گفت‌وگو با نیکبخت، مولف کتاب «تاریخ ایران از نگاهی دیگر»

تصورات ذهنی و برداشت‌های مورخ از رویدادها با واقعیت‌نویسی متفاوت است

محمد نیکبخت می‌گوید: متاسفانه در حین خواندن تاریخ به گزارش‌هایی برمی‌خوریم که مورخ سعی کرده است حقیقت ماجرا را پیدا کند، آنها واقعیات نیستند بلکه تصورات ذهنی و برداشت‌های مورخ از رویدادهایی است که در آینده امکان دارد اتفاق بیفتد.
تصورات ذهنی و برداشت‌های مورخ از رویدادها با واقعیت‌نویسی متفاوت است
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- آناهید خزیر: کتاب «تاریخ ایران از نگاهی دیگر» تاریخ شاهنشاهی چند هزار ساله‌ ایران است. در این کتاب آغاز تاریخ باستان، برپایه‌ سالی که کوروش هخامنشی به تخت پادشاهی شوش نشست به نگارش درآمده و رویدادهای آن به گونه‌ منظم و مرتب در هر فصل و در سال و جایی که باید باشد جای گرفته است. به گفته‌ی مولف این مجموعه‌ 13 جلدی با مرگ یزدگرد سوم ساسانی به پایان می‌رسد و بدین ترتیب 1210 سال از تاریخ مهم ایران را دربرمی‌‌گیرد و هر سده در یک جلد گردآوری شده تا خوانندگان و پژوهشگران بهتر بتوانند به مطالب آن دسترسی داشته باشند.

محمد نیکبخت، پژوهشگر تاریخ ایران به دلیل علاقه بسیار به این حوزه همزمان با مطالعات و پژوهش و تحقیق با زنده‌یاد دکتر باستانی پاریزی آشنا شده و بیشتر برای رفع ایرادهای تاریخی با وی در تماس بوده و یا حضوری خدمت‌شان می‌رسیده است. وی می‌گوید: افزون بر نگارش ادامه همین مجموعه که در 13 جلد تدوین می‌شود، کتابی در دست تالیف دارم که به دلیل فشردگی کار نگارش کتاب «تاریخ از نگاهی دیگر» فعلا آن را کنار گذاشته‌ام. اما موضوع کتاب تاریخی و فرهنگی است که در آن به معرفی شخصیت‌ها، شهرها، آثار و جنگ‌های تاریخی به ترتیب حروف الفباء پرداخته‌ام. با نیکبخت درباره کتاب «تاریخ ایران از نگاهی دیگر» گفت‌وگو انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

جلد نخست کتاب «تاریخ ایران از نگاهی دیگر» چه ویژگی برجسته‌ای دارد و دربردارنده چه مسائل و آگاهی‌هایی است؟
این کتاب تاریخ ایران است و تنها برجستگی این اثر، آن است که سال به سال با رویدادهای تاریخی پیش می‌رویم. به طور مثال ازدواج کمبوجیه با آتوسا در رویدادهای سیاسی کتاب‌های تحلیلی یا داستانی گم شده و به همین دلیل اگر کسی به این رویداد می‌رسد و در جامعه عنوان می‌کند او را طرد می‌کنند و یا عده‌ای برای حقیر جلوه دادن تاریخ باستان آن را به رخ کسانی می‌کشند که از تاریخ باستان دفاع می‌کنند. اینک این رویداد تاریخی در سالی که به وقوع پیوسته، وارد کتاب شده و به جزئیات آن به صورت مستقل پرداخته شده است و اگر کسی در مورد آن به ابهام برمی‌خورد و ادعا می‌کند دروغ است باید با تحقیق و بررسی بیشتر به این موضوع برسد. به نظر من تاریخ ایران در این کتاب زنده شده است.

همان‌گونه که در مقدمه کتاب گفته‌اید قرار است این مجموعه در 13 جلد تدوین شود؛ از روش و شیوه کارتان در این مجلدها بگویید.
این نوع تدوین و نگارش سالیانه‌ رویدادهای باستان برای نخستین‌بار شکل گرفته است و همانند دیگری ندارد و دربرگیرنده‌ تاریخ همه‌ سرزمین‌هایی است که از زمان هخامنشیان، پیرو قوانین ایران بوده‌اند. در این کتاب آشکارا از چگونگی شکل‌گیری آیین زرتشتی، مانوی و مسیحی تا گسترش یهودیت یاد شده و بسیار از جنگ‌های سیاسی و قومی و مذهبی نام برده شده است. شیوه و روش کار من این است که تاریخ ایران را سال به سال جلو رفته‌ام. من سعی کرده‌ام از حاشیه‌سازی دوری کنم اما به عنوان یک محقق این اختیار را به خود داده‌ام تا نظراتم را نسبت به رویدادهایی که در تاریخ حساسیت فوق العاده‌ای داشته است بیان کنم. رویدادهای تاریخ ایران از نگاهی دیگر، مانند گلی که ساقه می‌زند، سپس رشد می‌کند و میوه می‌دهد و خواننده می‌بیند هنگامی که کوروش به تخت پادشاهی پارس یا انشان می‌نشیند، از رویدادهای دیگر سرزمین‌های پیرامون هیچ گزارشی نیست و کوروش بزرگ با لشکرکشی به همدان، ساقه را بنیاد می‌نهد، سپس به خاور رفته تاریخ افغانستان باز می‌شود و سپس به باختر رفته و تاریخ سرزمین‌های باختری در این کتاب گشوده می‌شود.

