز را داشته باشد، این کتاب می‌تواند برایش جالب باشد.      در کتاب از این گفتید که کیارستمی هم مثل هر فیلم‌ساز مولف دیگری از شرایط اجتماعی و سیاسی دنیای پیرامون خود تاثیر گرفته است. وقوع انقلاب اسلامی و تحولات عمیق فرهنگی متعاقب آن، فروپاشی شوروی و بی‌اعتبار شدن یکی از پرطرفدارترین ایدئولوژی‌های روشنفکری و نیز انقلاب دیجیتال، همگی در ایجاد تفاوت در دوره‌های مختلف فیلم‌سازی کیارستمی اثر گذاشته است. این در حالی است که بخش قابل توجهی از منتقدان و تماشاگران معتقد بودند که او به کلی بی‌اعتنا به زمانه و جامعه خود فیلم می‌ساخت. درباره کیارستمی، هم آن گفته مشهور حاتمی‌کیا درباره بی‌تعهدی او به جنگ طرفدار دارد و هم آن موضع پرویز صیاد که بی‌توجهی او به سیاست را نوعی عادی‌سازی تلقی می‌کرد و او را فیلم‌ساز حکومتی می‌دانست. فکر می‌کنید چرا تلقی بسیاری از مخاطبان از کیارستمی اینگونه است و تأثیر تحولات اجتماعی و سیاسی بر سینمای او چندان مورد توجه قرار نگرفته؟ تأثیرپذیری از شرایط اجتماعی چیز متفاوتی است از «تعهد اجتماعی» به آن معنا که مورد نظر مخالفان کیارستمی است. من هم فکر می‌کنم توجه مستقیم به مسائل سیاسی روز و زمانه یا در فیلم‌های او نیست یا بسیار ضعیف است. هرچند به گمانم اندیشیدن به اوضاع جامعه دست‌کم در دوره‌هایی هست. مثلاً در دوره‌ی بعد از انقلاب در فیلم‌های آموزشی و مستندش نوعی توجه به نظم و بی‌نظمی هست که همان انقلاب و ثبات است. اما تأثیرپذیری از شرایط اجتماعی اصلاً دست فیلم‌ساز نیست. همیشه هست. و برای من یکی از موضوعات جالب در بررسی فیلم‌های یک فیلم‌ساز یا یک دوره پیداکردن رابطه بین آثار او و شرایط زمانه است. مثلاً ایده‌ی «زندگی ادامه دارد» و توجه موکد بر آن در فیلم‌های دهه‌ی هفتاد شمسی کیارستمی به نظر من ناشی از جو عمومی این دوره است که یک‌جور خستگی از تلخی جنگ و تلاطمات دهه پیشین است. همین طور پایان‌های خوش فیلم‌های این دوره بازتاب یک چنین روحیه‌ای در میان روشنفکران است. همین‌طور توجه به تیپ «فیلسوف عامی»، مردی از میان توده‌ها که بهتر از روشنفکر می‌فهمد و می‌بیند، از ویژگی‌های روشنفکری ما به طور کلی است. نمونه‌های بسیار دیگر هم دارد. با این حال، به نظر می‌رسد موج‌های بعدی سیاسی-اجتماعی هیچ تأثیر مستقیمی بر روند و درون‌مایه آثار کیارستمی نداشته است. شما در ابتدای فصل مربوط به فیلم «خانه دوست کجاست» در کتاب این مساله را تا حدی به پررنگ شدن وجه بین‌المللی سینمای کیارستمی و حضور جدی‌تر او در جشنواره‌ها مربوط دانستید. آیا می‌توان این موضوع را عامل اصلی خواند؟ به نظرم کیارستمی اساساً فیلم‌ساز سیاسی یا متعهد نیست و به گمانم این هیچ عیبی ندارد. قرار نیست همه درباره‌ی همه‌چیز اظهارنظر کنند آن هم در فیلم‌هایی که می‌سازند. دلیل این امر بیش از همه شخصیت خود فیلم‌ساز است که با فاصله با مسائل برخورد می‌کند و زیاد درگیر مسائل روز نیست. به نظرم جشنواره‌ای شدن کیارستمی از «خانه دوست کجاست» به بعد تأثیر زیادی روی فرم و محتوای فیلم‌های او گذاشته، اما اتفاقاً اگر می‌خواست یک‌جانبه به تقاضای جشنواره‌‌ها جواب دهد، شاید با ظاهر شدن در هیئت یک مبلّغ سیاسی موفق‌تر هم می‌بود. اما او برخلاف فیلم‌سازان دیگری که به این تقاضا جواب دادند، چنین کاری نکرد. به