گفت‌وگو با نویسنده کتاب «از فرانکفورت تا رقّه»؛

پای صحبت نویسنده‌ای که با داعشی‌ها هم کلام شد!

نویسنده کتاب «از فرانکفورت تا رقّه» می‌گوید ما در شناخت گروه‌های تکفیری، خطاها و ساده‌انگاری‌هایی داشتیم و تضادها و پیچیدگی‌های فکری و رفتاری این جریان‌ها را خوب درک نکردیم. می‌گوید کوشیده است تا با تحقیقات میدانی، قدمی در جهت رفع این نقص بردارد.
پای صحبت نویسنده‌ای که با داعشی‌ها هم کلام شد!
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، مرتضی میرحسینی: هادی معصومی زارع، پژوهشگر مطالعات خاورمیانه است که در سال‌های بحران سوریه و عراق درباره مسأله جهادگرایی سلفی، فعالیت‌های نظری و میدانی داشته است. تاکنون از وی در این خصوص سه اثر، با عناوین «روایت جذب» (بررسی علل گرایش و جذب به جنبش‌های جهادگرای سلفی)، «از فرانکفورت تا رقّه» (مصاحبه با اعضای داعش و خانواده‌های‌شان) و «بوی انار و انتحاری» (یادداشت‌های روزانه نبرد با داعش در حویجه عراق) منتشر شده است. با او درباره پژوهش‌ها و مطالعاتش، با محوریت کتاب «از فرانکفورت تا رقّه» که از سوی انتشارات خط مقدم روانه بازار کتاب شده است به گفت‌وگو نشستیم که بخشی از آن را در ادامه می‌خوانید.
 
گویا نقایصی که در شناخت ما ایرانی‌ها نسبت به داعشی‌ها (و احتمالاً همه گروه‌های تکفیری این‌چنینی) وجود داشت و دارد، یکی از دلایلی بود که شما را به انجام چنین پژوهشی مجاب کرد. کمی در باره این ضعف و کم‌اطلاعی در کشور ما، و همچنین از دغدغه‌های خودتان در این زمینه بگویید. 
واقعیت این است که ما در ایران از ضعف شدید شناختی نسبت به پیرامون فیزیکی و ادراکی خودمان برخورداریم. برای نمونه در همین موضوع جهادی‌ها، به گذشته که برگردیم، مثلاً دهه هشتاد که این گروه‌ها در افغانستان برای مبارزه با ارتش شوروی حضور داشتند ما شناختی از آنان نداشتیم. بعدتر، از دهه نود هم که آن‌ها را با طالبان یکی می‌دیدیم و فکر می‌کردیم چون ما با طالبان درگیر هستیم و این‌ها هم با طالبان بیعت کرده‌اند، پس دشمن ما هستند. آن‌ها را از عینک دشمنی‌مان با طالبان مورد قضاوت قرار می‌دادیم. حتی بعد از سال 2001 که گروهی از آنان به ایران گریختند و در کشور ما بازداشت شدند، همچنان شناختی از آنان نداشتیم.
 
نهادهای تصمیم‌گیر کشور ما با این تصور که چون امریکا به این‌ها حمله کرده است، این باور را داشتند که این‌ها ضد امریکایی هستند و ستیز و خصومتی با ما ایرانی‌ها و شیعیان ندارند. با این نگاه بود که به گروه‌هایی از آنان ــ که می‌گفتند برای جنگ با امریکا راهی عراق هستند ــ  اجازه عبور از ایران داده شد. همین صدور مجوز عبور نشان می‌دهد که نهادهای تصمیم‌گیر در کشور ما شناخت کامل و دقیقی از این‌ها نداشتند. چرا که اجازه عبور درست به گروهی داده شد که ضدشیعی ترین لایه القاعده بودند که قائل به تکفیر عوام شیعه بودند. آن فقر شناختی و معرفتی که در مقدمه کتاب «از فرانکفورت تا رقه» به آن اشاره کرده‌ام منحصر به فضای آکادمیک و علمی کشور نبود بلکه حتی شامل نهادهای تصمیم‌گیر کشور ما نیز می‌شد.
 
