خبرگزاری کتاب ايران (IBNA) 9 بهمن 1397 ساعت 9:18 http://www.ibna.ir/fa/mizgerd/271226/شاعران-زن-سایه-اسم-مرد-گم-شدند-عصر-قله-ها-گذشته-ایم -------------------------------------------------- در میزگرد شعر زنان در چهاردهه اخیر مطرح شد: عنوان : شاعران زن در سایه اسم شاعران مرد گم شدند/ از عصر قله‌ها گذشته‌ایم زن گاهی مثل بشقاب روی میز شاعران مرد چیده شده است -------------------------------------------------- هرچه جلوتر رفتیم شاعران زن یا در پرتو اسم شاعران مرد گم شدند یا به اینکه شعر بی‌پروا می‌گویند، متهم شدند. شاعران در این سال‌ها سعی می‌کردند شعرهایی بگویند که داوران جشنواره بپسندند؛ بنابراین شعرهای باید به زبان علیرضا قزوه و دیگر داوران نزدیک می‌بود. متن : به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شعر زنان در چهار دهه گذشته تغییر و تحولات فراوانی داشته و پستی و بلندی های زیادی را طی کرده است. از این رو، امروز به جرات می توانیم بگوییم که شاعران زن بسیاری در این 40 سال به جامعه معرفی شده اند؛ اما باید توجه داشته باشیم که حتی برگزاری جایزه ای مختص شاعران زن (جایزه پروین) هم باعث نشد تا ما شاهد مطرح شدن و اسطوره سازی در میان شاعران زن باشیم و این شاعران همیشه در اندرونی شعر معاصر بوده اند و به راستی که ما تا به امروز نتوانستیم جایگزین مناسبی حتی نزدیک به نام پروین، فروغ و سیمین مطرح کنیم. از این رو میزگردی را با حضور غزل تاجبخش، فاطمه سادات موسوی و محمود اکرامی فر برگزار کردیم تا به بررسی وضعیت شعر زنان در چهار دهه گذشته بپردازیم. شعر زنان مسیر دشواری را در سال های گذشته طی کرده است و افراد زیادی برای آزادی این شعر جنگیدند تا شعر زنان به جایگاه امروز برسد. با تمام این تلاش ها شما وضعیت شعر زنان را چطور ارزیابی می کنید؟ غزل تاجبخش: خوشبختانه در 40 سال گذشته راهی برای شاعران زن باز شده است؛ البته این به آن معنی نیست که این مسیر ایراداتی نداشته است. زنان شاعر همیشه در تاریخ بوده اند، وقتی که ما می بینیم در قرن پنجم و ششم و در زمان سلطان سنجر، مهستی گنجوی را داریم با خود فکر می کنیم که چرا در همه این سال ها تعداد شاعران کم بوده است و ما هر صد سال هم یک شاعر خانم مطرح نداشته ایم. شاعران زن همیشه مجبور بودند شعرشان را مخفی کنند و به آنها اجازه داده نمی شد شعرشان را مطرح کنند، اما از نشانه های بسیاری شعر زنان شناخته شده است، مثلا او در شعری می گوید: شاها ز منت مدح و ثنا بس باشد/ زین عورت بیچاره دعا بس باشد/ من گاو نیم شاخ نه در خورد منست/ ور گاو شدم شاخ دو تا بس باشد این شاعر طبق تحقیقات من از نظر گستاخی، شبیه به فروغ بوده است و می توانسته حرف خودش را هر مدلی که دوست دارد، مطرح کند. شاهان همیشه اختیاردار بودند و می توانستند مشروب هم بخورند. در آن زمان ظرفی که در آن مشروب می خوردند مثل شاخ گاو بوده است و شراب را در آن می ریختند و می خوردند. او اصرار داشته که با شاعر مشروب بخورد اما گویا گنجوی بعد از دو بار خوردن، دیگر نمی خواسته ادامه دهد، به همین دلیل این شعر را به او می گوید تا او را قانع کند که دیگر مشروب نمی خورد. از این شاعر می گذریم تا به امروز برسیم. در دوره معاصر فروغ نیز با شهامت حرف هایش را می زند؛ با اینکه شاید برای عده ای خوشایند نبود و لقب های بدی را به او می دادند؛ اما او اهمیت نمی داد و شجاعانه حرفش را می زد یا سیمین بهبهانی که شاعر مطرح و معروفی در قبل و بعد از انقلاب بوده است. او درباره اذان نیز شعر دارد. پس این ها تاثیرگذاری زمانه است که راهی را باز می کند تا ما با آن افکار به نفع زمانه و اجتماعی که در آن نفس می کشیم، حرکت کنیم. شعر یک هنر احساسی است. بعد از انقلاب شرایط کمی عوض شد؛ چراکه خانم هایی که بعد از انقلاب به سمت شعر آمدند با دیدگاهی نو و تازه به سراغ این حوزه رفتند و نه دیدگاه مهستی گنجوی. این افراد راحت تر توانستند فضا را آماده کنند و حرف دل شان را بزنند. وقتی برخی از این کتاب های شعر را می خوانم، لذت می برم و