اين سوي خاكريز
1 آذر 1389 ساعت 17:21
مريم مقيمي - وقايع تاريخي و اتفاقاتي كه در زندگي انسانهاي پيش از ما رخ داده اند، تجربههايياند كه از گذشته به حال و از حال به آينده منتقل ميشوند. اين وقايع گاهي در قالب گزارش تاريخي، گاهي در قالب بيان خاطره و گاهي در قالب داستان ثبت و ضبط شده و در اختيار ديگران قرار ميگيرند، تا انسان عاقل پند بياموزد و ناهنجارها و هنجارها، زشتيها و زيباييها، كاستيهاي و فزونيها را بشناسد و در مسير زندگي كمالجويانه خود راهكارهاي درست را به كار گيرد، از ناهنجاريها، زشتيها و كاستيها دوري كند و اعمال و رفتار خود را به فضيلت ها نزديك كرده و نيز نتيجه حاصل از آن را در قالب تجربههاي امروز براي نسل فردا به يادگار گذارد. در اين بين، رجوع به تاريخ ايران عزيز و تحقيق و غور در زيباييهايي كه در قالب ايثار و جوانمردي ، پايداري و مقاومت و غيرت و ايستادگي در هشتسال دفاعمقدس جلوهگر بوده، تجربههايي را به دست ميدهند كه ميتوان آن ها را در كتابهاي داستان دفاعمقدس به خوبي ديد، شناخت و آموخت. جهانگير خسروشاهي نويسنده داستان دفاعمقدس، سعي بر آن داشته تا واقعيت هاي 8 سال دفاع را در داستان ها و آثارش ماندگار سازد تا نسل هاي آينده بخوانند و بشناسند و پند گيرند ...
خبرگزاري كتاب ايران(ايبنا) - جهانگير خسروشاهي در اول آذرماه 1340 در روستاي دهق متولد شد كه حالا شهري است واقع در 84 كيلومتري شمال غرب اصفهان. وي در خانوادهاي اهل شعر و ادب و محب اهل بيت عليهمالسلام رشد كرد.
پدربزرگ و دايياش روحاني و پدرش نيز تعزيهخوان بود و بنابراين مرثيهخواني در خانوادهاش رواج داشته و دارد.
وي نيز در كودكي و نوجواني مدت كوتاهي را در مجالس تعزيه نسخهخواني ميكرد و در همان سال ها با اوزان عروضي شعر، ديوان حافظ، شاهنامه فردوسي و گلستان و بوستان سعدي آشنا شد. خسروشاهي در سال 1344 در روستايي كه زندگي ميكرد، به مكتبخانه رفت و خواندن قرآن را در آنجا فرا گرفت و علاوه بر آن خواندن و نوشتن را نيز آموخت. از زبان خودش بخوانيد:« سال 1347 در دهق به دبستان رفتم اما در كلاس اول ابتدايي 6 ماه بيشتر دوام نياوردم و ترك تحصيل كردم. در سال 1354 تنها در پانزده روز آخر سال تحصيلي و امتحان نهايي پنجم ابتدايي، به صورت مستمع آزاد در كلاس نشستم. در همان سال به طور متفرقه در امتحان نهايي شركت كرده و قبول شدم. از آن به بعد تاكنون فقط يك بار ديگر درس خواندن را در مدارس جديد تجربه كرده ام. سال 68 ـ 1367 در مجتمع رزمندگان شهيد بهشتي شهرري، اول و دوم و سوم راهنمايي و نيز اول دبيرستان را منهاي دو واحد كه قرار بود پانزده روز بعد، امتحان دهم، خواندم و قبول شدم. اما از سال 1358 تا امروز به صورت متناوب در علوم ديني شاگردي كرده و در حوزههاي مختلف علميه مشغول به كسب علوم حوزوي شده ام و اگر توفيقي باشد، تصميم دارم اين راه را ادامه دهم».
وي از ابتداي انقلاب اسلامي، به طور عمده و حتي در كار موظف نيز، درامور فرهنگي فعاليت داشته و با حوزه هنري از سال 1368 تا امروز به طور مستمر همكاري دارد. در مجله سوره از شماره اول تا شماره پاياني حضور داشته و دو دوره عضو شوراي بررسي كارگاه قصه و رمان حوزه هنري بوده است.جهانگير خسرو شاهي در حال حاضر به عنوان عضوي از پژوهشكده فرهنگ و هنر اسلامي در حوزه هنري در رفت و آمد است. علاوه بر اين، حدود يكي دو سال با گروه تلويزيوني جهاد سازندگي همكاري داشته و اكنون با گروه تلويزيوني روايت فتح، ارتباط دارد.
وي در سال 1377 داوري جشنواره فيلم دفاع مقدس را به عهده و تقريبا از سالها تا امروز در جشنواره ربع قرن دفاع مقدس و به عنوان داور جشنواره انتخاب كتاب دفاع مقدس حضور داشته و نيز در سال 1383 داور انتخابي كتاب دفاعمقدس دفتر ادبيات داستاني وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بود. همچنين در سال 1383 به مدت 9 ماه به عنوان نخستين دبير دفتر ادبيات داستاني انقلاب اسلامي در حوزه هنري مشغول به كار بوده و نيز داور بخش پژوهش سينماي مستند تجربي را در سال 1389 به عهده داشته است.
از نخستين نوشتههايتان بگوييد
حدود سال 57 اتفاقي رخ داد كه در ذهنم تأثير مهمي گذاشت؛ آن اتفاق را به صورت داستان نوشتم كه البته هيچ وقت چاپ نشد. اما نخستين داستانم را در سال 1366 به نام «نفر پانزدهم» نوشتم. داستان بلندي بود و به چاپ رسيد.
درباره چه موضوعي است؟
درباره وضعيت كردستان،در 108 صفحه و براساس واقعيات بود.
داستانهايي كه مينويسيد براساس واقعيتند يا تخيل؟
تخيل سهم به سزايي در داستان دارد. رمانهايي كه نوشته ميشوند بر زندگي مردم، يعني بر واقعيتها تكيه دارند و اگر جز اين باشند، باورپذير نخواهند بود.
چرا سراغ داستاننويسي رفتيد؟
فضاي ذهنم با واژهها و كلمات شكل پيدا كرده و نوشتن در حقيقت برايم گونهاي خلاص شدن است. الآن هم همينطورم. هر دريافتي را كه دوست دارم بقيه در آن شريك و سهيم باشند، از طريق واژهها و كلمات منتقل ميكنم. آغاز نوشتنم همزمان بود با كمي فاصله از آشنايي با شهيد آويني. آثار ايشان را هم ميديدم و ميخواندم. در همين سالها بود كه از شناسايي عمليات والفجر 9 خاطرهاي نوشتم به نام «نفوذ از كوهستان».
شهيد آويني در نوشتههاي شما تأثيرگذار بودهاند؟
شهيد آويني در مقاله ادبيات و انقلاب اسلامي، نظرشان را درباره داستان بيان كردهاند. جلساتي را در شبكه دو سيما داشتيم درباره نقد فيلم و در فضايي كه براي دفاع مقدس كار ميشد، با آقايان كمال تبريزي، سعيد حاجميري، ابراهيم حاتميكيا و مرحوم نادر ابراهيمي. دوستان جمع ميشدند و درباره فيلمها نقد و گفتوشنود داشتيم. بنابراين با اين فضا در موضوع دفاعمقدس كاملاً آشنا و كار خودم را به عنوان داستاننويسي انتخاب كرده بودم. مقالهاي داشتم كه در آن نظراتم را درباره داستان نوشته بودم با اين مضمون كه فرم رمان غربي متناسب با تمدن غرب شكل گرفته و ...
شهيد آويني مقدمه اين كار را خواندند و نظرشان را اعلام كردند و تا قبل از شهادتشان در سال 72 كارهايي را كه مي نوشتم به ايشان ارائه ميكردم و نظرشان را ميشنيدم و عمل ميكردم. البته ناگفته نماند كه شأن شهيد آويني بسيار برتر و والاتر از آن است كه درباره داستانهاي من نظر دهند. ايشان ساحت بالا و مقدستري در زندگيام دارند. داستاني دارم به نام «شعراي شب» كه در مجله سوره به نام «خون و اشك در باران» به چاپ رسيد و شهيد مرتضي آويني، تصحيح آن را بر عهدهداشتند. هنوز هم دستنوشتههاي ايشان را در تصحيح اين اثر دارم.
