آقای کوثری چند وقت پیش گفت‌وگویی درباره شیخ محمد خیابانی داشتم که نکته کمتر دیده شده درباره حرکت شیخ را مورد توجه قرار داد و بازتاب خوبی داشت. درباره شخصیت و حرکت کلنل محمدتقی‌خان پسیان هم توجهم به ترجمه کتاب «پسیان و ناسیونالیسم انقلابی در ایران» استفانی کرونین جلب شد. در مقدمه کتاب به علاقه دوران جوانی خود به کلنل اشاره کردید، علاقه‌ای که به مروز زمان دستخوش تعییر شد و برای همین در یکی از مصاحبه‌ها گفته بودید: «هرچند امروزه نگاهی منفی به ناسیونالیسم پدید آمده است اما باید زمانه و موقعیت پدید آمدن و رشد این ناسیونالیسم در آن مقطع از تاریخ كشورمان را در نظر داشته باشیم...» با توجه به این سخن شما بر این باور هستید که امروز در خاورمیانه نگاه ناسیونالیستی کمرنگ یا نکوهش شده است؟
به نظرم نباید حرکت پسیان را با خیابانی و میرزا کوچک‌خان تشبیه کنید، چون حرکت کلنل یک نوع کودتاست که از تهران دستور دارد. اگر تاریخ این دوره را مرور کرده باشید سیدضیاء دستور می‌دهد که باید والیان را دستگیر کنید و این حرکت تنها در خراسان رخ نمی‌دهد و در بعضی شهرها مثل کرمانشاه هم اتفاق می‌افتد. از طرفی نظرم امروز درباره کلنل، خیابانی و حتی میرزاکوچک بسیار متفاوت با نگاه و نظری است که در دهه 40 در سن 16 سالگی داشتم. آن موقع احساسات و عواطفی در میان بود که بر همه چیز غلبه می‌کرد و ما آنها را به چشم قهرمانانی می‌دیدیم که چون علیه حکومت مرکزی قیام کردند، برایمان قابل تحسین بودند. در واقعیت ما ایرانی‌ها هیچ وقت با حکومت مرکزی در صلح نبودیم؛ همیشه به حکومت مرکزی گفتیم «آنها» و به خودمان «ما». لذا همیشه یک تقابلی وجود داشته است. حالا اگر به این سه حرکت نگاه کنیم؛ وقتی دولت مشروطه پس از فتح تهران تشکیل شد، دولت در منتهای اضطرار است و حتی پول ندارد که حقوق کارمندانش را بدهد! می‌دانید که دولت ایران ماهانه از انگلیس 340 هزار تومان پول می‌گرفت که کارش راه بیفتد و قرارداد 1919 که وثوق‌الدوله بست قدری بحثش بر این بود که ما این‌قدر پول به شما می‌دهیم اما نمی‌دانیم چه می‌شود و حالا می‌خواهیم خودمان بر این پول نظارت کنیم. برای همین به نظرم این سه حرکت نه می‌توانست به جایی برسد نه در آن زمان حرکت مسلحانه بر ضد حکومت مشروطه درست بود. چون در آن موقع رجلی مناسب‌تر از مشیرالدوله و مستوفی‌المالک وجود نداشت و آن زمان در سمت رئیس‌الوزراء ظاهر شدند و در شرایطی دولت را اداره کردند که پولی در بساط نبود و حال آن‌که انتظارات عجیب و غریبی از آنها می‌رفت؛ انتظاراتی که افرادی مثل خیابانی از دولت بی‌پول و لرزان آن روز داشتند، حال باید سوال کرد خیابانی از قیام در آذربایجان چه انگیزه‌ای داشت و خواسته‌اش چه بود؟
البته اعتراض خیابانی بیشتر متوجه دخالت روس‌ها در کشور بود.