پیش خودم می گویم که این شاعران چقدر خوب توانسته اند از شعر استفاده کنند. فاطمه السادات موسوی: نخستین جرقه شعر انقلاب از 15خرداد 42 با شعر شاعرانی که از نظر روحی به حضرت امام (ره) وابستگی داشتند، شروع می شود. در آن سال ها ما در کنار افراد انقلاب گر، شاعران انقلابی نیز داشته ایم که از آن میان می توان به طاهره صفارزاده یا علی موسوی گرمارودی یا محمدجواد محبت و حمید سبزواری اشاره کرد که برای انقلاب شعر می گفتند. البته شعر انقلاب با شعر انقلاب اسلامی فرق می کند؛ برای مثال خسرو گلسروخی شعر انقلابی دارد اما شاعر انقلاب اسلامی نیست. البته دایره شعر انقلاب اسلامی بسیار گسترده و معرفتی است و حتی فروغ هم بعد از سخنرانی حضرت آقا در جمع شاعران، که فرمودند: فروغ عاقبت بخیر شد، به این جمع اضافه شد. با این حال عده ای دور برخی اسم ها خط می کشند و دیوار درست می کنند. برای مثال من خودم منزل استاد سیمین بهبهانی می رفتم و خیلی متاثر از وی بودم. او شاعری مجتهدزاده است و درباره جنگ و انقلاب نیز شعر گفته و من قرآن خواندن او را دیده ام؛ پس نباید با بخل و تنگ نظری به شاعران انقلاب نگاه کنیم. بعد از پیروزی انقلاب جریان شعر متاثر از نوگرایی دهه 40 و 50 بوده است و ما نمی توانیم آن را رد کنیم. برای مثال ما نمی توانیم بگوییم که شعر محمدرضا عبدالملکیان متاثر از شعر شاملو نیست. این ها واقعیت است و ما باید ببینیم که آیا شعر انقلاب در دهه 60 از سوی عده ای مصادره شده یا خیر؟ شما چنین دیدگاهی داربد؟ فاطمه السادات موسوی: شعر انقلاب متاثر از نوگرایی هایی دهه 40 و 50 بود؛ اما در ابتدا شاعران خیلی تلاش داشتند تا بگویند که ما با نوگرایی و روشنفکری مخالف هستیم. این ها نظر بوده و ما می بینیم که شعر انقلاب در دهه 60 از سوی عده ای مصادره می شود. وقتی مسیر را بررسی می کنیم به نتایج جالبی می رسیم؛ در این راه عده ای از این شاعران مثل عبدالجبار کاکایی تغییر مسیر داده و خودش را شاعری روشنفکر و اپوزیسیون می داند و فراموش کرده است که شاعر امام خمینی (ره) بوده و از طریق تلویزیون جمهوری اسلامی خودش را به جامعه معرفی کرده است؛ در این میان شخصی مثل علیرضا قزوه با همه نقدهایی که به او وارد است، خودش را حفظ کرده که این کار او قابل تقدیر است به هرحال اگر بخواهیم به شعر زنان به صورت گسترده نگاه کنیم، شاعری مثل سیمین بهبهانی هم شاعر جنگ است؛ چراکه برای جنگ و دفاع مقدس نیز شعر دارد. فروغ فرخزاد نیز طبق تعریف حضرت آقا شاعر انقلابی محسوب می شود؛ پس ما نگاه را کمی گسترده تر می کنیم. در ادامه مسیر انقلاب، شاعرانی مثل طاهره صفارزاده، غزل تاجبخش، سیمین دخت وحیدی، فاطمه راکعی، اعظم السادات میرسلیمی و صدیقه وسمقی در میان شاعران مرد مطرح می شوند. البته در اینجا باید بررسی کنیم که مطرح بودن شاعری مثل فاطمه راکعی، که از شناخته ترین شاعران شعر دفاع مقدس محسوب می شود، مدیون نوگرایی های او در شعر و تاثیری که از نصرالله مردانی گرفته، بوده است یا اینکه تعداد کم شاعران زن دلیل این موضوع بوده است. از طرفی مقایسه این افراد با هم نیز نمی تواند ما را به نتیجه مناسبی برساند؛ چراکه نمی توان شعر فاطمه راکعی را با شاعری مثل طاهره صفارزاده مقایسه کرد؛ صفارزاده زبان فخیمی دارد که متاثر یا شبیه به گرمارودی است و با شاعر جوان آن سال ها مثل راکعی فرق می کند و نمی توان او را مقایسه کرد. در آن سال ها شاعران دیگری مثل نرگس گنجی و زهره نارنجی نیز شاعران جوانی بودند که در پرتو شاعری مثل فاطمه راکعی (به دلیل فعالیت های گسترده سیاسی) آنچنان دیده نشدند. به نظر من اعظم السادات میرسلیمی قوی ترین شاعری بود که از لحاظ شعری بعد از فاطمه راکعی مطرح شد که اتفاقا یک بار هم در محضر رهبری شعرخوانی کرد اما دیگر خبری از او نشد. به نظر من او قوی ترین زن قصیده سرای معاصر است. بعد از این ها به نسل شاعران اواخر دهه 50 می رسیم. شاعرانی که در کنگره های شعر دفاع مقدس به عنوان شاعران زن انقلاب حضور پیدا می کردند؛ شاعرانی که هم سن و سال من بودند و شاعران جشنواره ای قلمداد می شدند. چرا شاعر جشنواره ای؟ یعنی همه شاعران را با این دید نگاه می کردند؟ فاطمه السادات موسوی: جشنواره های شعری در آن سال ها به شدت رونق داشت و شرایط با امروز فرق می کرد. در حال حاضر جشنواره ها به جز گردهمایی دوستانه هیچ باری ندارد و فقط محلی برای محفل و باندبازی است. شاعران زن در آن زمان مثل نجمه زارع خیلی در زبان نوآوری داشتند. زنده یاد نجمه زارع شعر روایی و عاشقانه می گفت، در قم زندگی می کرد، چادری بود و پدری روحانی داشت، اما به دلیل آنکه در شعرهایش مسائلی جدید را مطرح کرد، به فروغ غزل مشهور شده بود. او قدم هایی برداشت که خوشایند جامعه نبود. خانم پانته آ صفایی نیز یکی دیگر از شاعران است. ما در این دوره ها شاعران زن خوبی داریم اما شاید شاعران انقلابی با ویژگی هایی که برخی می خواهند، کم باشند و سخت بتوان نام مطرحی آورد. برای مثل مریم جعفری آذرمانی واقعا شاعر خوبی است و شعرش پهلو می زند به بهترین غزلسراهای معاصر اما از او به عنوان شاعر انقلاب نام نمی برند. هرچه جلوتر رفتیم شاعران زن یا در پرتو اسم شاعران مرد گم شدند یا به اینکه شعر بی پروا می گویند، متهم شدند. شاعران در این سال ها سعی می کردند شعرهایی بگویند که داوران جشنواره بپسندند؛ بنابراین شعرها باید به زبان علیرضا قزوه و دیگر داوران نزدیک می بود؛ شاعران دهه 60 شعر آرمان گرایانه می گفتند که همراه با شعار بود. خوب یا بد در آن دوران سرودن چنین شعرهایی لازم بود؛ اما ایراد آنجا بود که شاعران نسل بعد نیز مجبور بودند که پیرو آن شاعران شعر بگویند. در آن سال ها سارا جلوداریان، فاطمه طارمی و نغمه مستشارنظامی شاعرانی بودند که سعی می کردند در سایه باشند و شعرهایی بگویند که بی خطر و بی گزند باشد؛ این دوستان در آن زمان اگر شعری می گفتند که روایتگر همسر یک شهید یا آزاده بود، سعی نمی کردند که از زوایای زنانه به آن بپردازند و شعرهای ساده و کلیشه ای می گفتند. با این تفاسیر آفتی که برای شعر زنان پیش آمد، شعرهای جشنواره ای بود. پس به نظر شما شعرها شبیه به هم شده بود؟ فاطمه السادات موسوی: الان 10 سال است که شعر برای جشنواره ای نمی فرستم؛ اما اگر شعری بفرستم که داور آن استاد اسفندقه باشد، قطعا آن شعر برگزیده می شود؛ چراکه شناخت دارم که او از چه شعری خوشش می آید و شعری می فرستم که با روح شاعرانه او سازگاری داشته باشد. شما به شعر در چهر ه اش فروغ الهی/ بر دو لبش سروده هایی/ والاتر از هر آنچه دانی/ مشتاق روح خدا بود. توجه کنید؛ این شعر را فاطمه راکعی در سال 60 منتشر کرد و از آن خیلی استقبال شد؛ اما اصلا مشخص نیست که شاعر این شعر مرد است یا زن؛ از آن طرف زبان خاصی ندارد و من نمی توانم امضای خانم راکعی را پای این شعر پیدا کنم. با همه این تفاسیر گذر زمان شرایط را تغییر می دهد، شما این را قبول ندارید؟ فاطمه السادات موسوی: من نقد به برخی از شاعران انقلاب دارم، خصوصا شاعرانی که برگشتند و گفتند ما شاعران روشنفکری هستیم و دیگر حتی حاضر نیستند اسم امام خمینی (ره) را بیاورند؛ آن هم شاعرانی که مدیون امام و انقلاب هستند. در شرایط فعلی من می توانم فضا را نقد کنم؛ چراکه 10 سال است صدا و سیما نمی روم، من با اجرا در تلویزیون دیده نشده ام، من با گویندگی دیده نشدم، من با تریبون صدا و سیما برای خودم اسمی دست وپا نکردم؛ اما شاعری که با رسانه انقلاب مطرح شده است و همین الان هم دارد از این امکانات استفاده می کند و چند سال پیش دبیر جشنواره شعر فجر بوده و حال می گوید که من شاعر انقلاب نیستم، جالب نیست. اگر شاعری که نان انقلاب را خورده در جلسه ای شلوغ برای شاعری که شعری ضدانقلاب می خواند، دست می زند، این یعنی خیانت به شعر انقلاب. اگر شعر انقلاب به آن بالندگی که باید می رسید، نرسیده به دلیل این خیانت ها و بدسلیقه گی هاست. این ها امروز قصد دارند تا خود را شاعر روشنفکر نشان دهند و می بینیم کهشاگردان شاعری که مجری جلسات شعرخوانی بیت رهبری بوده امروز شعر ضد انقلاب می گویند. شما شک نکنید که تشویق استاد باعث چنین اتفاقی شده