قبل از اينكه تصميم به نويسندگي بگيريد كساني بر تصميمتان تأثيرگذاري داشتند؟
قطعاً اين گونه بوده. نويسندگان پيشكسوت و همينطور نويسندگان ملل ديگر و ترجمه آثارشان در شروع كار من مؤثر بودهاند. مثل تولستوي و داستايوفسكي و چخوف كه در نويسندگي ام بسيار تأثيرگذار بودهاند . يا آلبر كامو با نوشته هاي هنر مندانه اش. صحيفه روزنامه جمهوري اسلامي در سال هاي نخست انقلاب كه پنجشنبهها چاپ ميشد و بعضي از قصهنويسان مسلمان. داستانهاي مذهبي پيش از انقلاب و بسياري از عوامل ديگر.
به نظر شما ادبيات دفاعمقدس، نويسندگان جديدي خواهد داشت و اگر پاسختان مثبت است تفاوت آنان با نويسندگان پيشكسوت مثل شما چيست؟
قطعاً نويسندگان ديگري درباره دفاعمقدس خواهند نوشت و ترديدي در اين نيست و مطمئناً آثاري را خلق خواهند كرد كه تصورش را هم نميكنيم؛ آثاري بسيار ارزشمند.
با اينكه دفاعمقدس را از نزديك نديدهاند؟
نويسنده از طريق ارتباطات و مطالعات و نيز اگر هنرمند و معتقد هم باشد، ميتواند به نويسندگي در حوزه دفاعمقدس دست بزند. يعني از طريق واقعيتي كه خودش درك كرده، بحث جنگ را سامان دهد. در حقيقت اگر بخواهد نويسنده بماند، بعد از مدتي نميتواند فقط با داشته هاي پيشينش بنويسد.
با اين حال داستانهايي واقعي خواهند بود؟
بله ؛ ما درباره جنگهاي گذشته فيلمهايي داريم و داستانهايي نوشته شدهاند كه در آنها انسان وارد فضايي ميشود كه كاملاً واقعياند و اين فضاي واقعي از طريق رابطه هايي است كه خيال در خيال است. ما بسيار مي بينيم هنرمندي كه درجنگ جهاني دوم حضور نداشته اما فضاي جنگ را، كاملاً و درست و واقعي ترسيم ميكند.
ابتداي صحبت هايتان گفتيد كه داستان برگرفته از واقعيت است اما حالا از تخيل ميگوييد!
قبلاً گفتم داستاني باورپذير است كه برگرفته از واقعيت باشد. در عرف انسانها، ظلم بد است و احسان، نيك و پسنديده. اين مسايل فطري اند كه بين همه بشر مشتركند و در داستان به همين توجه ميشود و به آن مسايل "انساني" ميگوييم. استفاده از اين مشتركات در باورپذيري داستان ضروري و مؤثرند.
بنابراين نويسندگاني كه از دفاعمقدس مينويسند لزومي براي شناخت آن ندارند و ميتوانند به همين مشتركات بسنده كنند؟
خير. بايد آن را بشناسند تا درباره آن بنويسند و اين به دليل حجم حادثه و واقعهاي است كه در دفاع مقدس اتفاق افتاده.به اين ترتيب "شناخت داشتن" با "در حادثه بودن" فرق ميكند. مثل اينكه نويسندگان بسياري درباره واقعه عاشورا نوشتهاند، در حالي كه در آن روز نبودند و كتاب هايشان هم بسيار پر مخاطب و تأثيرگذارند.
كتابهايي كه درباره عاشورا نوشته شده و تأثيرگذار بوده اند تاريخ اند، نه داستان تخيلي!
درباره واقعه عاشورا كتابهاي داستان زيادي نوشته شده كه در آن تخيل، نقش بسزايي دارد. داستان نويس، تاريخ را گفته اما در قالب داستان. بنابراين، داستاننويس با توجه به هزاران خاطره اي كه از دفاعمقدس خوانده يا از زبان كساني شنيده كه خودشان در جنگ حضور داشتند و صحنههاي آن را ديدهاند، مي نويسد. خاطرات در حقيقت ذخائرياند كه نويسنده سالهاي بعد هم ميتواند با مراجعه به اين گنجينهها، آمادگي لازم را براي نگارش يك داستان دفاعمقدس پيدا كند. البته اين بستگي به نفس داستاني دارد كه ميخواهد بنويسد، اما داستاننويسي دفاع مقدس متوقف نخواهد شد. قطعاً آثار كساني كه در آينده مينويسند از نويسندگان پيشكسوت قويتر خواهد بود زيرا آنان روي شانههاي كساني خواهند ايستاد كه واقعه را ديدهاند. در اين دوره كارهاي شاخصي به چاپ رسيده اما هنوز اتفاقي متناسب با طول و عرض اين واقعه شكل نگرفته است.
اگر بخواهيد نسبت به ادبيات داستاني دفاع مقدس ديد مثبت داشته باشيد، نقاط قوت آن را چگونه ميبينيد؟
در ادبيات دفاعمقدس آنچه ميتوان به عنوان نقطه قوت از آن نام برد، صريح و رك بودن آن است و نيز آغشته نشدن مضمون واقعيت به عناصر داستاني. در حقيقت اين عناصر داستانياند كه در خدمت صراحت و صميميت قرار گرفتهاند.
اما يك داستان خوب، داستاني است كه عناصر در آن، داستاني دقيق و به جاي خودش قرار گرفته باشد.
متأسفانه خاستگاه رمان و داستان در كشور ما ريشه در رمان و داستان غرب دارد و وارداتي است و نويسندگان ما بيشتر در احوال نويسندگان غربي توجه داشته و دقت كردهاند. در داستانهاي غرب معمولاً يك نوع نااميدي و سياهي و تاريكي وجود دارد. نويسندگان ما به آن توجه كردهاند، بدون اينكه در نظر بگيرند نويسنده غربي بر آيند اجتماع خودش است. اگر در داستان غربي دين را به عنوان يك مانع پيشرفت و مخالف آزادي معرفي ميكنند، به دليل اين است كه كليسا نتوانسته تحت تعاليم صحيح و تحريف نشده مسيحيت با مردم ارتباط برقرار كند.داستان نويسان غربي اطراف خودشان را ديدهاند و نوشتههايشان درباره جامعه خودشان است.
صحبتهاي شما درباره محتواي داستان است. سؤال من درباره اصول و عناصر داستاني است.
در اين مورد هم ميبينيم اگر الآن نويسندهاي در غرب در عرف جامعه خود ساختارشكني كند، مورد تشويق قرار ميگيرد. اين نويسنده به عنوان يك نويسنده پيشرو و نويسندهاي كه در رمانهايش حرفي براي گفتن دارد مطرح ميشود و هم جامعه خودش و هم جامعه ما نسبت به حوزه داستاننويسياش واكنش مثبت نشان مي دهد. غافل از اينكه مردم غرب همراه نويسندهاند. در حالي كه نويسنده ايراني تنهاست و در حوزهاي كه مينويسد از مردم جدا افتاده و كتابهايش مثل شعر حافظ يا كتاب هاي ديني در بين مردم نمينشيند. بنابراين همراه شدن نويسنده با مردم، اصل مهم جاودانه كردن اثر هنري است و تغيير اصول فطري كه در داستاننويسي غرب وجود دارد، صحيح نيست. ما بايد با تسخير جوهر رمان غربي، رمان بنويسيم نه اين كه از اصولشان كپي برداريم. مثلاً در رمان غربي تعليق وجود دارد يعني اين كه ادامه ماجراي قصه چه خواهد شد، در حالي كه بومي شده اين اصل، در داستان "هزار يك شب" وجود دارد و اين تعليق به خوبي معلوم است.
...و باز هم درباره نقاط قوت ادبيات دفاعمقدس؟
صراحت و صميميت و به خدمت گرفتن اصول داستاننويسي تا جايي كه اين دو اصل آسيبي نبيند و در لايههاي تكنيك داستاننويسي گم نشود.
و اگر به عنوان يك منتقد به ادبيات دفاع مقدس بنگريد، دست بر كدام نقطه ضعف آن ميگذاريد؟
نقطه ضعف اصلي در ادبيات دفاع مقدس اين است، در فضايي كه تكتيرانداز، فرمانده، آرپي جي زن و ... داشتيم، فردي را تربيت نكرديم كه نويسنده دفاع مقدس باشد. يعني هم حال و هواي رزمنده را داشته باشد و هم نويسندگي را به اندازهاي كه لازم است ، بداند.
الآن نويسندگاني داريم كه درباره اصول نويسندگي هم سخن ميگويند اما خود مستحيل در داستاننويسي دفاع مقدس نيستند.داستاننويس دفاع مقدس بايد قدرتمند عمل كند.
طبيعي است كه اين نقطه ضعف درنوشتههاي نويسندگان آينده بيشتر ديده شود.