اجازه بدهید من حرفم را تمام کنم. اگر سخنرانی‌های خیابانی را در کتاب علی آذری بخوانید باید با خود بگویید دموکراسی و آزادیخواهی برای آذربایجان خواستن یعنی چه؟ ضمنا ما این را می‌دانیم که خیابانی به هیچ وجه جدایی‌طلب نبود و اجازه نداد روس‌ها در حرکتش دخالت کنند. حالا مگر کل حرکت خیابانی که می‌گویید در نهایت تنها ماند، چه قدر به طول انجامید؟
تفریبا 5 ماه طول کشید.
در ابتدا عده‌ای جوان به دورش جمع و بعد مدتی پراکنده می‌شدند. باید درباره علت تنها ماندن خیابانی به رفتارش نگاه کرد. کسروی درباره ماجرای جدایی‌اش از خیابانی در مقاله‌ای می‌نویسد: «او فردی بسیار خودخواه و پرخاشگر بود» و یک بار در صحبتی که بینشان پیش می‌آید کسروی به سخن او اعتراض می‌کند؛ خیابانی به کسروی می‌گوید: «من از مرتجع چندان بدم نیاید تا از جوان گستاخ» و کسروی هم در مقابل پاسخ می‌دهد: «من نیز از مرتجع چندان بدم نیاید که از شیخ متعدی»! یعنی فردی که تعدی می‌کند و حد خودش را نمی‌شناسد. کسروی پس از این گفت‌و شنود از مجلس شیخ خارج می‌شود و دیگر هم به گروه او برنمی‌گردد. از طرفی وقتی خاطرات مخبرالسطنه «خاطرات و خطرات» را بخوانید، حتما قدری در این خاطرات هوای خودش را داشته و طبعا از دید خودش نوشته است تا حدی به این مضمون اشاره می‌کند که قصد کشتن خیابانی را نداشته است و برخی از افراد آن روز نیز به این موضوع اذعان کردند. بنابراین مخبرالسطنه اصلا برای کشتن شیخ به آذربایجان نرفته بود، حال من قصد ندارم بگویم که مخبرالسلطنه فرد مترقی بود، اما او آدم میانه‌رویی در میان هیات حاکمه ایران بود و زیاد هم اهل جدل مثل عین‌الدوله نبود. آن موقع شیخ در آذربایجان می‌خواست با استفاده از ضعف حکومت مرکزی چه بکند؟ از این طرف کلنل را نگاه کنید او از کودتا در خراسان چه قصدی داشت؟ چه قدر می‌توانست دوام بیاورد؟ آیا آن اندازه نیرو داشت که بتواند زمام تهران را در دست بگیرد؟ باید بگویم اصلا کلنل چنین قصدی نداشت.
پس شما معتقدید حرکت کلنل و خیابانی بیشتر بر مبنای رفتاری احساسی بود؟
دقیقا، این سه حرکت (خیابانی، کلنل و میرزا) برآمده از رفتارهای احساسی بود و هم قدری انگیزه‌های شخصی داشت. کلنل پسیان از احمد قوام، والی آن موقع خراسان بدش می‌آمد و او را فاسد و دزد می‌دانست و این موضوع را بارها گفته و نوشته بود. از آن طرف وقتی صمصمام السطنه به سمت خراسان حرکت کرد، قرار بود که کلنل را با حکومت مرکزی آشتی دهد، اما نگذاشتند صمصمام‌السطنه به خراسان برسد و آن اتفاق تلخ افتاد. برای همین بارها گفتم در واقع کلنل قربانی بازی‌های تهران شد! از یک طرف به کلنل می‌گویند قوام‌السلطنه را بگیر و بفرست و کلنل هم در این کار سنگ تمام می‌گذارد. بعد از بر افتادن کودتا احمد قوام در زندان حکم رئیس‌الوزرایی را می‌گیرد و حالا او قصد ادب کردن کلنل را دارد و این بازی تهران است که یک جوان 30 ساله را چنین سردرگم می‌کند و آن اتفاقات رخ می‌دهد و منجر به مرگ کلنل می‌شود.