این به قول شما نقص شناختی و معرفتی، تا چه زمانی ادامه داشت؟
تازه از سال 2003 به بعد، و بیشتر سال 2004 که شروع کردند به انجام عملیات‌های انتحاری و بمب‌گذاری در خیابان‌ها و معابر عمومی و قتل‌عام شیعیان عراق، نخبگان و نهادهای مسئول تازه با چهره جدیدی از جهادگرایان آشنا شدند.  تازه از این سال است که این گروه‌ها به مسأله‌ای جدی برای ایران و شیعیان تبدیل شدند. تا پیش از آن، جهادی‌ها کاری به ایران و شیعیان نداشتند و لذا مساله ما محسوب نمی‌شدند. اما حتی این شناخت اولیه هم هیچ‌گاه شناخت کامل و عمیقی نشد و حالت گزینشی به خود گرفت. آن جامعیت و عمقی را که نیاز بود در شناخت‌شان پیدا نکردیم. بیشتر روی یک جناح ضدشیعی آنان، یعنی جناح زرقاوی که آشکارا شیعیان را تکفیر کردند و عملاً وارد فاز درگیری با ما شدند، متمرکز شدیم (هرچند همگی آنان، کمتر یا بیشتر با شیعیان دشمنی می‌کنند) و همگی آنان را از این منظر دیدیم.
 
بن‌لادن و ظواهری و زرقاوی را یک‌کاسه کردیم و مثل هم دیدیم‌شان. در حالی که میان ایشان اختلافات جدی وجود داشت و نگاه‌شان به مسائل منطقه، از جمله ایران و شیعیان، با یکدیگر بسیار متفاوت بود. خلاصه اینکه آنان را درست نشناختیم و همیشه نگاه‌مان به منتهی‌الیه یک سر طیف آنان بوده است. در مقطعی آنان را دشمن خودمان دیدیم و فرض کردیم که چون دشمن ما هستند در جمع متحدان امریکا جای می‌گیرند در نتیجه مزدور امریکا هستند. بعد از 11 سپتامبر چون خصومت متقابل میان آنان و امریکایی‌ها را دیدیم، تصوری ایجاد شد که پس تمام این‌ها نیروی ضدامریکایی هستند و می‌توانند با ما همسو باشند.
 
در واقع  می‌شود گفت که هیچ‌وقت در هیچ دوره‌ای شناخت ما از آنان، شناخت جامع و عمیقی نبود و همیشه به برداشت‌های ساده و خطی از ایشان اکتفا کرده‌ایم. در پاسخ به این ایراد و نقص بود که به سمت نوشتن سه‌گانه، «از فرانکفورت تا رقه»، «روایت جذب» و «بوی انار و انتحاری» رفتم. سعی کردم تضادها و پیچیدگی‌های فکری و رفتاری این جریان‌ها را نشان بدهم. کوشیدم از حب و بغض‌ها فاصله بگیرم و به درکی واقع‌بینانه از این گروه‌ها و جریان‌ها برسم. حالا البته نمی دانم چقدر موفق بوده‌ام. منتقدین باید قضاوت کنند.
 
 
با تعداد زیادی از اعضای این گروه‌ها به صحبت نشستید و حتماً به شناختی از ویژگی‌های این افراد رسیدید. آیا در آنان ویژگی‌های مشترکی وجود داشت؟ ویژگی‌هایی که زمینه پیوستن‌شان به گروه‌های تکفیری را فراهم کند؟
نمی‌شود از وجود ویژگی‌های مشترک در همه آنان صحبت کرد. هرکدام‌شان ویژگی‌های خاص خودش را داشت و هر فرد با دیگری متفاوت بود. انگیزه‌هایی که آنان را به عضویت و همراهی با این گروه‌ها و جریانات سوق می‌داد رنگین‌کمانی بود، برخی واقعاً با انگیزه‌های اعتقادی و الهی جذب شده و باور داشتند که به تکلیف دینی و الهی خودشان عمل می‌کنند، برخی‌ها انگیزه‌های مادی و قدرت‌طلبانه داشتند، در بعضی دیگر میل به انتقام‌جویی بسیار پررنگ بود و کینه و نفرت موتور محرکه اصلی ایشان بود و...
 
با این حال دو عامل، فراتر از سطح فردی وجود دارد که باید مورد توجه ما قرار گیرد، یکی استبداد داخلی و دیگری مداخله و اشغال‌گری خارجی. همان‌طور که در عراق هر دو این عوامل وجود داشت. این دو عامل در کنار هم، بستر مناسبی برای رشد و تقویت گروه‌های جهادی هستند. عامل استبداد عربی، نقش جدی در شکل گیری و توسعه جهادی‌ها در شمال افریقا در دهه‌های شصت تا نود میلادی داشت. از مصر گرفته تا لیبی و تونس و مغرب! از استبداد جمال عبدالناصر گرفته تا بن علی و قذافی! در افغانستان که نگاه می‌کنید می‌بینید که دوگانه دولت مستبد کمونیستی و حضور نیروهای اشغال‌گر شوروی منجر به سرازیر شدن جهادی‌ها از سرتاسر دنیا به این کشور می‌شود. در سوریه این عامل استبداد در دهه های گذشته نقش بسیار جدی در توسعه جهادگرایی در این کشور داشته است. در عراق نیز عامل اشغال خارجی نقش اصلی را داشته است. در حجاز نیز شکل‌گیری و عملیات این نیروها مرهون حضور نظامی امریکایی ها در دهه نود میلادی است. مبسوط این را در کتاب «روایت جذب» به تفصیل توضیح داده‌ام.
 