پژوهشگران و تاریخ‌نویسان کتاب‌های بسیاری درباره تاریخ ایران نوشته‌اند، کتابی که شما تالیف کردید چه تفاوتی با دیگر آثار مشابه خود دارد؟
نوشته‌ها و رویدادهای تاریخی که در کتاب آمده با نوشته‌های مورخان باستانی و مورخان معاصر مغایرتی ندارد، اما تفاوت اساسی آن با کتاب‌ها و آثاری که تا امروز تالیف شده در این است که در این کتاب وقایع تاریخی در سال‌های درست و حقیقی قرار داده شده است. خوانندگان این کتاب شاهد خواهند بود رویدادهایی که من در این گاهشمار ثبت کرده‌ام با تمام گاهشمارهای باستانی کاملاً همخوانی دارد.
به طور مثال: جشن اولین هزاره احداث روم توسط فیلیپ عرب  و در سال 247 میلادی برگزار شد و به دلیل اهمیت فراوان آن در تمام گاهشمارهای آن زمان نیز ثبت شد و در تمام تواریخ یونانی و ارمنی و دیودور و تقویم کهن نیز ثبت شد و شگفتی آن است که تمام گاهشمارهایی که من آنها را در ذیل گاهشمار شاهنشاهی آورده‌ام برای آسان بودن جستجوی پژوهشگران کاملا با هم همخوانی داشت. این اتفاق واقعا برای خودم هم شگفت‌آور بود. در منابع سوری آمده جشن هزاره اول در سال 558 تقویم کهن برگزار شد که ثبت من هم در همین سال است. همچنین این رویداد در سال 247 و 248 میلادی برگزار شد که ثبت من هم در همین سال بود. در گاهشمار دیودور سیسیلی هم نوشته شده  در سال سوم از المپیاد 256 برگزار شد و رومیان هم در تقویم خود همین جشن را در سال 1000 احداث رم ثبت کرده‌اند. از این نظر برایم شگفت‌آور و ارزشمند است که نشان داد تمام محاسبات دقیق و منظم بوده است و رویدادهای قبلی تماماً در جای خود ثبت شده‌اند.



در مقدمه کتاب گفته‌اید که بیشتر به واقعیات پرداخته‌ و سعی کرده‌اید از تصورات شخصی مورخان دوری کنید، آیا در تدوین و نگارش سالیانه رویدادهای تاریخ باستان می‌توان از تصورات شخصی بهره برد و یا واقعیات تاریخی را نادیده گرفت؟ منظورتان از این گفته را بیان کنید؟

سوال خوبی است. من در مقدمه اول به تفصیل در این باره صحبت کرده بودم اما به دلایلی مجبور به حذف شده و این مطالب را جایگزین کردم. کلیدی‌ترین نکته تاریخ همین نکته‌ای است که اکنون خدمت شما و خوانندگان گرامی عرض می‌کنم.
در مطالعه تاریخ به دو نوع رویداد برمی‌خوریم: واقعیت و حقیقت که با هم  تفاوت فاحشی دارند. واقعیت همان چیزی است که واقع شده و مورخانی که به رویدادها نزدیک بوده‌اند آن را ثبت کرده‌اند و ما هیچ چاره‌ای نداریم که آن را واقعی دانسته و به آن استناد کنیم.
به طور مثال: این یک واقعیت است که به نوشته هرودوت خشایارشا آتن را تصرف کرد. اما متاسفانه در حین خواندن تاریخ به گزارش‌هایی برمی‌خوریم که مورخ سعی کرده است حقیقت ماجرا را پیدا کند. آنها واقعیات نیستند بلکه تصورات ذهنی و برداشت‌های مورخ از رویدادهایی است که در آینده امکان دارد اتفاق بیفتد. دیودور سیسیلی در این رابطه بسیار فعال است. به طور مثال می‌نویسد آنتیگون تمام ثروت پارس را بر چهارپایان بار کرد به طوری که چهارپایی وجود نداشت تا بقیه را حمل کند و با خود اندیشید که این ثروت را با خود به سوریه ببرد. اتفاقاً آنتیگون به سوریه هم می‌رود. این نوع تاریخ‌نگاری صحیح نیست. زیرا دیودور سیسیلی چگونه در افکار آنتیگون بوده و به افکار او دسترسی داشته است؟ او تاریخ را جلو جلو خوانده و می‌داند آنتیگون به سوریه می‌رود تا شهری در آنجا بسازد و به گونه‌ای می‌نویسد که خواننده فکر می‌کند این حقیقتی بزرگ است. در صورتی که شاید آنتیگون قصد داشته مثلاً به یهودیه برود. چرا دیودور سیسیلی افکار خود را به عنوان حقیقت به خورد خواننده می‌دهد و هنوز هم این مساله برایم نامفهوم است. به همین دلیل حقیقت را به تصورات شخصیِ مورخ، به خواسته دوست دانشمندی تغییر دادم.