خير؛ معتقدم در آينده اين خلأ پر خواهد شد.
وقتي فردي كه در دوران دفاعمقدس بوده، به عنوان يك نويسنده تربيت نشده از نسل بعدي چه توقعي ميتوان داشت؟
اينگونه نيست. اگر به رمانهاي خوبي كه درباره جنگهاي دنيا نوشته شده توجه شود، ميتوان دريافت كه نويسنده اگر چه در حين جنگ نبوده و در همان زمان هم ننوشته اما توانسته است اثر قابل اعتنا در باره همان جنگ خلق كند.
جنگهاي ديگر جهان از نظر موضوع و مضمون جنگ شباهت زيادي به يكديگر دارند اما ما معتقديم كه دفاعمقدس داراي ارزشها و صفاتي است كه در ساير جنگها نيست.
براي پيشبيني آينده بايد براساس تجارب سخن بگوييم و اين سخنان نيز بايد با توجه به سير مدام انسان در نزديكشدن به حق و حقيقت باشد. من معتقدم با دور شدن از واقعه جنگ، فرصت توجه به تجربهها ايجاد خواهد شد و همين باعث ميشود تا نويسندگان ما كارهاي بسيار عميقتر، بهتر و قويتري به لحاظ داستاني عرضه كنند. يعني با مطالعه مجموعه آن چه كه از جنگ باقيمانده، قطعاً داستان هاي ژرف تر و استوارتر نوشته خواهند شد.
چرا آثار نويسندگان دفاعمقدس كه آن دوره را ديده و تجربهكردهاند، كمتر مورد اقتباس فيلمهاي تلويزيوني و سينمايي قرار ميگيرند؟
واقعيت تلخي وجود دارد و اتفاق دردناكي در عرصه سينماي جنگ رخ داده است. تعداد بسيار زيادي از فيلمهاي سينمايي و تلويزيوني كه داستانگو هستند، براساس آثار نويسندگان دفاع مقدس ساخته شدهاند. مثلاً يكي از فيلمهايي كه اتفاقاً به آن علاقهمندم، توسط يكي از فيلمسازان مطرح ساخته شد. بعد از ساخته شدن آن، دست كم سه نفر مدعي شدند كه آن فيلم از نوشته هاي آنان اقتباس شده . درباره يكي از كتابهاي خودم نيز اين اتفاق افتاده است. فيلم سينمايي ساخته شده كه به طور كامل ار روي رمان "زخمدار" برداشته و بدون اينكه نامي از كتاب و نويسنده آورده باشند، پخش شد. اما اگرواقعي بنگريم، از روي هر كتاب خوبي كه درباره دفاع مقدس نوشته شده باشد اقتباس ميشود، بعضيها با انصافاند و از نويسنده و كتابي كه از آن فيلم ساخته شده نام ميبرند اما بسياري هم نامي نميبرند و بنابراين بدون دغدغهاند و يكي از دلايل آن، نبود دبير خانه اي براي پيگيري حقوق مؤلف و بيتوجهي به اين حقوق است.
فيلمهاي مستندي كه درباره دفاعمقدس ساخته شده اند چقدر ميتوانند به نويسنده امروز واقعيت آن دوره را بشناسانند؟
فيلمهاي مستند جنگي گنج هايي نهفته اند. همه آناني كه به اين موضوع علاقهمندند، بايد مستند هاي دفاع مفدس و به خصوص مجموعههاي روايت فتح را ببينند.
گويا ادبيات دفاعمقدس به صورت رشتهاي دانشگاهي درآمده؟ الحمدالله با تلاشي كه دوستان انجام دادهاند، كميتههاي علمي در زمينه بررسي آثار دفاعمقدس تشكيل شده و تعدادي از دوستاني كه در اين زمينه آثار ارزشمندي دارند، دست اندر كار تدوين اين دروس دانشگاهي و خود از استادان دانشگاه اند. قرار است اين موضوع به عنوان واحدهاي درسي تدريس شود و الآن در حال تخصصيشدن است. مثلاً زندگينامه داستاني در ادبيات دفاع مقدس در دروس دانشگاهي وارد شده و اين كه اين موضوع به عنوان يك رشته ديده شود، در دست بررسي است. غير از دروس دانشگاهي، در كتابهاي درسي دبيرستان و راهنمايي هم قطعههايي از ادبيات دفاعمقدس آمده. در اين زمينه مثلاً نوشتههايي از شهيد آويني و شعرهايي از مرحوم قيصر امينپور و مرحوم حسن حسيني و ... داريم.
دانشگاهي شدن اين رشته در كيفيت و كميت آثار دفاعمقدس اثر دارد؟
در اين باره نميتوان فقط به كار دانشگاهي اكتفا كرد. خواندن ادبيات دفاعمقدس به عنوان واحد دانشگاهي، دانشجويان را با اين گونه ادبيات آشنا ميكند و تلنگري است براي دانشجويان مستعد يا علاقهمند به اين موضوع؛ اما اين آغاز راه است و بايد ميدان وسيع تحقيقاتي در بعد كتابخانهاي و ميداني داشته باشيم. عزيزان رزمندهاي كه الآن هستند، قطعاً در سالهاي آينده در قيد حيات نخواهند بود. بنابراين به افراد جوان مستعد و ارزشمند نيازمنديم كه كارهاي پژوهشي را در اين باره انجام دهند و دانشگاهها هم بپذيرند كه مثلاً موضوعات پاياننامه دكتري يا كارشناسي ارشد در اين باره باشد تا ادبيات دفاع مقدس به يك متن فاخر در زمينه جنگ، از حيث ادبي و نوع ديدگاه، تبديل شود.
براي بهتر شدن كيفيت آثار دفاع مقدس ميتوانيم از ترجمه آثار جنگي ساير كشورها استفاده كنيم؟
ادبيات دفاعمقدس ريشه در ميراث ديني ما دارد. ما مقاتل و مناقبنامهها و ... را داريم كه در حقيقت بيان نحوه ظلمي است كه بر اولياء خدا رفته است و بحث درگيري،جنگ و ... است. حربنامهها و منشورهايي در تاريخمان هستند كه براي سربازان جنگ در 300 سال گذشته كشورمان نوشته شدهاند. در اين منشورها مثلاً گفته ميشود كه در جنگ چه كارهايي را به لحاظ اخلاقي بايد انجام داد و چه كارهايي را نبايد. بنابراين ادبيات دفاعمقدس ادبياتي بيريشه نيست و اين ريشهها دليل و باعث برومندي و برگ و بار دادن ادبيات دفاع مقدس است. اما آفتهايي اين ادبيات را تهديد ميكند. با اين حال لازم است كه درباره جنگ در كشورهاي ديگر بدانيم و بخوانيم. قدمهايي در اين زمينه برداشته شده و ما الآن در حال ترجمه بعضي از اين آثاريم. مثلاً كتاب مرجعي در حال انتشار است كه برگزيده 600 فيلم جنگي است كه در كشورهاي مختلف ساخته شدهاند. نام نويسندگان و كارگردانان و نيز نام بازيگران و خلاصهاي از داستان در آن آمده و حتماً مورد استفاده اهل سينما قرار خواهد گرفت. سمينارها و همايشهايي هم در كشورمان برگزار شده و مثلاً فرانسويها از ادبيات دفاع مقدس ما پرسيدهاند. نويسندگاني هم كه در كشور خودشان جنگ داشته اند براي نوشتن از تجربههاي ما استفاده ميكنند. در حقيقت علت استفاده از ترجمه آثار كشورهاي ديگر در اين زمينه دانش و تجربه آنهاست؛ چه تجربههاي درست و چه نادرست. نبايد فقط از تجربههاي صحيح آنان استفاده كرد و تجربههاي نادرستشان را ناديده گرفت. تجربه هاي نادرست آنان ايمان ما به راه صحيح را افزايش مي دهد.
جنگي كه در فرانسه اتفاق افتاده با معيارهاي فرهنگي و ارزشي در همان جامعه است، در حالي كه دفاع مقدس ما به گفته خودتان ريشه در شرع و دين ما دارد و كاملاً با معيارهاي جنگ و نوع نگاه به آن در كشورهاي ديگر متفاوت است.
بله در ادبيات جنگ آن ها غالبا آنچه را كه ميبينيم، نوع ادبيات ضد جنگ و پوچگرايانه است؛ مثلاً شخصي مثل "هانريش بل" كه داستان هاي بسياري درباره جنگ دارد، در ويرانههاي جنگ به دنبال موشهايي است كه از جسد انسانهاي زير ويرانه ارتزاق ميكنند. در نوشتههاي آلمانها نسبت به جنگ جهاني دوم، غير انساني ترين موضوعها وجود دارند. زيرا ميخواهند خود را از اتفاقي كه در جنگشان رخ داده و كارهايي كه كردهاند، مبرا كنند. خود آلمانها در حقيقت پايهگذار بدترين نوع ادبيات ضد جنگ اند زيرا كشورشان در عمل براي هر نوع جنگي زمينهسازي كردهاست.