است. من خودم را شاعر انقلاب اسلامی نمی دانم اما شعر برای انقلاب، امام، شهدا یا اتفاقات پیرامون مثل یمن، فلسطین و شهید حججی دارم؛ چراکه مسلمانم، فرزند شهید هستم و احساس نیاز می کنم و وارد می شوم و اگر به من شاعر انقلاب بگویند، افتخار می کنم. انقلابی گری به حجاب نیست؛ مریم جعفری آذرمانی شاید حجابی مثل من نداشته باشد؛ اما درد اجتماع را می گوید و این یعنی او شاعر انقلاب است. تا به اینجای این میزگرد من به دو دسته پرداختم اما دسته سومی هم در میان شاعران زن وجود دارد، شاعرانی که به تبعیت از شاعرانی که اسم درکرده بودند شعر می گفتند. در این بین می شود به شعر سیدمهدی موسوی اشاره کرد که عده ای شاعر زن مانند فاطمه اختصاری در سایه شعر او قرار گرفتند. این افراد شعرهایی می گفتند که به لحاظ اخلاقی، یک نوع ترویج لجن اخلاقی، خودکشی برای زنان، یأس و مفاهیم بسیار نازل و کثیف است. من کارگاهی در فرهنگسرای ابن سینا داشتم و چند خانم می آمدند و شعر می خواندند و موضوع شعرهای این افراد سقط جنین از روابط نامشروع بود. شعر غزل بود اما زبان و مفهوم به شدت ضعیف و بیان ضد اخلاقی داشت. یعنی یک زن علیه خودش شعر می گفت و از قضا خیلی هم روی بورس بود و چهره می شد. از طرف دیگر جایزه های خصوصی نیز این افراد را برگزیده و جاهای دولتی مثل ارشاد و حوزه هنری نیز از این افراد برای شعرخوانی دعوت می کردند. نوعی پیچیدگی در فضای شعری کشور می بینم که این به دلیل بی تعهدی عده ای است. صحبت های بسیار متنوعی را خانم فاطمه السادات موسوی مطرح کردند. نگاه شما به مسائل موجود به چه شکلی است؟ محمود اکرامی فر: به نظر من شعر لباس نیست و زنانه و مردانه هم ندارد؛ در واقع شعر باید عناصر و دغدغه هایی داشته باشد. البته شعر زنان و زنان شاعر بحث دیگری است. اگر شعر فروغ را بررسی کنیم می بینیم که این شاعر از یک زن ابزاری در شعرهایش به یک زن شخصیتی ارتقا پیدا کرده است و این حرکت، مقدس و محترم است. این منحنی شخصیتی را اگر با دقت نگاه کنید، متوجه تغییر می شوید. بحث زنان شاعر یا شعر درباره زنان نیز اتفاق دیگری است. اتفاقا ما مردان زیادی هم داریم که برای زنان شعر می گویند. ما مردان شاعر معمولا معشوقه های زیادی در شعر داریم اما برای زن خودمان شعر نمی سراییم و حتی این فضا گاهی به قدری بسته است که وقتی به همسرشان می رسند، او را مادر محمدرضا صدا می کنند یا در جایی به کل همان محمدرضا صدا می کنند! ما این فرهنگ را داریم و نباید در بیان واقعیت ها تعارف داشته باشیم. در ادبیات ما خاله، عمه، زن دایی، زن عمو و خواهر وجود ندارد، در حالی که یک نقش اجتماعی مهم است. به قول نزار قبانی زن گاهی مثل بشقاب روی میز شاعران مرد چیده شده است و این زن بسیار وحشتناک و خطرناک است. زنی که گیسوی ریسمان دارد، ابروی او کمند است و مژه هایش تیر است. آخر اغراق هم حدی دارد و این زن بیشتر شبیه به کاریکاتور است! وقتی ما موضوع بحث مان را بررسی شعر زنان در چهار دهه گذشته بیان می کنیم، باید دو دهه قبل را نیز بررسی کنیم؛ چراکه شما نمی توانید تاثیر شعر فروغ را در شعر شاعران زن بعد از انقلاب نادیده بگیرید. شاعران بعد از انقلاب هم از نظر زبانی و هم از نظر محتوایی از شاعران پیش از خودشان تاثیر گرفته اند. به نظر من زن های شاعر بعد از انقلاب بسیار مطرح شدند و شعر زنان جان گرفت. اسم هایی را خانم موسوی آوردند که این ها شاعران مطرح در تهران بودند و ما شاعران خانم بسیار خوبی در گوشه و کنار کشورمان داریم. به نظر من بعد از انقلاب کسانی در کشور ما مطرح شدند که رسانه در اختیارشان بود؛ اگر شعر من هم در کتاب درسی می آمد، من هم مطرح می شدم. اگر رسانه بود و من به جای صد دانه یاقوت می گفتم صد و یک دانه یاقوت من هم مطرح می شدم؛ چراکه در مدرسه بچه ها را مجبور می کردند تا شعر من را حفظ کنند. واقعیت این است که انحصار رسانه ای بدی در دو دهه اول انقلاب وجود داشت. روزنامه در دست یک عده بود، کتاب های درسی دست همان عده، صدا وسیما و حوزه هنری هم که آن زمان حوزه هنر و اندیشه اسلامی نام