 
در کتاب، چندجا به نادرستی سخنان مصاحبه‌شونده اشاره کرده‌اید. این نشان می‌دهد که آنچه از زبان راوی خاطره بیان می‌شود، می‌تواند حقیقت نداشته باشد و حتی تحریف عمدی واقعیت‌ها باشند. به نظر می‌رسد برای مخاطب آثار این حوزه، یعنی تاریخ شفاهی، آگاهی از این نکته بسیار ضروری باشد.
«روایت جذب» یک کتاب تخصصی و آکادمیک است و با ادبیات سنگینی نوشته شده است و برای مخاطب عادی و غیردانشگاهی چندان مناسب نیست. اما دو کار دیگر من، «از فرانکفورت تا رقه» و «بوی انار و انتحاری» برای عموم جامعه نوشته شده است. اما متأسفانه، چه مخاطب عادی و چه کسانی که در جایگاه‌های تصمیم‌گیری نشسته‌اند، با موجی از اطلاعات اشتباه و برداشت‌های تحریف‌شده مواجه‌اند و لذا تذکر برخی از موضوعات ضروری می‌نمود. نمی‌توان مخاطب را یکسره رها کرد و ادعاهای راوی را بدون تحشیه و حاشیه‌نویسی منتشر نمود. لذا در مواردی، به تصورات غلط رایج در میان ما نسبت به جهادی‌ها تذکر داده شده است.
 
برای مثال موضوع ادعایی جهاد نکاح که از اساس کذب و دروغ بود و هیچ سندی درباره‌اش وجود نداشت. اما شایع شد و همه آن را مثل واقعیتی عینی پذیرفتند. باید مخاطب را اقناع کرد که چنین اتفاقی نیفتاده است. در کنار این بحث، خب ما با کسانی طرف هستیم که هم به دلیل تضاد اعتقادی‌شان با ما و هم به دلیل زندانی بودن، به طور طبیعی اطلاعات غلط نیز به خورد مصاحبه کننده و مخاطب خواهند داد. پس هم مصاحبه‌کننده باید در شکل ارائه مصاحبه دقت داشته باشد که اطلاعات نادرست به مخاطب نرسد، هم مخاطب باید این آگاهی را داشته باشد که هر حرف و سخنی را نپذیرد. البته بنده سعی کردم کوچک‌ترین مداخله‌ای در متن صحبت‌های راویان نداشته باشم و صرفاً نکات توضیحی‌ام را به شکل زیرنویس ارائه کنم تا خواننده کتاب بداند سر مصاحبه‌کننده کلاه نرفته و هرچه را که شنیده باور نکرده است. نگاهم این است که باید به مخاطب اطلاعات درست عرضه کرد و حفظ حقیقت یکی از رسالت‌ها و وظایف یک نویسنده است.
 
در پایان، اجازه بدهید به این پرسش مهم بپردازیم که شما چطور صحبت‌های این داعشی‌ها را محک می‌زدید و راستی‌آزمایی می کردید؟
در گام نخست، تلاش برای اشراف علمی پیشینی از طریق تسلط بر مبانی و مبادی موضوع! در گام بعدی از طریق رفتاری با تلاش برای انتخاب سوژه‌هایی که خودشان تمایل قلبی به مصاحبه دارند و عدم اجبار هیچ یک از افراد به مصاحبه، و  تاکید بر مختار بودن ایشان برای صحبت! عمده این افراد از میان محکومان انتخاب می‌شدند و نه متهمان! متهم در دوره بازجویی مقاومت زیادی دارد ولی محکوم دیگر آب از سرش گذشته و نگرانی چندانی ندارد. تکنیک‌های اخلاقی همچون باز کردن دست متهم و تعارف چای و سیگار و نیز درخواست از زندانبان‌ها یا بازجویان برای تنها گذاشتن مصاحبه‌کننده و راوی بسیار در جلب احترام و اعتماد این افراد نقش داشت. تاکید بر این که مسئولان زندان یا مقامات قضایی و امنیتی به هیچ عنوان به محتوای مصاحبه‌ها دسترسی نخواهند داشت نیز از این تکنیک‌ها بود. مجموع این‌ها، زمینه دروغ‌گویی را در میان مصاحبه شونده و راوی به شدت کاهش می‌داد. اگرچه باز هم در مواردی خلاف واقع شنیده می‌شد که سعی کردم در پانوشت‌ها به آن‌ها اشاره کنم.
کد مطلب : ۳۲۳۳۰۴
https://www.ibna.ir/vdccx1q102bqi18.ala2.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما

محرم 1401