به همين دليل است كه ميپرسم آيا ترجمه آثار كشورهاي ديگر در ادبيات دفاع مقدس تأثيرگذارند يا خير؟
يك نويسنده دفاع مقدس بايد آثار و ادبياتي را كه درباره ساير جنگهاي دنيا وجود دارد بخواند و اين برايش بسيار ضروري و لازم است. اما بايد اين كار با خود آگاهي نسبت به فرهنگ و اعتقادات خود و رويكرد آگاهانه نسبت به ادبيات كشورهاي ديگر باشد . به عنوان مثال، رمان "جنگ و صلح" تولستوي ادبيات جنگ است و تأثير بسيار خوبي بر يك نويسنده دفاع مقدس خواهد داشت. نوع ادبيات روس ها وقتي در مقابله با تجاوز قرار ميگيرند و ... اينها ميدان ديد نويسنده را وسيع ميكنند. كتاب ديگري است به نام «نامهاي به يك دوست آلماني» از آلبر كامو و زماني را بيان ميكند كه فرانسه اشغال شده. او اين نامه را به نازيها مينويسد. اين كتاب توسط دكتر رضا داوري اردكاني ترجمه شده و من آن را ويرايش و براي چاپ آماده كرده ام. كتاب مستند ديگر، درباره افرادي است كه چند دقيقه بيشتر تا تيربارانشان نمانده و به آنها كاغذهايي مي دهند و از آنان ميخواهند كه هرچه دوست دارند بنويسند. در اين كتاب خواننده با افرادي كه در آن شرايط اند آشنا و سهيم و شريك ميشود. به هر حال، منظورم از استفاده كردن از تجربه نويسندگان ديگر كشورها، التقاط با فرهنگ يا اعتقاد آن ها نيست. يا اين كه ما اصولي را كه در نوشتن كتابهاي ضد جنگ استفاده شده به كار بريم، بلكه ما بايد ميدان و ديدمان را وسيع و ظرفيت نگاه به فرهنگهاي ديگر را پيدا كنيم و بعد همه آنها را در هاضمه فرهنگ و تفكر خودمان درآوريم و در حقيقت، جوهر آن ها را تسخير كنيم. اين،همان تأثيرگذاري است. چنان چه در تكنولوژي هم بايد جوهر آن را از آن خود كرد نه اين كه بردهوار در برابر تكنولوژي غرب تسليم و مسحور آن شد.
در صحبتهايتان به اين موضوع اشاره كرديد كه آفتهايي ادبيات دفاعمقدس را تهديد ميكنند، در اين باره بگوييد.
متأسفانه بعضي از بنگاههايي كه تحت نام دفاعمقدس كار ميكنند در اين باره به توليد انبوه روي آوردهاند و در عمل توجهي به كيفيت ندارند. سوژههايي را به نويسنده ميدهند و شايد به اين گونه، چند ده كتاب هم در سال منتشر شوند اما اينها جز لطمه زدن به ادبيات دفاع مقدس، فايده ديگري ندارند. كتابي نوشته شد درباره زندگي يك شهيد. در بخشي از كتاب گفته شده؛ اين شهيد زماني از جبهه برميگردد و تصميم ميگيرد از همسر عقدي خود بعد از يكسال جدا شود.
وي ميگويد: من تصميم گرفتهام غير از خدا به كسي دل نسپارم.
باعث تأسف است كه اينگونه موارد بيان ميشود. زيرا اين شهيد صحبتهاي ارزشمند ديگري هم دارد. كسي كه در آن فضا قرار ندارد، درك خوبي از آن نخواهد داشت. مطمئناً كنار اين صحنه، هزاران ظرافت و هنر ديگر نهفته اما نويسنده، توان و هنر پرداخت آن را نداشته است. حالا همين كتاب به دليل سفارش ناشر در سطح كشور توزيع ميشود. با مطالعه اين كتاب، خواننده درباره شخصي كه در دفاع مقدس حماسه آفريده چگونه فكر خواهد كرد!
اما شما گفتيد كه داستان بايد براساس واقعيت باشد.
بله اما شايد مسايل ديگري در كنار آن باشد كه در كتاب نيامده است مثل اين كه شايد اين زوج اصلا تفاهم نداشتند يا جدايي توافقي 2 طرفه بوده و ...
به نظر ميرسد شما به داستانهايي كه قرار است براساس واقعيت نوشته شوند نگاه خوشبينانه داريد نه واقعبينانه! اگر واقعيت همان باشد كه نويسنده نوشته، ديگر جاي ايرادي نميماند.
اگر واقعيت را هم نوشته باشد باز جاي ايراد دارد. زيرا اين مساله جدايي، اشتباهي است كه يك فرد انجام داده. چه ضرورتي دارد كه اين اشتباه يكي از گزينههايي باشد در زندگينامه 20 صفحهاي يك شهيد؟ اين انتخاب براي معرفي شهيد كار هنرمندانهاي نيست.
چرا نباشد و گفته نشود؟ شهيد هم ممكن است دچار خطا شده باشد.
بله، بايد واقعيت همان طوري كه واقع شده بيان شود و به هر حال شهيدان ما هم مثل همه انسانها ممكن است دچار خطا و ضعف هاي انساني بشوند. اما منظور من، نوع مواجهه با شهيد است. يعني بيهنري در نشر و نحوه پردازش و ... اگر اين نوع پردازش و نوشتن درباره شهدا باشد، در حقيقت ظلم به آنهاست.
بنابراين به اعتقاد شما در نوشتن درباره شهدا فقط بايد به بخش مثبت زندگيشان پرداخت.
خير.ميگويم اگر قرار است پرداخته شود، بايد اين كار هنرمندانه و داستاني به معناي فطري كلمه انجام گيرد.
هنرمندانه به چه معنا؟
يعني قابليت بيان در نوع ادبي زندگينامه داستاني را داشته باشد. پژوهش در همان كتابي كه ذكر شد سطحي و حقير بوده است. شايد اگر نويسنده براي اين كار سراغ چند نفر رفته و از زواياي مختلف به آن نگاه كرده بود و همين طور موقعيت شهيد در جبهه و كارهايي را كه به عهده اش بود و حساسيتهاي كارياش را بيشتر و بهتر ترسيم ميكرد، خواننده درك بيشتري از واقعيت آن شهيد و آن واقعه داشت.
يعني واقعيت را خوب جلوه دادن، نوشتاري هنرمندانه است؟
خير. اصلاً اين گونه نيست. اما بايد از عناصر داستاني به طور كامل استفاده شود تا صحنهها هنرمندانه ترسيم شوند و اين، به معناي قلب واقعيت نيست.
واقعيت اين است كه يك شهيد، محبت خدا را به محبتهاي ديگر ترجيح ميدهد و بعد از يك سال از همسر خود جدا ميشود.
محبت به همسر در عرض محبت خداوند نيست. خداوند، خود دستور داده كه بايد بندگان او تشكيل زنگي بدهند و اين در اصل با يكديگر منافات ندارند و به هر حال ميشد در اين كتاب مسايل زياد ديگري را عنوان كرد. مثلاً، با خانمي كه همسر اين شهيد بوده صحبت ميشد. شايد صحبتهاي او بهتر ما را به عمق قضيه راهنمايي ميكرد. من معتقدم برخوردهاي نخست و سطحي با وقايع مهم و بزرگ، درست نيست. نميپسندم كه سالانه تعداد زيادي كتاب دفاعمقدس منتشر و بسيار مهجور در انبارها تبديل به خمير شوند. اينها اقبال يك كتاب را نشان نميدهند. از آفتهاي ديگري كه در اين حوزه اتفاق ميافتد، وجود نويسندگاني است كه با نگاه ضد جنگ به ادبيات دفاع مقدس مينويسند. كساني بودهاند كه در زمان جنگ كتاب داشتند و درست هم زمان با درگيري ما با بعثي ها، رمانشان را در كشوري ديگر منتشر ميكردند و عليه دفاعمقدس مطلب مينوشتند. در مورد وجود اين آفتها بايد دقت شود و نبايد در بحث ادبيات دفاعمقدس به سوي ادبيات ضد جنگ رفت
به نظر شما نويسنده دفاع مقدس نيازمند چه سير مطالعاتي مستدام است؟
بهترين سير مطالعاتي براي نويسنده دفاعمقدس، خواندن مستمر وصيتنامه شهداست كه به عنوان يك منبع واقعي و ارزشمند فراروي ما قرار دارد. ديگر، خاطراتي است كه در زمينه دفاع مقدس منتشر شده اند. سفر به مناطق جنگي براي كساني كه جنگ را نديدهاند، رفتن به زيارت شهدا، مطالعه تاريخ 200 ـ 300 سال اخير كشورمان، مطالعه جنگهايي كه ايران با عثماني و روس ها داشته و قراردادهايي كه منجر به جدا شدن بخشهايي از كشورمان شده است. يك نويسنده دفاعمقدس بايد درباره سازمانهاي مخفي 150 سال اخير كه تا قبل از انقلاب، كشورمان را اداره ميكردند، بشناسد و سازوكارش را بداند. افراد مؤثر را بشناسد و در كنار آن بايد ادبيات را چنان فراگيرد كه بتواند در هر حوزهاي كه ميخواهد به طور حرفه اي وارد شود.
