یحیی یثربی بیان کرد: عرفان چیزی نیست که کسی بتواند با آن کاسبی کند، بنابراین شما اگر فیزیک بخوانید چیزی یاد می‌گیرید، اما صدبار دیوان حافظ را با شرح بخوانید فقط لذت می‌برید.
لزومی ندارد آثار کلاسیک را  به نثر درآوریم/کسی نمی‌تواند با عرفان کاسبی کند
به گزارش خبرگزای کتاب ایران(ایبنا)، با اينکه کسانی چون فروزانفر و زرین‌کوب به درستی علاقه و توجه مولانا را به تفسیرهای عرفانی گوشزد کرده‌اند، هنوز طرح دقیقی از وسعت و عمق نفوذ تفسیرهای عرفانی در انديشه و زبان مولوی فراهم نیامده است، بنابراین درک زوايای پنهان افکار او با مطالعه عمیق‌تر آثارش ضروری است. به همین دلیل در ایبنا پرونده‌ای در باب پیگیری‌  لزوم شرح‌نویسی بر مثنوی مولانا و غزلیات شمس کرده باز کرده‌ایم و این‌بار به سراغ سید یحیی یثربی، مهم‌ترین از چهره‌های فلسفه و ادبیات ایران رفتیم. یثربی استاد تمام رشته فلسفه و کلام اسلامی در دانشگاه علامه طباطبایی و پژوهشگر حوزه عرفان اسلامی است،در ادامه گفت‌وگو با ایشان را می‌خوانید.

به نظر شما با وجود آثار برجسته‌ای که در شرح مثنوی وجود دارد مثل شرح کریم زمانی یا بدیع الزمان فروزانفر یا شرح محمد استعلامی، آیا همچنان شرح نویسی مثنوی باید ادامه داشته باشد و نوشتن شرح جدیدی از مثنوی در این دوره احساس می‌شود یا خیر؟
 قبل از اینکه به پرسش شما جواب بدهم این نکته را مورد توجه قرار دهید که انسان دو جنبه دارد یک جنبه عقلی و فکری، یک جنبه احساسی. مثلا شما از یک عطری خوشتان می‌آید این مربوط به احساس می‌شود و به فکر و عقل مربوط نمی‌شود. اما شما ریاضی، فیزیک و فلسفه می‌خوانید که اینها مربوط به آگاهی انسان و عقل و شعور انسان است. عقل و شعور انسان، به انسان از جهان آگاهی می‌دهد و کمک می‌کند انسان زندگی‌اش را سر و سامان بدهد و روز به‌روز بهتر از گذشته باشد. مثلا انسان دوره‌های مختلفی را پشت سر گذاشته است ولی از زمانی که صاحب عقل شده برای خودش برنامه‌ریزی کرده، جامعه و حکومت تشکیل داده و بعد حکومت‌ها را اصلاح کرده و از دیکتاتوری‌ها به دموکراسی‌ها رسیده است که این عقل است. اما شما به یک کنسرت می‌روید، این دیگر به قوای فکری و عقلی مربوط نیست و شما چیزی از آن یاد نمی‌گیرد که در شناخت جهان به شما کمک کند. شما در صحرا می‌نشینید و لاله‌ها را نگاه می‌کنید و لذت می‌برید، از شنیدن و دیدن خبر خوب لذت می‌برید، از دیدن چهره زیبا لذت می‌برید، اینها مربوط به احساس است، اما موارد دیگر فهم و ادراک است. عرفان در این دسته‌بندی چیزی نیست که به فکر مربوط باشد، بلکه به احساس مربوط است و همه عرفا اقرار می‌کنند که عقل در اینجا هیچ‌کاره است. عقل در راه عشق نابیناست یا به قول حافظ شرط اول قدم آن است که مجنون باشی، عقل را کنار بگذاری و با احساس جلو بروی و اگر به چیزی رسیدی که رسیدی و اگر به چیزی نرسیدی هم نرسیدی. وقتی شما در کنسرتی شرکت می‌کنید یکی می‌گوید من اندازه صدبرابر پولی که دادم لذت بردم و یکی می‌گوید پولم را هدر دادم و به چیزی نرسیدم. ولی در ریاضیات شما می‌توانید حساب کتاب کنید و ضرب و تقسیم کنید و جمع و منها کنید و اینها به درد زندگی می‌خورد.