برخی مورخان بر این باورند که در کتاب‌های تاریخی به سختی می‌توان زمان دقیق وقوع حوادث را در فصل‌های سال یافت. در ابتدا بگویید برای گردآوری این کتاب از کدام تقویم یا گاهشمار و سالنامه بهره برده‌اید و اینکه چگونه آشفتگی این رویدادها را اصلاح کردید؟
گاهشماری که من انتخاب کردم گاهشمار شاهنشاهی است. همان گاهشماری که محمدرضا پهلوی دومین پادشاه سلسله پهلوی آن را به مجلس ارائه داد و تصویب شد و تمام ارگان‌های دولتی موظف به ثبت آن به جای گاهشمار هجری شمسی شدند. در آن سال‌ها در تمام کتاب‌های درسی تاریخ 2536 و 37 شاهنشاهی ثبت شده بود و این گاهشمار از زمانی آغاز می‌شود که کوروش هخامنشی در سال 559 قبل از میلاد مسیح به تخت سلطنت شوش یا همان انشان نشست و سپس قیام خود را از همین شهر آغاز کرد و کشور ایران متولد شد. پس این گاهشمار از لحاظ تاریخی کاملاً معتبر است و هیچ ایرادی هم در آن وارد نیست و بسیار دقیق هم بررسی شده است و مورد تائید مجلس ایران هم واقع شده است. اما وقوع حوادث را مرحوم پیرنیا به خوبی استخراج کرده است ولی ایشان هم گاهی زمان را از دست داده است که من آنها را با گزارش‌هایی که در متون تاریخی موجود بوده استخراج کرده‌ام. گاهی هم به گاهشمارهای دیگر رجوع کرده‌ام  و چون گاهشمارهای باستانی، قمری بود و در تقویم کهن یا همان تقویم سلوکی آن موقع، آغاز سال در پائیز بود با سال‌های میلادی که در زمستان بود به همان مشکلاتی برخوردم که تمام مورخان به آن برخورده‌اند اما من تلاش کردم که زمان دقیق و درست را پیدا کنم.

برای روشن شدن این مساله بازگشت ده هزار مزدور یونانی به وطن‌شان در زمان اردشیر دوم هخامنشی را بررسی می‌کنم. جنگ کوناکسا در روز 28 اوت برابر با 8 شهریور به وقوع پیوست و در همان روز به پایان رسید. اردشیر دوم مزدوران یونانی را یکماه معطل گذاشت که تقریبا برابر است با 8 مهرماه. سپس اجازه می‌دهد از ایران خارج شوند و آنها راهی صعب‌العبور از ارمنستان را انتخاب می‌کنند و به همین دلیل در حین بازگشت به کولاک و سرما و برف و بوران برمی‌خورند و همه اینها نشان می‌دهد که بازگشت آنها در زمستان بوده و با احتساب توقف‌ها می‌توان حدس زد در اواسط بهار به طرابوزان رسیده‌اند و در این زمان هنوز سرما و برف در کوه‌ها وجود داشته است و یافتن زمان دقیق زیاد هم سخت نیست فقط وقت می‌خواست که من برایش گذاشتم. اما با تمام این تفاصیل باز هم اعتراف می‌کنم ممکن است در جاهایی از کتاب خطایی آن هم در حد یک سال رخ داده باشد، اما بالاخره باید تاریخ باستان از یک جایی سر و سامان پیدا کند.
من پرسشم از مورخان و جامعه علمی این است که آیا طبری تمام رویدادها را دقیق در سال‌های خود جا داده است؟ ابن اثیر هم؟ این مورخان بزرگ هم در کتاب‌های خود اشتباهاتی از این دست داشته‌اند که مورخان معاصر آن را غلط دانسته‌اند. اما تاریخ صدر اسلام و بعد از اسلام را با این کار خود زنده کردند و نوشته‌های آنان علیرغم همین اشتباهات، یکی از معتبرترین تواریخ دنیا هستند چون رویدادها را به تفکیک سال‌های رخدادشان ثبت کرده‌اند که قابل تقدیر است.