داشت نیز در دست همان افراد بود. انحصاری که در دو دهه اول و دوم انقلاب وجود داشت باعث شد تا شاعران زن استان ها دیده نشوند. حتی انحصار مردانه باعث شد تا شاعران زن پایتخت هم دیده نشوند و تنها یکی دو اسم مانند سیمین دخت وحیدی مطرح شد. انحصار رسانه ای باعث شد تا شاعران زن و مرد تهرانی را ببینیم و به همین دلیل شما نمی دانید که در مشهد چند شاعر خوب زن داریم؛ چراکه این شاعران به رسانه ای که برد کشوری داشته باشد، دسترسی نداشته اند، در آن زمان اینترنت نبود! در این سال ها تنها شاعرانی که در پایتخت بودند یا به رسانه دسترسی داشتند، دیده شدند و این ظلم به شعر زنان انقلاب بود. این بد است ؛ چراکه همین آقای مرتضی امیری اسفندقه که خانم موسوی اسم برد تا تهران نیامده بود، مرتضی امیری اسفندقه نبود و الان هم به دلیل آنکه شعرهای او در کتاب های درسی نیامده، هنوز آن طور که باید و شاید مطرح نشده است. من شعری از خانم پونه نیکویی را آورده ام که او در نقش یک همسر شهید شعر گفته است؛ اما متاسفانه می بینیم که چون او در بندر انزلی است، انحصار رسانه باعث شده تا او آنطور که باید و شاید دیده نشود. این جامعه (جامعه زنان شاعر) قدی مانند سرو دارد اما آنطور نشان نمی دهد. فاطمه السادات موسوی: ما در این سال ها شاعران خوب بسیاری مثل خانم طاهره خنیا نیز داشتیم که به دلیل مضمون آثاری که می نوشتند، حذف شدند. محمود اکرامی فر: ما شاعران بعضی وقت ها حریم ها را نمی دانیم؛ برای مثال گاهی من شعری را برای دل خودم می گویم اما زمانی که دارم شعری را برای فرزندم می خوانم این مسائل را رعایت می کنم. اگر برای همکارانم می گویم ادب همکاری را رعایت می کنم. اشکال سر سرایش این شعرها نیست و مشکل در انتشار آن است. ما گاهی ادب را برای مخاطب رعایت نمی کنیم. فاطمه السادات موسوی: بحث من این است که زنان نباید برای معروف شدن با زبان سست به بیان برخی مضامین که مثلا در شعرهای مهدی موسوی مطرح می شود، بپردازند. من مخالف این هستم که شاعران زن برای مطرح شدن ارزش های خودشان را پایین بیاورند. برای مثال ما شاعری داریم که 100هزار دنبال کننده دارد و شعرهایی می گوید که مربوط به سقط جنین است و به مضامینی می پردازد که واقعا برای یک زن شرم آور است. او در شعرهایش به این می پردازد که روابط شبه زنا در ایران آزاد نیست. یا شاعرانی که متاثر از مسیح علی نژاد شعر می گویند و در جلسه ها می خوانند و کف و سوت تحویل می گیرند. این ها درد است. غزل تاجبش: به نظر من بهتر است که از فضای مجازی بیرون بیاییم و درباره شعری صحبت کنیم که به صورت مکتوب منتشر می شود و در جامعه شعری تاثیرگذار است و اجازه خواندن در انجمن ها را پیدا می کند. فاطمه السادات موسوی: خانم تاجبخش متاسفانه این روزها همین شعرهای نامناسب در انجمن ها و جلسات شعر خوانده می شود و حتی در جشنواره ها به کتاب های این شاعران جایزه هم می دهند. برای مثال شعرهای فاطمه اختصاری شعری ضدزن و غیراخلاقی است؛ اما با اینکه او از ایران فرار کرده، هنوز شعرهایش چاپ می شود یا رویا ابراهیمی که زبان بسیار ضعیفی دارد، کتابش در بازار است. مشکل من یکی نیست. این شاعران ضعف زبان دارند و شعر را نمی شناسند و از آن مهم تر مضامین سست و بدی را برای شعرهایشان انتخاب می کنند. شاعر زن نباید برای مطرح شدن از خودش و مسائل شخصی اش سخن بگوید. ما خانم شاعری به نام دکتر عارفه دهقانی داریم که او تنها زنی است که کتاب رباعی مستقل دارد و شاعر آئینی است؛ اما به دلیل اینکه علیه علیرضا قزوه صحبت کرده است، هیچ جا کارش دیده نمی شود و اینجاست که مشخص می شود که شخصی مثل قزوه در شعر ما چقدر تاثیرگذار است. نکته ای که این میان مطرح می شود این است که شما معیارهای غیراخلاقی را از کجا می آورید؟ آیا یک زن حق ندارد که درباره عواطف و احساسات خودش شعر بگوید و درباره زنانگی خود در شعر صحبت کند؟ فروغ هم در زمانی که از دغدغه های زنانه اش می نوشت در جامعه مورد تخطئه قرار می گرفت اما زمان ثابت کرد که شعر فروغ چه جایگاهی داد... آیا این ها واقعیت زندگی نیمی از آدم های روی کره زمین نیست؟ آیا ما می توانیم از این اتفاقات که بد یا خوب در جامعه اتفاق می افتد فرار کنیم؟ محمود اکرامی فر: این بحث را بعضی ها سانسور و بعضی دیگر با عنوان گزینش مطرح می کنند. گزینش چند علت دارد. یکی به دلیل محدودیت زمان است؛ برای مثال من به رادیو می روم و رسانه من را گزینش می کند و می گوید پنج دقیقه بیشتر حرف نزن. دیگری به دلیل مکان است. برای مثال من در روزنامه باید به اندازه یک ستون حرف بزنم و بیشتر از آن نمی توانم صحبت کنم. دیگری به دلیل محتوا و مخاطب است. یعنی چهار دلیل گزینش و سانسور وجود دارد. حال گزینش محتوا یعنی اینکه ما به دلیل ارتباطات جمعی یا اراتباطات بین آدم ها برخی مطالب را به کار نبریم. یک زن گاهی از اعضای بدن خودش به دوست زن خودش هم چیزی نمی گوید؛ پس چطور می شود که این حرف را زنی در تریبون مطرح می کند و در شمارگان 1000 نسخه هم منتشر می شود. این شرم ارتباطی، فرهنگی و حجاب کلمه است که در فرهنگ تعریف شده است. یک سری از مسائل واقعیت دارد و من نیز این را قبول دارم اما هر واقعیتی که قرار نیست در تریبون و رسانه اعلام شود. نه در جامعه ما بلکه در آزادترین جوامع نیز فرد نمی تواند هرچه را که دلش می خواهد، جلوی دوربین بگوید. خط قرمز در همه فرهنگ ها و جوامع وجود دارد؛ اما جای آن فرق می کند. اگر این طور به قضایا نگاه کنیم، تمام مسائل زنان خط قرمز می شود؛ این را قبول دارید؟ محمود اکرامی فر: نه این طور نیست. کسی می تواند کوه را جابه جا کند که بتواند یک مقدار سنگ را جابه جا کند. ما قدم به قدم باید جلو برویم. مسائل زنان مسائل من نیز هست؛ چراکه من نیز پدر یک زن، همسر یک زن، فرزند یک زن و برادر یک زن هستم. چرا فکر می کنید که مسائل زنان، مسائل من نیست؟ من معتقدم که مسائل زنان صحبت درباره سقطع جنین نیست و جلوگیری از سقطع جنین است. شما در قسمت بالا به این موضوع پرداختید که شعر زنان به سمت مسائل حاشیه ای رفته است؛ از طرفی می گویید که شعر به انحصار درآمده بود. آیا همین انحصار باعث نشد که جامعه شعر زنان برای دیده شدن مجبور باشد که به این سمت برود. من نظریه صادر نمی کنم اما از روی حرف های شما عزیزان می شود این نتیجه را گرفت. برای مثال شما به مطرح شدن زنده یاد نجمه زارع اشاره کردید. کسی که بیش از شعرش تناقض اش باعث دیده شدنش شد. او یک زن چادری از شهر قم و پدری روحانی بود؛ اما دلش می خواست مسائلی که کمتر در غزل بیان شده بود را مطرح کند؛ همین تناقض جذابیت ایجاد کرد. با همه این تفاسیر، آیا ما خودمان این مسیر را ایجاد نکرده ایم؟ محمود اکرامی فر: هر جامعه ای تابوها و خط قرمز هایی دارد. شما اگر به هند هم بروید و به گاو ضربه بزنید شما را می زنند. گاو در وسط جایی می خوابد اما کسی جرات نمی کند به او دست بزند؛ چراکه خط قرمز جامعه است. اصلا ملاک من خوش آمد کسی نیست و من درباره ارزش ها و غیرارزش ها صحبت می کنم. غزل تاجبخش: این واقعیت جامعه ماست و یک عده به قدری فضا را بسته اند که اجازه دیده شدن به کسی را نمی دهند و شاید همین موضوع باعث شده که عده ای به دنبال جلب توجه باشند تا بعد از این اتفاق، کارهای خوب شان را هم نشان دهند. اصلا کی گفته که زنانگی باید در شعر مطرح باشد؛ یک فروغ بود که آن مدلی شعر می گفت و او ترسی هم نداشت. شعر عاطفه است و گاهی این عاطفه با هم گره می خورد و شعر به وجود می آید. محمود اکرامی فر: شعر زنان شعری است که عاطفه، دغدغه، اولویت، زبان و نگاه زنان در آن وجود داشته باشد و اصولا شعری که در آن چرخ خیاطی باشد، شعر زنان نیست. شعر زنان قرار نیست که از اندام های زنانه صحبت کند و این یک نگاه ابزاری به زن است. دغدغه زنانه یعنی دغدغه آن زنی که شوهر شیمیایی دارد و اگر قرص های او را اشتباهی بدهد، دنیای او عوض می شود. دغدغه زنانه یعنی پرداختن به کودکی که با دمپایی به مدرسه می رود و از کودکان دیگر خجالت می کشد. سوال من این است ما وقتی می خواهیم با مردم صحبت کنیم از چه چیزهایی صحبت می کنیم؟ در شعر هم باید همان حرف ها را بزنیم. من هجو هم دارم اما برای خودم است و دلیلی ندارد تا آن را در تریبون بخوانم. شما به شعری که سیمین برای یک جانباز سروده دقت کنیم؛ او در نقش یک جانباز رفته و از زبان او صحبت می کند؛ اما آن نگاه زنانه را در شعرش حفظ کرده است. ما تیزبینی و نگاه زنان را در شعر کنار گذاشته ایم و به چیزهای حاشیه ای چسبیده ایم. فاطمه السادات موسوی: غزل بستر شعر عاشقانه است؛ شاعر زنی که شعر عاشقانه می گوید چه ساحتی دارد و همش باید تنش بلرزد که با خط قرمزها روبه رو نشود. در ذات من است که شعر عاشقانه و عصیانی بگویم و توانایی خاصی هم نمی خواهد و کار من شعر گفتن است و ساحت خیال بسیار زیاد است. بنابراین من هم می توانم چنین شعرهایی بگویم اما این فکر را می کنم که اگر برادر من یا پسر من این شعرها را بخواند، چه فکری می کند و من احساس خجالت نمی کنم؟ آیا پسرم مادر مجردش را با این شعرها قضاوت نمی کند؟ البته این را بگویم که من به خاطر حرف مردم کاری نمی کنم و اتفاقا آدمی هستم که زبان تند و تیزی دارم و ملاحظه چیزی را نمی کنم؛ اما ملاحظه اخلاق را باید کرد؛ چراکه اخلاق بالاتر از هر سیاست، و سانسوری است. من هم شاید شعرهایی دارم که در بین دوستان خانم یا محافل چهار پنج نفره می خوانم؛ اما نمی روم آن شعر را در جلسه ای و پشت تریبون بخوانم. پس من شاعر نمی توانم همه اتفاقات وحشتناکی را که در ذهنم می گذرد، بنویسم و در جمع بخوانم. من به حرف شما استناد می کنم و فرض را بر آن می گیرم که این شعرها مخرب و بد هستند؛ چه اتفاقی رخ می دهد که جامعه به سمت این گونه شعرها می رود؟ محمود اکرامی فر: اصولا پا روی خط قرمز گذاشتن برای برخی ها جذاب است و از ابتدا هم همین بوده و چیز جدیدی نیست. یعنی در شعر سعدی هم که بگردید چنین شعرهایی را پیدا می کنید. به نظر من این کار از لحاظ روانشناسی یک نوع خودافشاگری است و فرد برای اینکه بگوید من هستم و فالوئر جمع کند و توجه ها را به سمت خود بکشد، دست به چنین کارهایی می زند. شما به آهنگ های پیشواز تلفن همراه توجه کنید. از بحث ریا که عبور کنیم، با شنیدن این اهنگ ها می توانیم خودمان را آماده کنیم که با چه تفکری روبه رو هستیم؛ به این کار خودافشاگری می گویند. از طرفی با خوش آمد مخاطب روبه رو هستیم؛ چراکه انسان حریص است به آنچه از آن منع شده و هر چیز ممنوعه ای جذابیت دارد. فاطمه السادات موسوی: سال 78، 79 و 80 سال هایی بود که فاضل نظری به جامعه معرفی شد. او در جشنواره هایی شرکت می کرد که من به همراه کبری موسوی، مریم آریان، پانته آ صفایی شرکت می کردیم. اگر یک مثلث قوی شعر عاشقانه در آن سال ها بخواهم برای شما ترسیم کنم باید بگویم که مریم آریان، کبری موسوی (که اگر بخواهیم با فاضل مقایسه کنیم، می توانیم بگوییم که اگر از او بهتر نباشد، کمتر نیست) و پانته آ صفایی ضلع های این مثلث هستند. ما با محدودیت روبه رو بودیم؛ من به خاطر دارم زمانی که کبری موسوی در جشنواره شعر دانشجویی رتبه نخست را آورد، فاضل نظری چهارم شد؛ با این حال موسوی برای چاپ کتابش در سوره مهر چهار سال منتظر ماند. این تبعیض در جامعه ما وجود دارد و الگوهای شعر زنان در جامعه حذف شدند یا زیر سایه شاعران مرد قرار داشتند. حرف من هم همین است که ما نتوانسته ایم شاعر خانمی را مطرح کنیم و او را به عنوان الگو قرار دهیم. سوال من این است که در حال حاضر فاضل نظریِ زنان کیست تا همه او را بشناسند؟ اگر هم بتوانیم اسم ببریم شاعرانی هستند که مستقل عمل کرده اند و حال شما در این میزگرد دارید آنها را رد می کنید. محمود اکرامی فر: سوال را کامل مشخص کنید. اگر شما به دنبال سلبریتی های شعر می گردید به من بگویید تا من برای شما ده اسم بیاورم و دلیل مطرح شدن آنها را نیز توضیح دهم؛ اما توجه داشته باشید که سلبریتی بودن دلیلی بر خوب بودن این شاعران نیست و نمی توان گفت که این افراد شعر خوب می گویند. الان ما در اینستاگرام یک روحانی داریم که بیش از یک میلیون طرفدار دارد اما این روحانی درجه یک نیست و فقط توانسته با ابزارهای مختلف سلبریتی شود. شعر قوی لزوما پرمخاطب