عرفان چیزی نیست که کسی با آن بتواند کاسبی کند. بنابراین شما اگر فیزیک بخوانید چیزی یاد می‌گیرید، اما شما صدبار دیوان حافظ را با شرح بخوانید فقط لذت می‌برید. صدبار به بهترین موسیقی‌های دنیا گوش دهید فقط لذت می‌برید، چیزی از نظر معرفت و عقلانیت و حل مشکلات زندگی به شما نمی‌دهد، فقط به شما آرامش می‌بخشد و لذت می‌برید. عرفان این حالت را دارد. مسائل حسی زیاد عمومی نیستند و خیلی شخصی هستند. مثلا یک نمایشنامه را یک نفر می‌پسندند و یک نفر نمی‌پسندند، از صدای یک خواننده یک نفر خوشش می‌آید یک نفر خوشش نمی‌آید. در عرفان هم یکی لذت می‌برند به طوری که از خود بی‌خود می‌شود ولی یک نفر چیزی نمی‌فهمد. اصلا لذت نمی‌برد و چیزی هم یاد نمی‌گیرد، با این توضیحات مثنوی لذت می‌دهد اما شما چیزی از آن یاد نمی‌گیرید.

مرغ باغ ملكوتم، نیم از عالم خاك، فقط باید از این لذت ببرید و چیزی هم نگویید و جر و بحث هم نکنید.
بشنو از نی چون شکایت می‌کند
از جدایی‌ها حکایت می‌کند
کز نیستان تا مرا ببریده‌اند
در نفیرم مرد و زن نالیده‌اند

اینها همه پر از لذت و احساس است و فقط باید لذت برد.
بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم
فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم

سقف فلک را بشکاف و طرحی نو بیانداز. اینها همه‌اش تخیل است و عملا هیچ اتفاقی نمی‌افتد. فقط در خیال خودش و قدرت تخیل خودش است و به احساسات ما نیز ارتباط پیدا می‌کند. می‌بینیم که یک جوانی یک‌نفر را دوست دارد و دستش به او نمی‌رسد و از خواندن شعرهای حافظ مربوط به دوری لذت می‌برد. یا از خواندن شعرهای مثنوی. اینها را نمی‌شود نادیده گرفت و نمی‌شود در جامعه حافظ و مثنوی مولوی نباشد، این‌ها همه جای خودشان را دارند ولی از حافظ انتظار تمدن‌سازی نداشته باشید. حافظ تا آخر عمرش دیوان خودش را نتوانست جمع کند، شما از او چه انتظاری دارید؟ مولوی نیز تا آخر عمرش زد و رقصید و موعظه کرد و های و هوی راه انداخت و مریدها خرجش را دادند. این چیزها مریدهایی دارد، ببینید هنرمندان و هنرپیشه‌ها و ورزشکاران چقدر طرفدار دارند. این‌ها نیز چون با احساس مردم سروکار دارند طرفدار دارند.
حاجی به ره کعبه و ما طالب دیدار 
او خانه همی جوید و من صاحب خانه

اینها زیبایی دارد و آدم را جذب می‌کند و هرچقدر علمای دین چه سنی و چه شیعه با این مسلک مبارزه کردند روز به روز بیشتر رواج یافت. 

آیا اساسا به نثر درآوردن آثار کلاسیک به‌ویژه مثنوی، لزومی دارد و اینکه به نظر شما به نثر درآوردن آنان به اصل اثر آسیبی نمی‌رساند؟
حود مولوی می‌گوید جامه پشمین از برای کد کند اینها برای پول جمع کردن جامه پشمین می‌پوشند. بنابراین زیبایی این آثار در این است که خود این آثار و دستاورد این افراد خوانده شود. ولی چون ممکن است خود این آثار را مخاطبان متوجه نشوند نیاز به شرح پیدا می‌شود که مثل ریاضیات چیزی گیرشان بیاید. ولی این آثار را باید به انداره‌ای خواند که لذت برد.