در مقدمه کتاب گفته‌اید که منبع اصلی برای تدوین این کتاب «تاریخ ایران باستان» حسن پیرنیا است، با وجود این‌که از نگارش این کتاب یک سده می‌گذرد و در این سالیان به کوشش مورخان تغییراتی در رویدادهای تاریخی صورت گرفته اما ما هیچ جایگزینی برای این مجموعه کتاب نداشته‌ایم. آیا زمان این نرسیده که این منبع ارزشمند بازبینی شود و اطلاعات درست جایگزین آگاهی‌های قبلی شود؟
خیر به نظر من زمانش فرا نرسیده و هیچوقت هم فرا نخواهد رسید. مگر مرحوم پیرنیا چه نوشته است؟ همان چیزی را ترجمه کرده که مورخان باستانی نوشته‌اند و هیچ مورخ معاصری هم تا به حال نتوانسته است گزارش‌های آنها را رد کند. در واقع نمی‌توانند رد کنند. مگر آنکه یافته‌های جدیدی را در مقابل آنها قرار گیرد و آنها به یقین برسند که مورخان باستانی اشتباه کرده‌اند. توجه داشته باشیم هیچگاه نوشته‌های مورخان باستانی تغییر نخواهند کرد. تغییر آنها منوط است به اینکه بزرگترین دانشمندان و استادان برجسته و باستانشناسان کل دنیا در مجمعی جمع شده و مدت‌ها با یکدیگر بحث و گفتگو کنند تا بلکه تاریخ جدیدی را ارائه دهند که چنین چیزی به نظر من محال است و ملت‌های سرزمین‌ها نمی‌توانند چنین تغییری را بپذیرند. این مجمع باید مجمعی باشد شبیه به مجمع نیقیه که توسط کنستانتین و مسیحیان کل دنیا برگزار شد و مصوبات آن موجب ایجاد هزینه‌های سنگینی برای کل امپراتوری روم شد و فرصتی پدید آورد تا قرون وسطی ایجاد شده و دنیای آن روز شاهد رویدادهای جنایتکارانه اسقفان مسیحی و قدرت‌طلبان شد.

افزون بر مجموعه سه جلدی تاریخ ایران باستان از چه منابع دیگری برای تدوین این کتاب بهره گرفته‌اید؟
ببینید در تاریخ هخامنشیان غیر از هرودوت و کتزیاس و کزنفون و توسیدید هیچ مورخ دیگری در آن زمان نبوده است و بقیه امثال دیودور و یا پلوتارک و غیره برای زمان‌های بعد از هخامنشیان بودند و اکثرا هم از همان منابع استفاده کرده‌اند پس اگر من از ترجمه‌های پیرنیا استفاده کرده‌ام راهی بیهوده نرفته‌ام. پیرنیا مسیر را کوتاه کرده است. هر چند او سهواً در ترجمه‌ها دخل و تصرف کوچکی هم کرده، اما مسیر را کوتاه کرده و به جای آنکه من بیش از 10 کتاب را مطالعه کنم به جای آن یک کتاب را مطالعه کرده‌ام.

برای مثال الان کتاب مستقلی به نام تاریخ هرودوت در دسترس است که پس از مطالعه متوجه شدم استاد پیشکسوت‌مان پیرنیا مطالبی که مربوط به تاریخ ریز یونان بوده را ترجمه نکرده است. یا کتاب دیودور سیسیلی که آنهم در سال‌های اخیر به طور مستقل ترجمه و منتشر شده است که بازهم مطلب اضافه‌ای نداشت و فقط مطالبی را ترجمه کرده بود که به تاریخ ایران مربوط می‌شد و من کمی دلگیر شدم و با ناشر تماس گرفتم و انتقاد کردم که چرا جنگ‌های دیادوخ ترجمه نشده است. جنگ‌های دیادوخ جزیی مهم از تاریخ ایران محسوب می‌شود چون درگیری‌های سرداران اسکندر دقیقاً در مرزهای ایران هخامنشی به وقوع می‌پیوندد و مترجم به دلیل آنکه مثلا جنگ‌های آنان در ترکیه یا سوریه بوده آن را ترجمه نکرده که اشتباهی بزرگ را مرتکب شده است. زیرا سوریه و ترکیه و اسرائیل و اردن تمام جزئی از خاک ایران هخامنشی محسوب می‌شدند و باید به آنها پرداخت تا خوانندگان جدا شدن این سرزمین‌ها را از خاک هخامنشی یا خاک سرزمینمان شاهد باشند. در اینجا این نوید را به خوانندگان می‌دهم که کتاب «تاریخ از نگاهی دیگر» دقیقا به تمام این رویدادها پرداخته و از هیچ‌کدامشان غافل نشده است و یکی از کتاب‌هایی است که به تفصیل از جنگ‌های دیادوخ یاد کرده است که در ایران چنین کتابی را هیچ کس به رشته تحریر درنیاورده است. پس ابطال یا رد یا گذشتن از کتاب ایران باستان نوشته استاد پیرنیا مطلقاً امکانپذیر نیست، زیرا اگر به ابطال این کتاب فکر کنیم در واقع به ابطال تاریخ هرودوت و کتزیاس و کزنفون و دیودور و پلوتارک فکر کرده‌ایم که کاری عبث و بیهوده است.