نويسنده دفاعمقدس چقدر نياز به دانستن مسايل اعتقادي و مذهبي دارد؟
كسي كه "من" نفسانياش آمادگي نوشتن براي شهدا و خدمتگزاري براي دفاع مقدس را دارد، اگر در زاويه ديدش نسبت به رزمندگان نقصاني داشته باشد كارش به نتيجه نميرسد. بنابراين همه جنبههاي يك رزمنده بايد ديده و شناخته شوند. دقيقاً مثل كسي كه ميخواهد درباره انقلاب قصه بنويسد؛ بايد نفسش در انقلاب اسلامي مستحيل شده باشد. اگر نويسنده اي امام(ره) را نشناسد، امكان ندارد بتواند درباره انقلاب بنويسد. حالا اگر بخواهد امام را بشناسد بايد ولايت فقيه را بشناسد و به درك فلسفه و عرفان نياز دارد. بايد بداند ابن عربي كيست؛ از سيد حيدر آملي و ملاصدرا و امام محمد غزالي شناخت داشته باشد و نيز بداند حضرت امام (ره) چه وجهي از امام محمد غزالي را ميپسندد. بايد بداند مشرب فقهي امام در چه مسيري است و اين كه چرا امام بر فقه جواهري و فقه سنتي تأكيد دارند. شخصيت امام را هم در زماني كه براي عامه مردم سخن ميگفتند و هم مثلاً در نامهايشان به گورباچف، بشناسد. امام را با 40 حديثش نيز شناخته باشد؛ شرح دعاي سحر امام يا شرح امام بر مصباح الانس و ... را ببيند و در همه اين احوال نويسندهاي كه اين شناختها را نسبت به امام (ره) دارد، اين شناخت بايد در جانش مؤثر بوده و از او انسان مهذبي ساخته باشد نه اين كه به طور نظري و آكادميك بشناسد. نويسنده دفاع مقدس هم همينطور است؛ بايد ديد وسيعي نسبت به اين ماجرا داشته و مؤمن به مسايل آن باشد. نويسنده بايد از جهات مختلف سخت كوش و با استعداد باشد تا بتواند در كارش موفق شود.
چه بخشهايي از حضور رزمندگان در جبههها مغفول مانده كه يك نويسنده دفاع مقدس بايد به آن بپردازد؟
تصور ما بر اين است كه پرداختن به زندگي سرداران جنگ كاري ضروري است. البته جاي ترديد نيست كه فرماندهان دفاعمقدس ما داراي قابليتها، ارزشها و جوانمرديهايي مثال زدني بودهاند و در وجودشان بزرگواري و گذشتهاي عظيم و دل شستن از همه چيز براي عقيده و مردم موج ميزد. اما نبايد نقش تك تيراندازها و حتي كساني را كه در ايستگاه صلواتي خدمت ميكردند ناديده گرفت. اين نوع نگاه به جبههها آسيب بزرگي به داستان دفاع مقدس وارد ميكند.
چه راههاي نرفتهاي براي جذابتر كردن آثار دفاعمقدس وجود دارند؟
در به كار گيري ظرفيت هايي كه در دو طرف ماجرا قرار دارند، يعني خلق آثار هنري و دفاع مقدس بسياري از زواياي جنگ هنوز پيدا نيستند. براي جذابتر شدن آثار جنگ بايد سازمانهاي فرهنگي و متوليان امر داستان دفاع مقدس، شرايط را براي نوشتن و نشان دادن آنچه واقعيت است، تسهيل كنند و ظرفيتها را به كار گيرند. ما الآن در زمينه خاطرهنويسي جلوتريم تا داستاننويسي، اما داستان گويي در ايران داراي پيشينه اي طولاني و حكمي است.
پاسخ شما، كلي محسوب ميشود با اين مضمون كه بايد ظرفيتها را به كار گرفت. پرسشم از شما، بيان راه كار و پيشنهاد است؟
براي پاسخ به اين سؤال بايد ديد كه نويسندگان دفاعمقدس ما چند نفرند؟ كجايند و به چه طريق زندگي ميكنند. آيا فقط با نويسندگي روزگار ميگذرانند يا شغل ديگري هم دارند. چرا بعضي از نويسندگان كه در گذشته نه چندان دور فعال بودند،ديگر نمينويسند و سراغ كار ديگري رفتهاند.آيا با بيماري دست و پنجه نرم ميكنند يا ... چرا ننوشته اند؟
آخرين كار شما در سال 86 بوده، چرا بعد از آن سال ننوشتهايد؟
آخرين كارم در سال 89 بوده است.مقاله اي به نام"قصه غصه ها"كه در باره هنر است.آخرين كتابم نيز كه مجموعه داستان است در سال 89 چاپ شده با نام گباران در راه است اما درست مي گوييد از سال 86 تا كنون كار قابل توجهي در عرصه داستان ننوشتم. شايد يكي از علت هاي آن اين باشد كه سال 79 به موسسه روايت فتح برگشتم و شروع به كار كردم و در حقيقت جذب كارهاي مستند جنگ شدم. طرح سريال 43 قسمتي "روايت راوي" را نوشتم و در كارگرداني آن همكاري كردم. اين فيلم 43 قسمت از كارهاي شهيد آويني بود كه انتخاب و كوتاه كرديم بدون اينكه تغيير در قصه و اصل آن بوجود بيايد. قبل و بعد از فيلم، عوامل كار را آورديم و شاهنامهخواني در پايان بعضي از قسمتها توسط يوسفعلي ميرشكاك اجرا شد. از سال 79 براي بيش از 100 فيلم متن نوشتم كه پخش شده و هنوز هم درگير آن هستم.
... وادامه پاسخ پرسش قبلي؟
همانطور كه گفتم، آيا درباره نويسندهاي كه 40 كتاب درباره دفاع مقدس دارد و اما چند سال است كه به علت بيماري ننوشته، كسي پرسيده است؟ چرا؟ متأسفانه متوليان امر فرهنگ به اين موارد توجه خاصي ندارند و اين باعث ميشود برخي از افراد كه براي جنگ مينويسند،دلسرد شوند. با پيشنهاد يك ناشر براي نوشتن يك اثر كار خلاق توليد نخواهد شد؛ كار نو و خلاقانه را بايد آهسته نوشت و مدت زمان زيادي را براي نوشتن آن صرف كرد. اما وقتي نويسنده اي با اين شرايط قرار است بنويسد و نيز زندگياش را با آن پيش ببرد، اوضاع فرق ميكند و ريشههاي عدم موفقيت در همين جاست.
بنابراين ميتوان گفت كه اگر نويسنده تأمين باشد، جذابيت و خلاقيت خود به خود بروز ميكند؟
در اين باره نظرگاه هاي مختلفي وجود دارد. برخي ميگويند وقتي يك نويسنده در شرايط سخت مينويسد، مثل اينكه از نظر مالي دچار فقر است يا مكان مناسبي براي نوشتن ندارد و ... بهتر مينويسد مثل داستايوفسكي كه در فقر و مجبور بوده مثلاً براي تهيه پول كه ميخواست روزبعد به طلبكارانش بپردازد، تا صبح مينوشته است و دليل ماندگاري آثارش نيز همين اضطرار بوده است. بعضيها هم تولستوي را مثال ميزنند كه بسيار ثروتمند و در بهترين شرايط بوده است اما نوشته و آثار او هم ماندگار شده اند. من معتقدم هر كسي به قدر توان خود كار ميكند و بايد توان نويسنده را ديد نه برآيند حمايت سازمان را. مهم توانايي نويسنده است. در اين راستا، اصلاح حق التاليف و تعرفه نوشتن، در اين كه موانع را از بين ببرد و نوشته و داستان جذاب تر شود بسيار مؤثر است. منظورم اين است كه زمان بيشتري صرف نوشته شود. در اين صورت طبيعتاً تحقيق بيشتري براي نوشتن يك رمان انجام ميشود و حتماً كار جذابتر خواهد شد.