باده از ما مست شد نی ما از او
عالم از ما هست شد نی ما از او
همان متن را بخوانند و زیبایی زبان حافظ را بخوانند و دیگر توضیح ندهند. من شرحی بر دیوان حافظ و دیوان شمس نوشته‌ام که فقط آنها را طبقه‌بندی کرده‌ام و مثلاً گفتم در این مجموعه درباره درد هجران گفته است، این مجموعه درباره آرزوی وصال گفته است، آن مجموعه درباره توصیف عشق گفته است، توصیف عاشق گفته است. مردم وقتی این دیوان‌ها را می‌خوانند چیزی متوجه نمی‌شوند و می‌روند شرح آثار را می‌خوانند تا بتوانند چیزی گیرشان بیاید و در آخر هم همان جای اولشان هستند که مثنوی را می‌خواندند و چیزی گیرشان نمی‌آمد. بنابراین من معتقدم که به نثر درآوردن آثار کلاسیک خیلی لزومی ندارد، لغات را معنی کنند و موضوعات را مشخص کنند خوب است. مثلا دیدگاه اینها این است که ما اول مرغ باغ ملکوت بودیم بعد آمدیم اینجا و این توضیح می‌تواند به فهم مخاطب کمک کند اما لذتی که از شعر می‌برند مربوط به خود بیان شعر است. اگر توضیح بدهیم می‌شود فلسفه کلام، و هر چقدر هم که توضیح بدهیم قابل فهم نیست.

هرچه گویم عشق را شرح و بیان
چون به عشق آیم خجل باشم از آن
چون احساس است و نمی‌توان آن را توضیح داد و توضیح چیزی که از آن لذت می‌بریدکار دشواری است.  
شمس می‌گوید:
من گنگ خواب دیده و مردم تمام کر
من عاجزم ز گفتن و خلق از شنیدنش

درباره مقالات شمس چطور؟ به نظر شما لزومی بر نوشتن شرحی بر مقالات شمس احساس می‌شود؟ و آیا تاکنون کارهای انجام شده در این حوزه مورد قبول بوده است؟ 
 مقالات شمس هم مثل مثنوی یک سری مطالب می‌گوید که فقط باید از آن لذت برد و چیزی از نظر معرفت علمی به فرد اضافه نمی‌شود. معرفت علمی با آن معرفتی که عرفا می‌گویند فرق دارد و معرفت عرفانی هم با سلوک به دست می‌آید نه با خواندن.

حدیث عشق در دفتر نباشد. شما وقتی به یک بچه ۵ ساله درس عشق بدهی تا ۱۸و  ۱۹ ساله نشود آن را نمی‌فهمد. توضیح عرفان نیز به همین شکل است و تا کسی خودش سلوک نکند آن حالت‌ها را نمی‌تواند تجربه کند و همه‌اش سرگرمی است.
 
اگر کسی نقدی بر کارهای انجام شده در این حوزه داشته باشد، باتوجه به اینکه ظرفیت نقدپذیری بالایی در این زمینه وجود ندارد و با منتقدان برخورد خوبی نمی‌شود، منتقدان چگونه باید نقد خود را مطرح کنند؟
در این حوزه نقد می‌شود انجام داد مثلا می‌شود نسخه‌های مختلف را ارزیابی کرد و گفت آیا این نسخه درست است یا خیر. مثلا در حافظ آمده است: «چنانکه مست و خرابم صلاح بی‌ادبی است» این نسخه اساسا غلط است و «صلای بی‌ادبی است» درست می‌باشد. صلا یعنی داد و فریاد و یعنی وقتی مست و خرابم از من انتظار ادب نداشته باشید. ولی مست و خراب اصلا با صلاح و مصلحت کاری ندارد. مست نمیفهمد که از چه مست است؟

صلاح کار کجا و من خراب کجا؟
ببین تفاوت ره از کجاست تا به کجا
یکی معنی‌های نسخه‌های مختلف را می‌توان مورد انتقاد قرار داد. یکی از مدل‌های نقد این است که گاهی کسانی که با مضامین عرفانی آشنا نیستند یک جاهایی دچار مشکل می‌شوند، مثلا طرف می‌گوید من نمی‌دانم حافظ جبرگراست یا اختیارگرا؟ چنین فردی نمی‌داند که در عرفان اصلا جبر و اختیار مطرح نیست. در عرفان انسان سه چهره دارد، چهره آزاد و مختار، چهره خداگونه، یعنی دارای قدرت خداگونه که ندای ان الحق سر می‌دهد و چهره فانی. اگر کسی از اینها خبر نداشته باشد و با معیار فلسفه و جبر و اختیار بیاید معنا کند و با فرهنگ لغت اینها را معنی کند این معنی‌ها قابل نقد هستند زیرا فقط کسای که با این آثار آشنایی کامل دارند می‌توانند این آثار را معنی کنند.