در مقدمه کتاب گفته‌اید وقتی کوروش به تخت سلطنت پارس یا انشان جلوس می‌کند از رویدادهای سایر سرزمین‌های اطراف و اکناف هیچ خبری نیست؟ لطفا در این باره بیشتر توضیح دهید.
من سعی کرده‌ام خود را جای فردی بنشانم که در انشان زندگی می‌کند و تاریخ را بر این مبنا نوشته‌ام. وقتی من در انشان زندگی می‌کنم آیا خبر دارم در ماد چه می‌گذرد؟ آیا می‌دانم در ترکیه چه اتفاقاتی افتاده است؟ از افغانستان و پاکستان هم خبر ندارم. پس با کوروش هخامنشی همراه می‌شوم. ابتدا او همدان را می‌گشاید و تاریخ ماد در این کتاب باز می‌شود و نام این ایالت که به ماد آتروپاتن تغییر می‌کند را نیز در این کتاب آورده‌ام. بعد به شرق می‌رود و تاریخ افغانستان و پاکستان گشوده می‌شود و پس از آن به ترکیه می‌رود و تاریخ ترکیه به آن اضافه می‌شود و پس از فتح بابل تاریخ خاورمیانه تا مصر هم در این کتاب آغاز می‌شود. با فتح مصر توسط کمبوجیه تاریخ مصر و پس از لشکرکشی خشایارشا به یونان با تاریخ این سرزمین و مردمش در این کتاب آشنا می‌شویم و سپس مواجهه رومیان با مصریان هم تاریخ روم را به روی ما باز می‌کند. من به خود این اجازه را نداده‌ام تا قبل از دستیابی کوروش یا شاهان بعدی به سرزمین‌های شرقی و غربی، تاریخ آنها را مورد بررسی قرار دهم زیرا گذشته شرقی‌ها به هندوستان و غربی‌ها به یونان مربوط می‌شده است و پس از فتوحات کوروش و ضمیمه آنها به خاک پارس وارد تاریخ ایران می‌شوند و تا پایان تاریخ باستان که با مرگ یزدگرد سوم همزمان است تاریخ این سرزمین‌ها هم در این کتاب به خوبی و به وضوح پیگیری می‌شود.

همان‌طور که می‌دانید بسیاری از پژوهشگران تاریخی گزارش‌های هرودوت را دروغ می‌دانند و گزارش‌های کزنفون را تخیلی و گزارش‌های کتزیاس را برگرفته از حکومت هخامکنشیان می‌دانند. با دروغ‌های تاریخی چه کرده‌اید؟
این که بسیاری از پژوهشگران جدید و تحصیل کرده در دانشگاه‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که مورخان غربی زیاد دروغ گفته‌اند این حق آن‌هاست که این‌گونه فکر کنند. من که توانایی ندارم جلوی آنها را بگیرم، اما به عنوان کسی که در این مسیر استخوان خرد کرده و پیر شده‌ام فقط می‌توانم توصیه‌های خاضعانه از این عزیزانم داشته باشم. مگر ما غیر از این مدارک و اسناد چیز دیگری در دست داریم؟ ما اگر بیل زن بودیم باید باغچه خودمان را بیل می‌زدیم. بی پرده بگویم ایرانیان در این راه سستی کردند و هیچ چیزی از خود بر جای نگذاشتند. حتی دست‌نوشته‌ای که بتوانیم نوشته‌های هرودوت را رد کنیم اما نمی‌توانیم بگوییم دروغ است چون هیچ چیزی برای اثبات حرفمان نداریم به جز اندکی آثار به جای مانده از دوران باستان که رویدادهای تاریخی را عوض نمی‌کند.

اگر به نوشته‌های بیستون و نوشته‌های هرودوت توجه کنیم می‌بینیم که تفاوت اندکی بین اسم‌های هفت خانواده هخامنشی موجود است و این نشان می‌دهد که هرودوت در ثبت رویدادها صداقت داشته است. راوی هرودوت پسر خواهر اردشیر دوم بود که به یونان گریخت و هرچه را که از پدرش شنیده بود برای هرودوت تعریف کرده و اگر احساس می‌کنیم دروغ است و با عقل سازگار نیست قطعاً کار هرودوت نیست. کتزیاس پزشک خصوصی پروشات همسر داریوش دوم بود و بارها گفته است که من به کتابخانه دربار ایران دسترسی داشتم و او شاهد تمام رویدادهای داخلی قصر بوده است یا اعضای کاخ برایش تعریف کرده‌اند و او ثبت کرده است. پس کتزیاس دروغ نگفته است و اگر دروغی احساس می‌کنیم از جانب اعضای کاخ بوده است نه کتزیاس. در تاریخ طبری نیز با قصه‌هایی مواجه می‌شویم که اصلا با عقل جور نیست پس چرا هیچ‌وقت و هیچ‌کس نگفته طبری دروغ گفته است؟ چون دانشمندان و پژوهشگران نشستند و تاریخ طبری را بررسی کردند و شخصیت‌های راوی را کاوش کردند و دروغ‌گوهایی که به طبری گزارش دروغ دادند را یافتند.