گمانم این‌که کیارستمی جوگیر نشد، حسن کار اوست. بگذارید یک نکته هم درباره تأثیر شرایط تولید بر کار فیلم‌سازی کیارستمی بگویم. کیارستمی کارمند کانون پرورش فکری بوده و لذا هیچ‌وقت برای گیشه فیلم نساخته است. این یک مورد. دیگر این‌که بخشی از کارهای او، فیلم‌های آموزشی هستند که چیزی است بین داستانی و مستند. این هم روی نوع کار او در ادامه مسیر تأثیر داشته است. او به خاطر همین نوع فیلم‌سازی، تقریباً همیشه با نابازیگران کار کرده و این هم روی تبحری که در این امر پیدا کرده مؤثر بوده است. منظورم این است کسی که سینمای کیارستمی را بررسی می‌کند باید به این نوع جزئیات چه در خود فیلم‌ها، چه در شرایط تولید فیلم‌ها و چه در اجتماع به طور کلی توجه کند. وگرنه درگیر همان بحث قدیمی سینمای متعهد و هنرمند متعهد می‌شود که اصولاً نیازی نیست در اندازه‌های یک کتاب درباره‌اش نوشته شود. بحث از حضور جشنواره‌ای فیلم‌های کیارستمی شد. شما در کتاب موارد زیادی را به عنوان روندهای مشترک در بیشتر آثار کیارستمی بیان کرده‌اید. از نگاه منفی کیارستمی به فمینیسم و رویکردهای زن‌مدارانه گرفته تا دیدگاه سنتی-مدرن او درباره خانواده در زندگی مدرن و گرایش او به باورهای ضدروشنفکری و پوپولیستی. با این همه، می‌دانیم که کیارستمی از ستایش شده‌ترین فیلمسازان ایرانی در جشنواره‌های بین‌المللی و محافل آرت‌هاوسی است. هنوز هم تنها فیلم‌ساز ایرانی است که نخل طلای کن را برنده شده. با همه این نکات ضدمدرن که در سینمای او می‌بینید، چرا محافل هنری بین‌المللی تا این اندازه او را ستایش کرده‌اند؟ محافلی که می‌دانیم در داوری‌هایشان به رویکردهای مضمونی اهمیت بسیاری می‌دهند. ببینید این محافل به قول شما «آرت‌هاوسی» خیلی چیزهای فیلم‌های کیارستمی را اصلاً نمی‌فهمند. خیلی‌هاشان (نه همه) یکی دو فیلم بیشتر از کیارستمی ندیده‌اند و اصلاً نمی‌دانند ایران کجاست و تهران کجاست. مثلاً فیلم «ده» را به عنوان فیلمی فمینیستی ستوده‌اند. دقت زیادی لازم نیست که ببینیم این فیلم درباره‌ی بن‌بست زن روشنفکر است. زنی که می‌خواهد مستقل باشد اما با فرزند پسرش ــ این مرد کوچک ــ نمی‌داند چه بکند. فیلم ده البته فیلمی ضد زن نیست، اما ابداً هم یک فیلم فمینیستی نیست. کوششی است برای فهمیدن موقعیت زن روشنفکر با نتیجه‌گیری نه چندان خوش‌بینانه. جشنواره اصلاً یک نوع جشن است. قرار نیست در جشنواره فیلم‌ها را جدی بررسی کنند. اصل جشنواره همان فرش قرمز و بازتاب‌های رسانه‌ای آن است. متاسفانه امروز مدیران جشنواره‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند ما سینمادوستان چه فیلم‌های را ببینیم و چه فیلم‌هایی را نبینیم. حتی محافل آکادمیک نقد و تحلیل فیلم تحت تأثیر تصمیمات جشنواره‌های بزرگ درجه یک فیلم می‌بینند و فیلم تحلیل می‌کنند. من با شناختی که از طریق تماشای فیلم‌ها و مصاحبه‌ها و حضورهای ویدئویی از کیارستمی پیدا کرده‌ام او را ذاتاً یک آدم محافظه‌کار اما ژرف‌اندیش سنتی می‌دانم. اصلاً نمی‌فهمم وقتی می‌گویند او فیلسوف است یعنی چه. او فیلم‌ساز و هنرمند است. اما جشنواره‌ها چرا چنین آدمی را می‌پذیرند؟ چون آن‌ها در پی چیز «جالب» و «منحصربه‌فرد» هستند. و کیارستمی این ویژگی را داشت. او شبیه هیچکس نیست. نه خودش و نه فیلم‌هایش. لذا جشنواره‌ها و اهالی سینمای هنری عاشقش شدند. شما به عنوان یک علاقه‌مند به سینمای کیارستمی، در بخش‌های قابل‌توجهی از این کتاب، آثار کیارستمی را با نگاه انتقادی نیز بررسی می‌کنید و در بخش‌های مختلف، نکات منفی سینمای کیارستمی را بیان می‌کنید. چطور می‌توان در عین علاقه و شیفتگی به جهان سینمایی یک فیلم‌ساز، نگاه تحلیلی را هم فعال کرد و به بررسی وجوه منفی سینمای او پرداخت؟ اخیراً با یکی از دوستان صحبت می‌کردیم و به او گفتم که من دیگر اساساً نمی‌توانم فن (طرفدار) کسی باشم. یعنی هیچ نویسنده یا فیلم‌سازی را نمی‌توانم دربست با همه‌چیزش تائید کنم. بنابراین برای من غریب نیست هم فیلم‌سازی را دوست داشته باشم و هم نگاه انتقادی به کار او داشته باشم. بیش از این، اصلاً فکر می‌کنم بزرگ‌ترین تجلیل از یک هنرمند نقد آثار اوست؛ نقد جدی آثار او، با حفظ فاصله و نگاه انتقادی سرد. اصلاً نقد یعنی نگاه سرد و بافاصله. حتی انتشار فیلم «زالو» هم با آن وجه انتقادی برای شناخت شخصیت کیارستمی مفید بود. این فیلم هیچ از ارزش کیارستمی نمی‌کاهد، اگر به آن نیافزاید. بسیاری از کسانی که میل به فیلم‌ساز شدن دارند، سعی می‌کنند از منش کیارستمی بیاموزند و او را الگوی خود قرار دهند. می‌دانیم که او در دوره حیاتش کلاس فیلم‌سازی هم زیاد برگزار کرده است و تعدادی از فیلم‌سازان فعلی سینمای ایران هم شاگرد او بوده‌اند. با این حال شما در کتاب ذکر کرده‌اید که کیارستمی اساسا فیلم زیاد ندیده بود و چندان عشق سینما به حساب نمی‌آمد. آیا فکر می‌کنید آموزش از کارگاه‌های او یا الگو قرار دادن او، مدل مناسبی برای فیلم‌ساز شدن است؟ همان‌طور که گفتم کیارستمی یک شخصیت ویژه و منحصربه‌فرد است و فیلم‌هایش هم همین‌طور. اگر کسی بخواهد مثل او فیلم بسازد مسلماً نابود می‌شود. این کلاس‌ها به نظر من خیلی جالب نبودند و کتابی هم که با عنوان «سر کلاس با کیارستمی» درآمده است از این منظر هیچ مفید نیست. مثلاً همین بازیگری و کار با نابازیگر را در نظر بگیرید. کار با نابازیگر ممکن است برای موضوعاتی از زندگی روزمره جالب باشد، اما بسیار محدود است. شخصیت‌های پیچیده را بازیگرانی که آموزش خاص بازیگری دیده‌اند می‌توانند بازی کنند. کیارستمی در برخی از اظهاراتش از ارزش کار بازیگران بزرگ می‌کاهد و بازی‌های آنان را اغراق‌آمیز می‌داند. این‌گونه تعمیم‌دادن غلط است و به درد کلاس درس نمی‌خورد. برای خود آن فیلم‌ساز ممکن است خوب باشد، اما محدود است و نمی‌باید آن را تعمیم داد. کیارستمی در سال‌های آخر متاسفانه این کار را می‌کرد.    همان‌طور که گفتید کار با نابازیگران از ویژگی‌های قابل توجه آثار کیارستمی است. به علاوه، شما در فصل «فیلم‌های خارجی» در کتاب بیان کرده‌اید که کیارستمی نشان می‌دهد با بازیگران حرفه‌ای نیز می‌تواند کمابیش به همان نتایجی برسد که با نابازیگران رسیده و همان ساختار ساده فرمی را پیاده کند. این در حالی است که معمولا فیلم‌سازانی که به کار با نابازیگران عادت دارند، تجربه کارشان با بازیگران حرفه‌ای معمولا چندان موفق از آب در نمی‌آید. فکر می‌کنید کیارستمی چه ویژگی‌هایی داشت که این توانایی را به او می‌داد؟ او در حرف‌هایش سعی کرده توضیح دهد که با بازیگران حرفه‌ای هم مثل نابازیگر رفتار می‌کرد. شاید تا حدودی هم این‌گونه بوده. مثلاً ژولیت بینوش را پیش از این که در فیلمش بازی کند، مدتی بود می‌شناخت و با شخصیت او آشنا بود. حتی گفته است که فیلمنامه‌ی «کپی برابر اصل» را بر اساس چیزهایی که او تعریف کرده نوشته است. البته برای من چندان قانع‌کننده نیست. به نظرم به هر حال کار کردن با بینوش فرق دارد با کار کردن با فلان روستایی که تا حالا دوربین ندیده. می‌دانید که در آخر عمر هم نظرش درباره بازیگری عوض شده بود. در مصاحبه‌ای که در کتاب هم هست توضیح می‌دهد که شاید اصلاً از اول باید با بازیگر کار می‌کرد. این چسبیدن به نابازیگری به نظرم از همان پیشینه‌ی کار در کانون پرورش فکری می‌آید و تا آخر عمر همراهش بود. در این کتاب تنها به آثاری پرداخته‌اید که کیارستمی به عنوان کارگردان در آن حضور داشته و اشاره‌ای به سایر فیلمنامه‌هایی که او برای دیگران نوشته نشده است. آیا به نظرتان آن فیلمنامه‌ها جایی برای بررسی در کلیت شناخت مولف ندارند؟ به خصوص که بعضی از آن فیلم‌ها همچون «کلید»، «تجربه»، «بادکنک سفید» و «طلای سرخ» آثار مشهوری هم هستند. حق با شماست به فیلمنامه‌ها نپرداخته‌ام. شاید چیزهایی را روشن کنند. الان چیزی نمی‌توانم بگویم. در کتاب به عکس‌های او نیز نپرداخته‌ام. در واقع خود را به سینمای او محدود کرده‌ام. از کتاب ایرج کریمی در دهه شصت گرفته تا کتابی که به تازگی درآمده و مجموعه نوشته‌های کایه دوسینما درباره آثار کیارستمی است؛ به نظر می‌رسد که حجم کتاب‌های منتشر شده درباره کیارستمی به زبان فارسی از هر سینماگر ایرانی دیگری بیشتر است. با این همه، به نظر شما آیا همچنان می‌توان گفت وجوهی از شخصیت و سینمای کیارستمی مغفول مانده که جای پرداخت بیشتری (به اندازه یک کتاب دیگر) داشته باشد؟ کتاب‌هایی که بعد از مرگ کیارستمی درباره‌ی او منتشر شده‌اند متاسفانه هیچکدام کتاب‌های جامعی نیستند و متاسفانه همه ترجمه‌اند. همه تا یک جایی از کارنامه‌ی او را پیش می‌آیند. در واقع بیشترشان در زمان حیات او نوشته شده‌اند. بله، حرف ناگفته زیاد است. من دارم روی کتاب دیگری کار می‌کنم که برخی وجوه کار او از جمله همین نابازیگری را بیشتر زیر ذره‌بین بگذارم. همین‌طور این موضوع بازتابندگی را که فیلم «کلوزآپ» به خاطر آن ستایش می‌شود و در آغاز کار هیچ موردنظر خود کیارستمی نبوده است. ببینید الان نوشتن درباره یک فیلم کیارستمی فقط نوشتن درباره یک فیلم نیست بلکه مشارکت در مکالمه‌ای است فرهنگی که حول آن فیلم شکل گرفته. این ژانر مستند-داستانی که انگار خودبه‌خود ارزشی شده یکی از موضوعاتی است که جای کار زیادی دارد. همین‌طور است رابطه‌ی کیارستمی با شعر و چند موضوع دیگر و البته پرداختن به آخرین فیلمش «۲۴ فریم». با توجه به اینکه کتاب پیش از مرگ کیارستمی به چاپ رسیده و فیلم پایانی او در کتاب مورد بررسی قرار نگرفته است، آیا برای چاپ بعدی آن برنامه‌ای برای ویرایش و افزودن فصلی نهایی دارید؟ به نظرتان فیلمی چون «24 فریم» می‌تواند به فصل فیلم‌های خارجی کتاب اضافه شود و در ادامه مضامین «کپی برابر اصل» و «مثل یک عاشق» مورد تحلیل و جمع‌بندی قرار گیرد؟ این کتاب در چاپ‌های بعدی همین شکلی و بدون تغییر باقی می‌ماند. اما موضوعات باقی‌مانده همان‌طور که گفتم در کتابی دیگر و دیداری دوباره با عباس کیارستمی مورد بررسی قرار می‌گیرند