 مثلا در داستان موسی و شبان مثنوی که موسی می‌گوید این چیزها چیست که می‌گویی و خداوند به موسی می‌گوید موسی چرا چنین کردی و می‌بینیم که یک چوپان از یک پیامبر اولو العزم جلو می‌افتد که این در عرفان مبنا دارد و این مبناها هم زیاد عقلی نیست بلکه احساسی است و عرفا می‌گویند ما این‌ها را حس کرده‌ایم. پس اگر این چیزها را کسی درست نگفته باشد و اشتباه گفته باشد می‌شود مورد انتقاد قرار داد و شارحان خیلی هم از یکدیگر انتقاد می‌کنند ولی این نقدها را برای کسانی که مشغول نوشتن هستند استفاده می‌کنند و برای بقیه موارد خیلی مورد استفاده نیست.
 
نظر شما درباره شرح‌هایی که بر مثنوی نوشته شده در بین آثار قدیم و آثار جدید چیست؟ و چه تفاوتی در این آثار موجود است؟
قطعا تفاوتی بین آثار جدید و قدیم موجود است و صددرصد سلیقه‌ها با یکدیگر فرق می‌کند من اصلا توصیه به آثاری که خیلی مفصل هستند نمی‌کنم که بروند شرح هفت جلدی حافظ یا شرح چندجلدی مثنوی را بخرند و بخوانند. مثلا استاد جعفری در شرج مثنوی خود از داروین می‌گوید در صورتی که هیچ ربطی به هم ندارند و شرح یک جلدی فروزانفر کافی است و یک نمونه از این شرح‌ها خوانده شود کافیست. اما مخاطبان تصور می‌کنند که چیزی نمی‌دانند و اگر آثار مفصل‌تر را بخوانند، بیشتر می‌دانند در صورتی که اینگونه نیست. اینها مربوط به دانستن نیست و مربوط به احساس است. اگر می‌خواهند چیزی بفهمند باید سال‌ها ریاضت بکشند و گرسنگی و تشنگی بکشند شاید به چیزی رسیدند و اگر نرسیدند هم به خودشان مربوط است و هیچ تضمین شده نیست.
 
 
 
کد مطلب : ۲۹۴۲۵۷
https://www.ibna.ir/vdcgnt9xuak9yx4.rpra.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما

feedback
Iran, Islamic Republic of
نگار
ای داد ! واقعا که عجبا داره این‌ اظهار نظر ! جناب استاد محترم شما خودت پی گرفتی اموختی و به فهمی ازین متون رسیدید ..‌به این نتیجه رسیدن شما خب مسلما برای خود شما کاربرد داره .‌ ما مردم ایرانیم پیشینه ی فرهنگیمون رو دوست داریم و بسیار هم علاقه مند به درک و فهمش ..‌کجا من نوعی بتونم به حداقل درکی جزوی انهم بدون خواندن و اموختن و تفسیر کردن استادی در این زمینه برسم ؟ حتما و صددرصد که باید تفسیر بشه ما به کثرت معنا و مفاهیمش کار نداریم و صد البته هر کسی به فهمی میرسه اما این فهم باید حتما حتما برای دیگرانی که متوجه ی مفاهیم و تفاسیر اولیه نمیشن مکتوب بشه .‌بعدش دیگه مبارک ذهن تحلیلگر عاشق خود فرد که به کجاها و کدامین سطح از درک برسه .‌ واقعا متاسفم برای این برداشت شما استاد معلم گرام . این حرف شما نه از دل و بلکه به نظرم یک خودخواهی و ایجاد محدودیته !
feedback
Iran, Islamic Republic of
نگار
خب اين همه شرح و برگردان و ... چقدر ديگه.. ايشون ميگه دارن با اين شرح و بيان ها كاسبي مي كنند وگر نه به اندازه كفاف هست.
بزرگداشت حافظ
مردی که نادر بود
پرونده ویژه بزرگداشت فردوسی