توصیه می‌کنم به جای اینکه خودمان را از بررسی تاریخ هرودوت و کتزیاس و کزنفون خلاص کنیم و بگوییم دروغ می‌گفتند دروغگوها را پیدا کنیم و اگر نام راوی را ننوشته‌اند فکر کنیم و راه دومی پیدا کنیم. اتهام دروغ‌گویی ساده‌ترین راه برای فکر نکردن است که در شأن تاریخ و تاریخ نگاری و پژوهشگری نیست. من بی پرده بگویم هر کسی که ادعا می‌کند این مورخان دروغ گفته‌اند فکر می‌کنم اصلا علاقه‌ای به فکر کردن ندارد و فقط نام خود را پژوهشگر گذاشته است. من می‌گویم این افراد چهارخط تاریخ خوانده‌اند و برای مطرح شدن در این رشته، تلاش می‌کنند در جامعه دیده شوند. شبیه فردی به نام ناصر پوربیرار که هیچ اطلاعاتی از تاریخ باستان نداشت و همه آنها را دروغ می‌دانست و با پرسش‌های بیجا و بی معنا سعی داشت تمام تاریخ باستان را به چالش بکشد و من همیشه تاسف می‌خورم که چرا این فرد زنده نماند تا من و او بر سر یک میز می‌نشستیم و در این مورد با هم بحث  و گفتگو می‌کردیم.

چرا از فهرست اعلام استفاده نکرده‌اید؟
فکر کردم چون تنظیم کتاب «تاریخ ایران از نگاهی دیگر» بر اساس سال‌ها نوشته شده و هر پژوهشگری که به دنبال رویدادها در سال خاصی باشد می‌تواند به راحتی به آن سال مراجعه کند و لزوم آن را احساس نکردم.

ما در این کتاب با دین هخامنشیان مواجه نمی‌شویم آیا تاریخ ایران به روایتی دیگر به تاریخ ادیان نخواهد پرداخت؟ چرا از ادیان کوروش، کمبوجیه ، خشایارشا و اردشیر اول در جلد اول سخنی گفته نشده است؟
پرسش خوبی مطرح کردید. در این کتاب به وضوح از ایجاد ادیان الهی به تفصیل سخن گفته شده است و بخوبی هم پیگیری کرده‌ام. مخصوصا جلد هفتم تا سیزدهم که قرن‌های ادیان است. اما متاسفانه هیچ منبعی در دسترس نیست که نشان دهد کوروش هخامنشی چه دینی داشته است و هنوز ثابت نشده است که او زرتشتی بوده است یا خیر. و به همین ترتیب نوادگان او نیز به همین سرنوشت دچار شده‌اند و هیچ آثاری از خود بر جای نگذاشته‌اند. طبق مطالعاتی که من انجام دادم متوجه شدم کوروش پس از فتح ماد احتمالاً با آیین زرتشتیان آذربایجان آشنا شد و روحانیون آنجا را با خود به پارس آورد تا با دین آنها آشنا شود. در اینجا پرسشی مطرح می‌شود که آیا کوروش بی دین بوده است؟ خیر او قطعاً به دینداری تمایل داشته است اما چه دین و آئینی مشخص نشده است و ما می‌دانیم در زمان اردشیر بابکان ادیان بسیار زیادی در پارس بود. حتی مارپرستی نیز در این سرزمین وجود داشته است که فردوسی بزرگ از آن یاد می‌کند:
چو یک چند بگذشت بر هفتواد / بر آواز آن کرم کرمان نهاد
همان دخت خرمّ نگهدار کرم / پدر گشته جنگی سپهدار کرم

یا نزدیک‌تر به واقعه، طبری از اژدهاپرستان در پارس یاد می‌کند که اردشیر آنها را تار و مار کرد و نزدیک‌تر از طبری می‌توان از خداینامه یاد کرد که زرتشتیان آن را گردآوری کرده بودند. پس ممکن است کوروش حتی مارپرست بوده باشد یا گاوپرست یا پیرو آئین میترائیسم و یا هر آئینی که در آن سرزمین بوده است ولی بعد از آشنایی با مغ‌های آذربایجان احتمالاً آنها را با خود به پارس آورده تا از نظرات آنها بهره‌مند شود. احتمالاً کوروش فرزندان خود را با آئین مغ‌ها تربیت کرده است زیرا ما می‌بینیم که کمبوجیه در مصر گاوپرستان را به تمسخر گرفته و می‌گوید خدا که گوشت و استخوان ندارد.