بنابراین امروز چنین حرکاتی را مثبت نمی‌دانم هر چند افرادی که در راس حرکت‌های اعتراضی قرار گرفتند، انسان‌های شریفی بودند، اما وقتی صحبت از این کردم که در آن زمان ناسیونالیسم شدید بود، به این دلیل چنین صحبتی را مطرح کردم که اصلا ناسیونالیسم ما با جنبش مشروطه شروع شد و قبل از آن چنین چیزی نبود. جنبش مشروطه آمد و لغت ناسیون را از آن وام گرفتند و ملت را وارد ادبیات سیاسی کردند. در حالی که قبل از آن مردم رعیت بودند و این اهمیت مشروطه بود که وضعیت مردم را از رعیت به ملت تغییر داد. لذا طبیعی است که آنچه ملی بود معنی پیدا کرد. برای همین گفتم که آن دوره اوج ناسیونالیزم بود. از طرفی وقتی مشیرالدوله ژاندارمری را به وجود آورد، افسران آن را از میان طبقه تحصیل‌کرده انتخاب کرد، تمام افسران ژاندارمری تحصیل‌کرده بودند که یکی از آنها کلنل پسیان بود ( یک سال قبل از حضور او در ژاندارمری پسر عمویش و برادر کوچکش در شیراز کشته شدند) در واقع افسران تشکیل دهنده ژاندارمری افراد باسوادی بودند و برای همین رضاخان پس از رسیدن به مقام سردارسپه، همان‌طور که می‌دانید ژاندارمری را نگه نداشت و در نیروی ارتش ادغام کرد. چون نمی‌خواست آنها به صورت مستقل بمانند. این ماجرای پسیان بود و پایانی تلخ.
اشاره کردید که ماجرای پسیان چندان شباهتی با حرکت خیابانی و میرزا ندارد. اما هر سه از دل مشروطه بیرون آمدند و عاقبت هر سه حرکت سرکوب در تنهایی بود.
بله
به نظرتان میرزا به جای اعلام حکومت جمهوری در گیلان، شیخ به جای حکومت خودمختار با عنوان آزادیستان در آذربایجان و پسیان حکومت خودمختار در خراسان چه می‌توانستند بکنند؟ با نگاه امروز می‌گوییم این سه حرکت برای ایران خطرناک بود!
به نظرم علاوه بر خطرناک بودن بی‌فایده بود. عذر می‌خواهم حتی اگر یکی به مدت 6 ماه، آن یکی 3، 4 ماه بود و از همه طولانی‌تر حرکت میرزا بود، این مدت زمان دوام به آن دلیل بود که دولت مرکزی برای دفع آنها هیچ چیزی نداشت، یعنی در دولت مرکزی نه شخصیت قوی وجود داشت نه پولی که بتوانند با تکیه بر آن اوضاع را سامان بدهد. به محض اینکه سردار سپه آمد، به دلیل شخصیت محکمش توانست با کمک آتریاد همدان حرکت میرزا را متوقف کند، اما حرکت شیخ و پسیان قبل از به قدرت رسیدن سردار سپه خاموش شد. بنابراین دوام آوردن حرکت‌هایی از این دست به دلیل این است که حکومت مرکزی از نیروی کافی برای مقابله با آنها برخوردار نبود. مدعی این سخن حکایتی است که در جایی خواندم؛ فرج الله بهرامی، رئیس دفتر سردار سپه نقل کرده بود در روز کودتا با 100 سرباز می‌شد، تهران را گرفت. در زمانی که