به نظر شما جنسيت يك نويسنده يا شهرتش چقدر در جذب مخاطب اثر دارد؟
به نظرم بيتأثير نيست اما برد كار يك نويسنده بدون توجه به جنسيت و نامش، در داشتن تواناييهاي اوست. اين، نوع نوشتن و مهارت و هنر نويسنده است كه در جذب مخاطب تأثير دارد. البته بعضي هم بازاري مينويسند. 700 صفحه مينويسند و چاپ ميشود و سود هم ميكنند. بعضي هم كه كارشان خاص است و مخاطب خاص دارند، با سوژههاي عميقتري مينويسند.
در داستانهايتان به چه بخشهايي پرداختهايد كه فكر ميكنيد مهماند؟ مثلاً شهدا، خانوادههايشان، جانبازان و ...
به خود جبهه و خطوط درگيري و بمبارانهاي شيميايي پرداختهام. مثلاً در داستان «سنگي به جام آدينه» به عقبه جنگ پرداخته شده و نيز در موضوع جانبازان و به طور مشخص جانبازان شيميايي و درباره آزادگان هم نوشتهام. اين كه شما پرسيديد كسي كه جبهه را نديده ميتواند بنويسد يا نه؟ يك دليل براي جوابم همين است كه درباره آزادگان رمان نوشتم. در رمان زخمدار حجم زيادي از كاردر باره اسارت است اما اسارت را تجربه نكردهام .يكي از دانشگاهها اين كتاب را جزو كتابهايي گذاشته كه مطالعه آن براي شناخت فرآيند ايجاد و درمان بيماريهاي روحي بسيار مؤثر است، در خاطره رنج اسارت از زبان آزادهاي كه اسارت را به چشم ديده بيان ميشود اما گاهي به صورت داستان يا رمان است. در اين جا نويسنده و مخاطب با آزاده همراهند، با او اسير ميشوند، شكنجه ميبينند، آزاد ميشوند و ... اينگونه هنر نويسندگي آن را باورپذير ميكند.
درباره جانبازان اعصاب و روان هم نوشتهايد؟
بله همين كتاب زخمدار درباره جانبازان اعصاب و روان است. درباره فتوت و جوانمردي رزمندگان هم نوشته و به آن توجه و دقت كردهام. گاهي تلاش كردهام از ظلمهايي كه توسط بخشي از افراد جامعه به جانباز شده بگويم.
تا به حال كتابهايتان نقد شده اند؟
گاهي بله .آخرين نقدي كه امسال در باره آثارم نوشته شده بر كتاب «غروب آبي رود» بود. كتاب"غروب آبي رود" به چاپ نهم رسيده وچاپ دهم»آن در حال انجام است. اين نقد «همسفر با امواج دجله» نام دارد.
مجاب شديد؟
بله ،درست گفته. هرقدر منتقدان نسبت به آثارم بيشتر كندو كاو كردهاند، راضيترم. مثلاً نقدي كه بسيار آن را ميپسندم، نقد آقاي هدايت الله بهبودي بر همين كتاب زخمدار است كه بسيار تند گفته و از سر تا پاي كارم - به جز چينش واژهها و ساختار جمله - بقيه را مورد انتقاد قرار داده است؛ اين نقد «رمان جنگ يا رمان اسماعيل» نام دارد و برايم بسيار مفيد و بر كارهايم تأثيرگذار بود.به همين خاطر، هميشه از او سپاسگزارم. دكتر محسن پرويز هم در پاره اي از موارداز اين رمان به عنوان نوعي سبك ادبي كه طرفداران زيادي دارد نام برده است.ايشان درباره همين رمان مصاحبه مفصلي با من انجام داده است.
خودتان هم كارهاي ديگران را نقد ميكنيد؟
نقد شفاهي بله؛مثلاً كتابي بود به نام «محبوبه هر روز ميآيد» از شهرام شفيعي كه مربوط به داستانهاي انقلاب بود. من گرچه نقد مكتوب ندارم اما در كار داوري آثار كارم نقد داستان و رمان است. به قدري زياد كه تعداد بررسي و نقدآثار را به ياد ندارم.
تبليغات و اعلام نظر مثبت مسوولان درباره يك كتاب داستاني دفاعمقدس چقدر در جلب توجه و جذب مخاطب تأثيرگذار است؟
اگر اين اعلام نظر از سر صميميت و از سر برقراري نسبت بين آن مسوول و آن كتاب باشد و نه از سر تبليغات، بسيار مؤثر است. در اين زمينه مي توانم از اعلام نظر رهبر معظم انقلاب درباره كتابهايمتعدد دفاع مقدس نام ببرم كه بسيار ارزشمند و راهگشا بوده و هست. اين اظهار نظر بسيار موثر است. زيرا ايشان خود هنرمند و هنر شناسند و از گذشته هاي دور تا امروز در حلقههاي ادبي و انجمنهاي هنري صاحب امتياز بوده و هستند و در بحث ادبيات نيز شاخصاند؛ تأثير خواندن كتاب و لذت مطالعه را هم چشيدهاند. بنابراين نظر ايشان درباره يك كتاب پشتوانه فرهنگي براي نويسنده واثر هنري و مخاطب است و به دليل آگاهي و خردورزيهايي كه دارند، نظرشان با طيب خاطر پذيرفته ميشود.
زبان آثار شما چقدر به زبان نسل امروز نزديك است؟
در محافل دوستانهاي كه با اهل قلم داريم، نظر دوستان بر اين است كه نوشتههايم داراي پيچيدگي اند و اگر كمي سادهتر بنويسم و از واژههاي روزمره و آسانتر استفاده كنم، بهتر است.
منظورم "هم زباني" است نه نوع نثر آن.
واضحتر بگوييد!
پس، اينگونه مي پرسم: نخستين كتابتان را در چه سالي نوشتيد؟
سال 1366 درباره قضاياي كردستان.
زبان آن كتاب با زبان رمان زخمدار كه در سال 73 نوشتهايد چقدر متفاوت است؟
زبان زخمدار فنيتر است و از فعلهاي چابك، صفات صريح و كوتاهي جملهها استفاده بجايي شده است. اما هر داستاني زبان خاص خودش را دارد. زبان «روياي داغ» با زبان رمان زخمدار متفاوت است. با همه اينها من از كارم در «نفر پانزدهم» دفاع ميكنم اما آنچه را در سال 89 نوشتهام، به لحاظ فني بهتر ميدانم.
بين آثارتان يكي را انتخاب كنيد كه بيشتر از آن راضي هستيد.
از زماني كه آثارم را مكتوب كردهام تا الآن، يعني از زمان نوشتن «نفر پانزدهم» تا حالا، به همه آن ها علاقه مندم و از آنها راضيام اما فكر ميكنم زخمدار را بيشتر از بقيه ميپسندم. اما «مرگ سالي يك بار» را هم دوست دارم. يا «صخرهها و پروانهها»، «نفر پانزدهم» و «باغ باور» را كه داستاني درباره حضرت رضا (ع) است؛ به اين ها هم علاقه زيادي دارم و بقيه كارهايم.
نوشتن درباره دفاعمقدس و اصولا ادبيات داستاني چقدر داراي خط قرمزهاست؟
به نظرم خط قرمز در ادبيات داستاني به طور عام و ادبيات دفاع مقدس داراي خطوطي است كه شرع آن رامشخص ميكند. جايي كه افراد محترماند چنانچه خونشان محترم يا جانشان محترم است. نبايد وارد حيطه آبروي افراد شد.
بنابراين هر اتفاقي كه در جبهه افتاده باشد، قابل بيان است؟
در حدود شرع بله. چنان كه مي دانيد بر ادبيات داستاني اصولي حاكم است و تحول يك شخصيت، مثلا تغيير رستگاري به پلشتي در رمان، به ديدگاه نويسنده برميگردد. يك نويسنده ممكن است رزمندهاي را كه معتقد است، با يك طراحي خوب و باشرايطي تدريجي كه برايش پيش ميآورد، به راهي ديگر سوق دهد؛ اين ديگر خط قرمز نيست.
برآيند كلي داستان، نياز به فردي منفي دارد؛ همان طور كه در زندگي واقعي نيز شخصيتهاي منفي وجود دارد. در داستان كوتاهم به نام «به طرف موقعيت همت» در مجموعه داستان «به كلي سري» كه جزو برگزيده ادبيات معاصر نيستان است، به اين گونه مسايل پرداخته ام. گاهي بعضي ها در داستان گندمنما و جو فروشند،اين روش كار داستاني است در حالي كه بايد تلاش كنيم در داستانهايمان واقعيت را ممزوج با خيال بگوييم.