در آن زمان‌ها روحانیون زرتشتی  را مُغ می‌گفتند و ما می‌بینیم که در زمان کمبوجیه مغ‌های آذربایجان علیه حکومت هخامنشی قیام می‌کنند، چرا این مساله تاریخی مهم در این دوره اتفاق می‌افتد؟

چون آنها هم همانند اهالی ماد، به دلیل اینکه حکومت از دست مادها خارج شده بود غمگین بودند و قصد داشتند حکومت را مجدداً به مادها بازگردانند و ما به وضوح می‌بینیم که داریوش اول در مواجهه با مادها به فرماندهی فرورتیش به چالشی بزرگ کشیده می‌شود. آیا مغ‌ها در این جنگ جانب فرورتیش را گرفتند؟ همان مغ‌هایی که داریوش فرمان داد خانه به خانه بگردند و آنها را در پارس به قتل برسانند؟ و همان روز را به نام روز مغ کشان نام نهادند. حضور چشمگیر مغ‌ها در پارس به ایجاد آئین جدیدی از آئین زرتشتی انجامید که قرن‌ها بعد روحانیون آنها به موبدان و هیربدان در مقابل روحانیون زرتشتی مغ در آذربایجان تبدیل شدند. اما نه در زمان خشایارشا و اردشیر اول. بلکه در جلد دوم با اردشیر دوم مواجه می‌شویم که فرمان ساخت معبد آناهیتا در همدان را می‌دهد و سپس به ناگهان با معبد آناهیتا در پارس مواجه می‌شویم که به عنوان دادگستری در زمان اشکانیان شناخته می‌شود. مهر و آناهیتا به نوعی با شاخه‌ای از آئین زرتشتیان به نام زروانیسم  شناخته شده است و نشان می‌دهد اردشیر دوم پایه گذار زروانیان بوده است که در جلد دوم به این مبحث پرداخته‌ام. چون این رویدادها به مرور زمان اتفاق افتاده است به ناچار در سال‌های خودشان از آنها یاد شده است.

به نظر می‌رسد شما هم با هرودوت همگام شده و کمبوجیه را دیکتاتور دانسته و کارهای او را تقبیح می‌کنید؛ زیرا در بخش احوالات کمبوجیه در ص 194 به این مطلب خیلی دقیق پرداخته شده است.
پرداختن به این موضوع دلیل همراهی من با هرودوت نیست و من باید به همه گزارش‌ها می‌پرداختم اما واقعیت این لست که بله کمبوجیه بنا بر گزارشات مورخین باستانی واقعاً به دیکتاتور دیوانه‌ای تبدیل شد. او در آغاز جوانی محجوب و دوست داشتنی بود و واقعاً به فکر گسترش سرزمین ایران بود اما وقتی مصر را فتح کرد به طور ناگهانی احساس کرد خدای تمام سرزمین‌ها و درباریان است. او در همان مصر خواهرانش را کشت و کروزوس را به زندان انداخت و بعد از پشیمانی از اینکه مامورانش کروزوس را به قتل نرسانده بودند همه را کشت و جالب‌ترین چیزی که دیدم این بود که پسر پرکساسپس را در برابر پدرش و با دستان خودش به قتل رساند و بعد هم از کاری که کرد شادمان شد. اینها رفتارهای عاقلانه‌ای نیست و بی احترامی به ادیان مصریان هم اشتباهی بزرگ بود. پدرش کوروش مغ‌ها را با خود به پارس آورد؛ دست مجسمه مردوک را گرفت و زمانی که این اتفاق افتاد،ه کمبوجیه دست کم 20 ساله بود.

بپردازیم به آغاز پادشاهی داریوش که برایم قابل توجه بود. شما گفتید که هرودوت دروغ نگفته اما نوع پادشاهی داریوش با عقل هیچ آدمی جور در نمی‌آید. اسب داریوش اول شیهه کشید و داریوش شاه شد آن‌هم با حقه بازی ندیمه‌اش!
باز هم می‌گویم هرودوت دروغ نگفته؛ کسی دروغ گفته که برایش این رویدادها را تعریف کرده است. او هم از پدرانش شنیده است و در واقع می‌شود گفت چون هیچ سند مکتوبی وجود نداشته است و نمی‌دانستند چه اتفاقی در آن زمان افتاده که داریوش شاه شده است قصه و افسانه ردیف کرده‌اند. شاید آن وقت‌ها نمی‌دانستند اگر چنین داستانی سرِ هم می‌کنند و ندیم داریوش اسب ماده‌ای را برای اسب داریوش در برابر هم قرار می‌دهد و صبح اسب داریوش به یاد مادیان شیهه می‌کشد و داریوش شاه می‌شود در حال حاضر مورد چالش واقع می‌شود. اگر در آینده سندی پیدا شد و معلوم شد داریوش چگونه شاه شد، بگذارید به من بخندند که چگونه چنین چیزی را ثبت کردم. اما زمان سلطنت داریوش که تغییر نمی‌کند و این برای من مهم است که آغاز پادشاهی داریوش در جای درست خودش باشد و آن داستان خیلی مهم نیست. برای من فقط صداقت در تاریخ مهم است و سعی کرده‌ام بیشتر گزارش‌های  موجود را در این کتاب بیاورم و گردآوری آنها دلیل قبول داشتن آن گزارش‌ها نیست.