رضاخان کودتا کرد، مگر غیر از این بود! اصلا کسی از تهران دفاع نکرد و آنها راحت بدون حتی شلیک یک تیر پایتخت قاجار را گرفتند. بنابراین بلند شدن افرادی مثل پسیان و تداوم حرکت آنها به دلیل فقدان حکومت مرکزی قدرتمند بود. ضعیف شدن حکومت مرکزی در زمان مشروطه به این دلیل بود که بعد از مشروطه جنگ جهانی نخست آغاز شد و رقابت‌های دول در این جنگ خودش را نشان داد و روس‌ها شمال ایران و انگلیسی‌ها جنوب ایران را به دست گرفتند و یک دولت مقروض بدون پول در این وسط مانده بود به طوری که دولت‌ها عمری یک ماهه و دو ماهه داشتند؛ چون شرایط به شکلی بد بود که کسی نمی‌توانست کاری انجام دهد. با چنین دولتی دوام امثال پسیان، شیخ و میرزا الزاما به این معنا نبود که قدرتمند بودند، بلکه آن طرف ضعیف بود. و الا رضاخان تا چکمه پوشید و پاشنه‌اش را ورکشید توانست حرکت میرزا را خاموش کند. در این میان همه متاسف هستند که میرزا کشته شد و در این بحثی نیست اما اگر در این میان کسی میرزا را صدا می‌کرد و از او می‌پرسید چه می‌خواهی؟! جواب درخوری نداشت... به هر حال انگیزه سه حرکت در ابتدا خوب بود اما شما از یک دولتی که به قول مهدی بازرگان کاردی به دستش دادی، می‌گویی ببر. چه انتظاری می‌توانید داشته باشید!
به نظرتان کتاب‌هایی که درباره کلنل پسیان، شیخ محمد خیابانی و میرزاکوچک خان نوشته شده چه قدر باعث شده تا ما با نگاه احساسی به آنها بنگریم؟
دو کتابی که سید علی آذری درباره پسیان و شیخ محمدخیابانی در دهه 1320 نوشت، آثاری است که از جنبه احساسی به نگارش درآمده است، یعنی سندی را ضمیمه نکرده و حتی وقایع را به درستی توصیف نمی‌کند و تنها یک روایت قهرمانانه از آنها به مخاطب ارائه می‌دهد. وقتی من هر دو کتاب را در همان سن 16 سالگی خواندم، تاثیر خواندن آن را در شعری که سرودم، نشان دادم، اما بعدها وقتی اسناد زیادی از حرکت کلنل چاپ شد و درباره حرکت جنگل کتاب‌ها و مطالب خیلی بیشتری به چاپ رسید از جمله «میلاد زخم» و «خاطرات یقیکیان» و خیل کتاب‌های دیگر بسیاری از جزئیات روشن شد. نگاهی به آثاری که درباره میرزا منتشر شد نشان می‌دهد که هر کسی سعی داشت میرزا را به سمتی سوق دهد؛ یک بار حیدرخان، بار دیگر خالو قربان و افراد دیگر. بنابراین آثاری که درباره آنها نوشته شد، به نظرم تنها تحسین حرکت آنهاست و نگاه انتقادی جایی در این آثار ندارد، اما امروز جوان 17 ساله نگاه من را به پسیان یا میرزا نخواهد داشت چون کتاب‌های زیاد و جدیدی منتشر شده که می‌تواند بخواند و درباره آنها قضاوت کند. برای همین به نظرم آن کتاب‌های دهه 20 قدری گمراه کننده بود.