بعضي از نوشتهها به دليل قوانين مربوط به نويسندگي و نوشتن كتاب، براي نويسنده خط قرمر درست ميكنند، نظر شما چيست؟
خط قرمز براي يك نويسنده قبل از اينكه قانون ارشاد يا قوانين جمهوري اسلامي باشد، شرع است. بايد بدانيم وقتي مينويسم قبل از اينكه ناظر ارشاد آن را بخواند، نوشتههاي ما در محضر خداوند است. به دليل التزامي كه به شرع داريم، بسياري از حيطهها در داستانمان جايي ندارند. گر چه در داستان ديگران عامل جاذبه داستان هم باشند اما به دليل اعتقادات و پايبندي به شرع، با آنها مخالفيم.
خط قرمزها در نخستين كتابتان و آخرين داستاني كه نوشتهايد تفاوتي پيدا نكردهاند؟
شايد گلايههايمان در اين زمان بيشتر باشند، البته اين گلايهها در حقيقت از خودمان است. كارهايي انجام داديم كه باعث تغييراتي شد كه ما امروز، به آن اعتراض داريم. من به عنوان كسي كه مينويسم و همراه با جامعه حركت ميكنم، ميبينم از بسياري از مسايل غافل شدهايم و غفلتها را كه مينويسم، همان گلايههاهستند وگرنه شرع اينگونه نيست كه هر روز در آن تغيير ايجاد شود. اگر حد و حدود از ميان برود، همه چيز از بين ميرود.
در نوشتههايتان تحت تأثير نويسندهاي هم بودهايد؟
قطعاً. كتابي است به نام جامع التمثيل كه از آن فقط اسمش را به ياد دارم و شكل ظاهرياش را كه جلد چرم قديمي بود و نقاشيهايي با چاپ سنگي داشت. من پيش از رفتن به مدرسه آن را ديده و خوانده بودم. آن كتاب قطعاً تأثير بسياري در من داشت، همين طور آثار ماركز يا آنتوان چخوف و داستايوفسكي.
كدام را بيشتر دوست داريد؟ داخلي و خارجي.
به نبوغ و هنر نويسندگانشان آفرين ميگويم زيرا دوست داشتن را سخت ميتوان توضيح داد. نبوغ و مهارت و هوش بسياري از نويسندگان مورد تحسين است.
به كدام نمره بيشتري ميدهيد؟
معتقدم در داستان نويسي كمتر كسي در حد و اندازه داستايوفسكي ظاهر شده است.
تا حالا شده نويسندهاي درباره سوژهاي نوشته باشد كه خوب به آن پرداخته نشده و شما فكر كنيد كاش درباره اين موضوع شما مينوشتيد؟
خير.
از پرداختن به موضوعي كه زمان آن گذشته و شما به آن نپرداختيد دچار حسرت شده ايد؟
اگر هم اين كار را كردم شخص غافلي بودم.
چرا؟
حقايق را نبايد از ياد برد. امروز كه اينجا هستيم، مقدر خداوند بوده. البته با بحث در اين موضوع نميخواهم تاثير كار و تلاش را زير سؤال ببرم. خود خداوند فرموده است كه چيزي براي كسي نيست به جز سعي او كه انجام ميدهد. اما اين را هم فرموده كه ما معيشت شما را بين شما تقسيم ميكنيم. من فكر ميكنم اين كارهايي كه نوشتم، چيزي بوده كه براي من حواله شده . «به سعي خود نتوان برد پي به گوهر مقصود / محال باشد كاين كار بيحواله برآيد» اما اين گونه هم نيست كه به كوتاهي كردن خودم حسرت نخورده باشم.
اسم كتابهايتان را خودتان انتخاب ميكنيد؟
بله؛ حتماً.
بعد از اين كه تمام شد برايش اسم ميگذاريد يا قبل از شروع آن؟
بيشتر بعد از تمام شدنش. البته پيش آمده كه براي اسمي داستان را بنويسم.
چقدر طول ميكشد تا اسم آن را انتخاب كنيد؟
گاهي فوري مثل «غروب آبيرود» گاهي هم فهرستي از اسامي را مي نويسم و از ميان آن ها يكي را انتخاب ميكنم.
در اين باره با افراد ديگر هم مشورت ميكنيد؟
خير.
با ديجيتالي شدن كتابهاي دفاع مقدس موافقيد؟
خير. با اين كه تبليغ كتابهاي دفاعمقدس در فضاي مجازي به نمايش گذاشته شود موافقم، اما با اين كه كتابي را براي دانلود شدن در فضاي مجازي قرار دهند، موافق نيستم و به آن اعتراض دارم.
اگر برگرديد به روزهايي كه نخستين كتاب خود را نوشتيد باز هم همين گونه مينوسيد يا آن را تغيير ميدهيد؟
حتماً همين گونه مينوشتم و همين طور ادامه ميدادم. اما اگر الآن و از حالا به بعد فرصتي پيدا كنم ، آن كتاب را نخواهم نوشت، زيرا آنچه بايد واقع ميشد، شده است. البته اگر به لحاظ مضمون و اصول ميپرسيد، همينطور كه هست آن را قبول دارم.
اگر به سالهاي كودكي برگرديد و بخواهيد نوع زندگي تان را خودتان تعيين كنيد، چه؟
با كلمه اقدام سرنوشتساز مخالفم. حقيقتي وجود دارد كه به آن امالكتاب ميگويند؛ يعني حقايقي كه در آن كتاب وجود دارد و در لوح محفوظ نوشته شده و نزولش به قدر معلوم براي ماست.
از نوع زندگي اي كه قبلاً در امالكتاب برايتان نوشته شده راضي هستيد؟
بله، اما اگر منظورتان رسيدن به مقام رضاست، قطعاً اين گونه نيست كه من به آن مقام رسيده باشم و در هر صورت راضيام. ممكن است كه بخواهم در قصهنويسي، مسايل اقتصادي و آموختن علم و تحصيل، خيلي بهتر از اين باشم كه هستم، اما اين كه خطوطي را جز آن كه مقدر آدمي است براي او ترسيم كنيم، به نظر من اين ناشكري است.
معتقديد اگر نقصي در كارتان وجود داشته در دست خدا و در امالكتاب بوده است؟
معاذ الله. هرگز چنين باوري ندارم.شايد منظورتان از نقص همان شر است.
خير. نقص به معني كاستي مثل اينكه شما ميتوانستيد به شخصي كمك كنيد، اما به جاي آن كار ديگري انجام دادهايد.
شر در حقيقت به معناي عدم است و به معناي نبودن خير. اما در باره خودم نميخواهم از كارهايي كه انجام دادهام دفاع كنم، ولي در زندگي من، امكان ديگري در عالم براي جهانگير خسروشاهي نبوده كه محقق نشده باشد و محال است كه اگر امكان ديگري بوده يا هست، تحقق پيدا نكرده باشد. يك نظام احسن است. افراد در نسبتي كه با حق دارند امكان حيات و امكان وجود پيدا ميكنند.
معتقد به جبريد؟
خير، لاجبر و لاتفويضِ بل امر بينالامرين.
در بخشي كه اختيار داشتهايد، هيچ نقصان و كوتاهي انجام ندادهايد؟
امكان كوتاهي براي كسي كه يك ولي وسرپرست خوب دارد وجود ندارد. ممكن است من در درجات عالي نباشم اما سعه وجودي من همين بوده. اگر اين را منكر شويم با عدالت خداوند چه خواهيم كرد؟ به هر تقدير از صميم دل از خداوند بزرگ طلب بخشايش دارم. خداوند به رحمت واسعه اش، تصور و تقصير اين بيچاره و ورشكسته به تقصير را عفو فرمايد.
اگر اينگونه فكر كنيم بسياري از مسايل زير سؤال ميروند؟
بايد نخست جمع بزنيم و بگوييم ما اين اندازه اختيار داريم. اولاً ما در زمان و مكان و محدوديتهايي اختيار نداريم. كي متولد شويم و كي بميريم. ما مجبوريم كه مختار باشيم و در زمان مشخصي كه به دنيا ميآييم، ادعاي اختيار ميكنيم. كمال اين است كه اگر اختياري داريم به خداوند تفويض كنيم و بگوئيم صاحب اختيار ما خداست و اين به معناي جبر نيست. يعني انسان اعتباري مالك چيزي است، اما آن اختيار را به ديگري تفويض ميكند.