شما در متن کتاب بسیار به مردونیه دلبسته شده‌اید آیا این برداشت من صحیح است؟
بله همین‌طور است. مردونیه علیرغم اینکه هیچ موفقیتی در پهنه سیاسی و نظامی کسب نکرد اما در مسیری افتاد که فکرش را هم نمی‌کرد. مردونیه خشایارشا را به تحریک واداشت تا به یونان حمله کند زیرا قبلاً خودش به مقدونیه رفته بود و با روحیات و اخلاقیات فاسد یونانی‌ها کاملاً آشنا شده بود و در متون کتاب این‌ها موجود است. عموی خشایارشا یعنی اردوان تمام مسئولیت چنین لشکرکشی را به دوش مردونیه انداخت و وقتی خشایارشا در جنگ دریایی شکست خورد، مردونیه چاره‌ای نداشت تا ادامه جنگ را عهده‌دار شود چون اگر بازمی‌گشت مورد نفرت واقع می‌شد این بود که ماندگار شد و جان شیرین خود را در غربت از دست داد. لحظات نابی را ما در پلاته شاهدیم که متاسفانه به دلیل آمیختگی آن با سایر رویدادها همیشه گم شده است اما در این کتاب به‌خوبی پیداست.

نظرتان درباره رویداد پوریم چیست؟
رویداد پوریم یک واقعه تاریخی نیست و سند ما فقط تورات است، اما اگر از زمان وقوع آن را که به واقع مورد اختلاف شدیدی است. بگذاریم و بگذریم واقعا با رویدادهای زمان خشایارشا همخوانی دارد که به یک گفتگوی یکی‌دوساعته احتیاج دارد. من در بعضی مواقع می‌بینم رویداد پوریم را به کشتار ایرانیان توسط یهودیان نسبت می‌دهند و این جشن را که در اسرائیل همه ساله برگزار می‌شود به شادی برای کشتار ایرانیان تعبیر می‌کنند. اما چنین نیست. شادی یهودیان در جشن پوریم، شادی آنان برای براندازی وزیری ایرانی به نام هامان است که قصد داشت یهودیان را قتل عام کند نه ایرانیان را. یهودیان شادی می‌کنند چون برای اولین بار موفق شده بودند در حکومتی بزرگ نفوذ داشته و وزیری را براندازی کنند که بسیار مورد اعتماد دربار بود. به همین دلیل رومیان یهودیان را فتنه‌گر می‌دانستند و همیشه با آنها ناسازگار بودند. بعد از واقعه پوریم طرفداران هامان در دربار احتمالاً نسبت به استر و مُردخای بدبین بودند به همین خاطر شاه آنان را به همدان فرستاد تا از گزند درباریان آسوده باشند و در همانجا فوت می‌کنند و مقبره آنها در همدان است.

و به عنوان آخرین پرسش در آخرین صفحه کتاب 556 از درباری یاد می‌کنید که کارکنانش تنبل هستند و مزد فراوان می‌گیرند و از مردمی نوشته‌اید که خودشان شهرها را اداره می‌کنند آیا به واقع چنین است؟چون هیچ سندی نیاورده‌اید.
دربار در زمان اردشیر اول به تنبلی و سستی عادت کرد. زیرا می‌بینیم اردشیر اول هیچ تمایلی به جنگ ندارد و به کاخ نشینی عادت کرده است و به همین دلیل می‌بینیم دریک هخامنشی از خزانه‌ها بیرون کشیده شده و خرج دربار و ایجاد نفاق بین اسپارت و آتن می‌شود پس بیهوده نیست اگر بگوییم درباریان درآمد خوبی داشتند تا شاه بتواند در آرامش سلطنت کند.
اما در مورد پرسش دوم شما، خیر هیچ سندی نیست اما اگر به مالیات ایالات که توسط داریوش وضع شده بود توجه کنید متوجه می‌شوید که مردم مجبور بودند کار کنند و زمین‌داران مالیات بدهند و مالیات‌های ایالات بسیار سنگین بود. در آن زمان خدماتی از طرف حکومت به مردم داده نمی‌شد نه در آن زمان حتی در زمان اسلام هم چنین بود و پادشاهان وقتی به جنگ می‌رفتند از مردم می‌خواستند خودشان اسلحه فراهم کنند و به جنگ بیایند. پس حکومتی که اسلحه به جنگاورانش نمی‌دهد چگونه می‌تواند به بهداشت و سلامت شهروندانش توجه کند؟ این اتفاق فقط در ایران نمی‌افتاد در یونان و سایر بلاد نیز همین گونه بود و حکومت وظیفه‌ای در قبال خدمات به مردمش نداشت اما اوضاع اقتصادی در آن زمان خوب بود.
کد مطلب : ۳۱۰۱۲۲
https://www.ibna.ir/vdcgxz9wxak9qq4.rpra.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما

مشروطه 1400