در مقدمه کتاب کرونین متذکر شدید که نگاهش به حرکت پسیان یکسونگرانه و تمجیدی نیست؟
بله، این کتاب نسبت به کتاب سیدعلی آذری خیلی بهتر است، چون به شما فکت می‌دهد، در واقع یکسری مستندات ارائه می‌دهد که با خواندن آنها می‌فهمید واقعیت این حرکت از ابتدا تا پایان چه بود. در این میان درمی‌یابید معتصم‌السلطنه فرخ (کارگزار خراسان) آتش بیار معرکه است، چرا؟ چون قوام نگذاشت او از خراسان وکیل مجلس شود و در این بین یک جوان 30 ساله بازیچه دست او شد، جوان مغروری که در سن 30 سالگی به سرهنگ تمامی رسید و ... برای همین می‌گویم آنچه حرکت پسیان را شکل داد بیشتر حول مسائل عاطفی است، جوانی سرهنگ تمام که چند حرکت یاغیان را در خراسان سرکوب کرد و به خودش غره شد و تهران هم با او سر لج افتاد و در این میان قوام هم فرد زیرک و از آن دسته رجلی نبود که بشود با او از این دست شوخی‌ها کرد. در نتیجه آن عاقبت تلخ برای پسیان به بار آمد.
به نظرتان با انتشار کتاب‌های متکی بر اسناد و خاطرات بازیگران اصلی و فرعی در این دست حرکت‌های اعتراضی چه نکته‌ای می‌ماند که بتوان روی آن کار کرد؟
به نظرم هنوز کتابی با تحلیل انتقادی درباره این حرکات وجود ندارد و حتی فیلم‌هایی که تلویزیون برای جنگل ساخت، ستایش‌آمیز بودند! اگرچه درباره کلنل و خیابانی فیلمی نساختند، چون جنبه سکولار آنها پررنگ بود. به هر حال به نظرم این سه حرکت ادامه نارضایی قبل از مشروطه است. چون همه فکر می‌کردند با مشروطه به یک سری خواسته‌ها می‌رسند اما مشروطه کامل نشد و حرکت‌های اعتراضی بازتاب نارضایتی‌هایی بود که البته چندان تقصیر دولت مرکزی هم نبود، چون دولت قوی وجود نداشت و اعتراض به وضعیت آن موقع با حرکت خیابانی، پسیان و میرزا بروز کرد. امروز جای بررسی این سه حرکت در یک کتاب انتقادی خالی است، اگرچه مهرداد بهار تلگراف‌ها را چاپ کرد و کاوه بیات هم مقالاتی در این رابطه نوشت که اسامی آنها را دقیقا به خاطر ندارم که چه قدر با نگاه انتقادی به قضیه پرداختند. به هر حال به نظرم جنبش مشروطه هر چند می‌گویند شکست خورد، اما تاثیر اجتماعی و فرهنگی آن بسیار عظیم بود و یک حیات جدیدی را در روحیه ملت دمید با همه مشکلاتی که داشت و مهمترین آن تبدیل رعیت به ملت بود و بعد آن همه پدیده‌ای فرهنگی به ملت عرضه کرد؛ از فتح تهران تا دهه 20، رضاخان سردارسپه می‌آید و خواسته‌های مشروطه را با چکمه پیاده می‌کند. بنابراین آنچه از منظر فرهنگی مشروطه در پی داشت، بسیار مهم بود، شما اگر دوران ناصری را مطالعه کنید، دولت اصلا خودش را موظف نمی‌دانست که به مردم خدمات ارائه دهد تا آنجا که ناصرالدین‌شاه 50 سال حکومت کرد اما یک بیمارستان نساخت.
می‌توانیم بگوییم حرکت پسیان، شیخ و میرزا حاصل ناامیدی از مشروطه بود؟
به نظرم به نوعی از مشروطه ناامید شدند و گرنه دست به اسلحه نمی‌بردند، اما واقعیت آن است که تحلیل درستی از وضعیت و نوع حرکت خودشان هم نداشتند. آنها تصور می‌کردند هر حرکتی مثل مقاومت تبریز در زمان مشروطه جواب می‌دهد اما متوجه این نبودند اگر حرکت تبریز در آن موقع نتیجه گرفت همزمان در تهران، همدان و اصفهان تقویت می‌شد. برای همین تصور کردند می‌توانند حرکتی را در یک گوشه شکل بدهند و آن را به سایر نقاط کشور اشاعه دهند که تصور اشتباهی بود.
نظر شما