براي تفويض اختيار بايد نسبت به خود، اختيار و خداوند شناخت پيدا كرد. بنابراين با شناخت محدودي كه انسان دارد نميتواند اختيار را بشناسد و همه آن را تفويض كند و اين يعني نقصان و كاستي.
اگر ما راهي جز طريق نوراني اهل بيت عليهم السلام اين را طي كنيم، قطعاً به ضرر بقيه حيات ما خواهد بود. ما قايل به شب قدر و مقدراتيم و البته كه اين جبر نخواهد بود. اراده ما ذيل اراده الله است و اين همان است كه بايد به آن يقين كرد. اين زندگي كه براي انسان رقم خورده، بهترين حالتي است كه ميتوانسته براي او باشد و در اين صورت ديگر سوء ظني به خداوند نيست. اين كه انسان بخواهد در آينده چه كاري انجام دهد، دست خود اوست؛ اما درباره اعمال ديروزش اين حكم صادر نميشود، يعني چيزي كه اتفاق افتاده، همان مقضي خداوند است. در مورد آينده اگر خيري فرا رسد، انسان ميتواند آن را انجام دهد يا ندهد. انجام ندادن آن دلايل بسياري دارد و از گوهر آدمي و نسبت او با حقيقت گرفته ميشود. انساني كه فاصلهاش با حقيقت نزديك است، عملش با فردي كه با حقيقت فاصله دورتري دارد، فرق ميكند.
چه كسي خواسته كه يكي نزديك باشد و ديگري دور؟
طلب آدمي در ازل كه در علم ازلي خداوند است.
پس اگر خداوند خواسته و در علم ازلي اوست، همانگونه كه خودتان گفتيد، عقاب و ثواب معنايي پيدا نخواهد كرد!
در قضاي الهي به وسيله طلب ما بداء اتفاق ميافتد، يعني اگر ما حقيقتا از خداوند بخواهيم و طلب كنيم كه تغييري در زندگي ما ايجاد شود، اين طلب در عالم كارساز است و تغيير ميدهد. در اين باره سخنان زيادي است اما اگر انسان اعتقاد داشته باشد كه با دارا بودن امكانات و استعداد و شرايطي نتوانسته هماني كه بايد باشد، يعني موانعي امكان تحقق استعدادش را به او نداده است، بايد در طلب خويش شك كند. حسن ظن به خداوند و اعتماد به او و اطمينان به اين كه راهي كه در مقابل انسان است توسط يك حكيم تعيين شده، راه نجات آدمي است و اين اعتماد انسان را به رفتن در اين راه دلگرم ميكند. اين توكل به خداوند گشايش هايي را به ميزان ايمان و آگاهي و دلبستگي به حقيقت عالم براي انسان پيش ميآورد. اگر ايمان نباشد، هم همين راه را ميرويم اما آن گشايشها اتفاق نميافتد و ما به قرب الهي دست نخواهيم يافت.
جشنوارههاي كتاب و آثار دفاعمقدس چقدر در كيفيت و كميت آنها تأثيرگذارند؟
حدود 15 دوره يا بيشتر در داوري اين جشنوارهها شركت كرده ام كه آخرين بار هم، همين امسال بود. اين مسأله بحثي طولاني را ميطلبد. در مجموع،برگزاري جشنواره هم مؤثر است و هم لازم. آنچه مهم است سازوكارهاي پنهاني است كه تقريباً يك سان و يك سويه اند و نميگذارند در برخي از جشنوارههايي كه برپا ميشوند، درباره گزينش بهترين هاي ادبيات دفاع مقدس درست عمل شود. برپايي جشنواره براي تشويق و انتخاب بهترينهاست، اما اين سازوكارها كه به وجود آمدهاند تبديل به يك مانع پيشرفت و شكوفايي ادبيات دفاعمقدس شده اند. من نسبت به بعضي از آنها انتقاد دارم و بهتر است تغييراتي اساسي در اين جشنوارهها و نوع نگاه و انتخابشان صورت گيرد تا بتوانند وظيفهاي را كه برعهده دارند، به خوبي انجام دهند.
تفاوت و تشابه نويسنده دفاعمقدس با نويسندگان ديگر چيست؟
به نظرم نويسنده دفاعمقدس هنوز از فضاي معنوي دفاع مقدس خارج نشده و هنوز مسير آناني را كه به جنگ رفتهاند ادامه ميدهد و با ادامه تفكرشان زندگي ميكند. بنابراين آمادهتر است و ديدي تيزبينانهتر به مسايل دارد. پس، بايد يك گام جلوتر از نويسندگان ديگر باشد و علاوه بر هنر نوشتن، كه با نويسندگان ديگر مشترك است، هنر جنگ و جهاد ر ا هم بشناسد.
چند ساعت در روز مطالعه ميكنيد؟
به دليل ضرورتهايي كه وجود دارد، خيلي مطالعه ميكنم و ميانگين آن به طور جدي و مداوم و مستمر حدود 4 ساعت در روز است.
اگر بخواهيد به عنوان تفريح، سراغ مطالعه برويد و نه به عنوان كار، چه موضوعي را انتخاب ميكنيد؟
دين و ادبيات.
اهل شعر هستيد؟
بله.
كدام شاعر را بيشتر ميپسنديد؟
حافظ را و با او انس دارم.
از بين شاعران جديد؟
شعر نيمايي و سپيد را خواندهام اما شعر كلاسيك را ترجيح ميدهم. زيرا شعر كلاسيك وزن و قافيه دارد و اينها ظرفي اند كه ميتوانند مظروف خود را تحمل كنند و با شكستن قافيه، رديف و وزن، ديگر چيزي در ظرف باقي نميماند. مگر اين كه آن را ظرفي تصور كنيم كه مظروف جديد و تازهاي دارد. اصلاً شعر نو به دليل شكستن بسياري از قواعد اجتماعي و مذهبي توسط روشنفكران، همزمان و قبل از مشروطيت پديد آمد.
خودتان هم شعر ميگوييد؟
بله.
قصد انتشار آن را داريد؟
خير.
چرا؟
دليل خاصي ندارد. دوست ندارم منتشر شوند.
اهل ورزش هم هستيد؟
بودم.
چه ورزشي؟
حدود 35 سال پيش ورزش باستاني مي رفتم، فوتبال هم بازي ميكردم.
چرا الآن ورزش نميكنيد؟
گرفتاري و حواشي زندگيام زياد است.
آثار به ترتیب نوع ادبي و سال انتشار
داستان کوتاه
خلفههای وحشی /1370/ مجموعه داستان
باغ باور/ 1373/ مجموعه داستان
بیرون قلعه امن نیست /1376/ مجموعه داستان
خیابان رؤیت /1379/ مجموعه داستان
به کلی سری /1381/ مجموعه داستان
باران در راه است/1389/مجموعه داستان
داستان هاي كوتاه "ریحانه"، "وداع"، "ادامهی یک مرد" ، "نویسنده و مخاطب" و ... در مطبوعات منتشر شده اند.
رمان
زخمدار/1374
رؤیای داغ/1383
داستان بلند
نفر پانزدهم/1361
صخرهها و پروانهها/ 1369
مرگ سالي يك بار/1386
زندگی نامه داستانی
همیشه با هم/ 1369
دوشنبهای که می آید/1367
غروب آبی رود/1379
داستان نوجوانان
پدربزرگ برکه و درخت گردو/1379
نثر ادبی
از کوچههای بی خبری /1381
یادداشت درباره فیلمهای مستند جنگ
بر ستیغ جبال فتح/1384/ یادداشت درباره فيلم هاي مستند شهید آوینی
خاطره
نفوذ از کوهستان/1368
مقالهها
مقدمه اي بر كتاب تجليات هنر اسلامي/دكتر محمد مددپور/چاپ دوم
حدود 25 مقاله در هفته نامه مهر
حدود 27 مقاله در هفته نامه دیدگاه
مقاله هاي متعدد در مطبوعات
فیلم نامه
جاده/مشترك
در دست تاليف
شعله هاي آبي ساحل/فيلم نامه
سه گانه/زندگي نامه داستاني
متن فيلم مستند
حدود 100 برنامه پخش شده از تلويزيون/1365 تا 1389
ويرايش
بيش از 200 كتاب و صدها مقاله از جمله:
طيف الخيال/سيد رضي/ترجمه دكتر نصرت الله فروهر
ترس ولرز/كي ير كه گور/ ترجمه دكتر سيد حسين فاطمي
نامه اي به يك دوست آلماني/ترجمه دكتر رضا داوري اردكاني
يونانزدگي در عالم اسلامي/دكتر محمد مددپور
آيه نور وهنر/دكتر حبيب آيت اللهي