نیست. فریب مخاطب یکی از بزرگ ترین اشتباهاتی است که ما امروز مرتکب آن می شویم. من عذرخواهی می کنم؛ اما اگر همان رسانه هایی که پشت سر این آدم ها ایستاده اند، پشت سر شمای خبرنگار هم ایستاده بود، شما از خیلی از این افراد مشهورتر شده بودید. کاری ندارد! البته باید بدانیم که پدیده های اجتماعی تک عاملی نیستند و دلایل بسیار زیاد و مختلفی دارند. یکی کم کاری خانم هاست، یکی دیگر فضایی است که مردها برای خودشان دارند و به هر دلیلی یا زن ها جرائت نمی کنند وارد شوند یا آنها را راه نمی دهند. عامل دیگر این است که آن ارتباطاتی را که مردان شاعر در جامعه دارند، ندارند. برای مثال من با مدیر شهرداری فلان جا دوست هستم و پیش او می روم اما این امکان را زنان شاعر ندارند. این ها یعنی تحت تاثیر قرار گرفتن شاعران زن. این همان دیده نشدن است و به نظر من فرقی نمی کند. محمود اکرامی فر: همه جا همین است. شما به سراغ جهان عرب هم که بروید متوجه می شوید که نخستین شعر نو را نازک الملائکه گفته است اما همه جا اسم شاکرالسیاب مطرح است. شما توجه داشته باشید زمانی که خانم شمس کسمایی در مجله آزادیستان تبریز شعر نیمایی خودش را منتشر کرد، 30 سال بعد نیما آمد. زمانی که خانم رابعه بلخی شعر گفت رودکی کجا بود؟ بنابراین این شرایط اجتماعی و نگاه مرد محور وجود داشته تا فلش های امکانات و ارتباطات به سمت مردها بیاید. غزل تاجبخش: تا کی این شرایط باید ادامه داشته باشد؟ فاطمه السادات موسوی: از همه چیز صحبت شد اما ما به آفتی که امروز برای شاعران زن وجود دارد اشاره نکردیم. من مادر هستم و نگران؛ این روزها دختران جوان زیادی به من پیام می دهند که این پیام ها من را بسیار ناراحت و نگران می کند. متاسفانه امروز می بینم فردی که خودش اشکال وزنی دارد کارگاه شعر راه انداخته است و در آن به دختر 17 ساله پیشنهاد های نامربوط می دهد. اگر ما جلوی این حرکت را نگیریم به مشکلات جدی برخواهیم خورد. اتفاقاتی که در شعر امروز رخ می دهد بسیار دردناک است و متاسفم برای این اوضاع که هیچ کس هم به آن رسیدگی نمی کند. الحق والانصاف اساتید زمان ما همه اخلاق مدار بودند و ما نگاه پدرانه به همه این افراد را داشتیم و انقدر دست پاک و چشم پاک بودند که حد نداشت؛ اما امروز دختران و خانواده ها احساس امنیت ندارند. خب بحث های مهمی مطرح شد، هرکدام از عزیزان هم در پایان جمع بندی خود را مطرح کنند. محمود اکرامی فر: شعر زنان بعد از انقلاب چه از حیث کمیت و چه از حیث کیفیت رشد بسیار چشمگیری داشته است. یعنی شاید ما امروز نتوانیم بگوییم که این خانم فروغ و این خانم سیمین شعر ماست؛ اما باید یادمان باشد که ما از عصر قله ها گذشته ایم و امکانات و رسانه هایی که وجود دارد همه افراد را نزدیک به هم کرده است و ما امروز می توانیم 10 خانم مثل فاطمه سادات موسوی نام ببریم. نکته دیگر اینکه متاسفانه قبل از این فضای مجازی، توزیع عادلانه رسانه را نداشتیم و در حق شاعران شهرستانی بسیار ظلم شده است. لذا ظرفیت شعر زنان شاعر کشور به درستی به جامعه معرفی نشده است و رسانه ها توجه کافی نداشته اند. نکته سوم این است که وقتی ما از شعر زنان یا شعر زنانه صحبت می کنیم یک نگاه خاصی وجود دارد و وظیفه شاعر زن امروز این است که نگاه ابزاری را به نگاه شخصیتی تغییر دهند. ما در شعر امروز شعر از زبان مادری نداریم که دغدغه فرزندش در جامعه امروز را بیان کند یا به مشکلات برادرش بپردازد؛ بنابراین شعر زنان امروز ما شعر همه جانبه نگر نیست. ما شاعران خوبی داریم و می توانیم بگوییم که تعداد شاعران زن بعد از انقلاب ما چندین برابر شده است. به نظر من ایراد کار آنجاست که ما نتوانستیم آن طور که باید و شاید این پتانسیل ها را به جامعه معرفی کنیم. به هر حال ما نتوانستیم یک الگو بسازیم و شعر زنان در این چهار دهه نتوانسته حداقل از لحاظ مطرح شدن یک شاعر خانم را به اندازه قیصر امین پور مطرح کند. محمود اکرامی فر: یک نفر از من پرسید که قیصر چرا خوب است و من در جواب به او گفتم که قیصر آدم خوبی بود؛ حرف های خوبی می زد و خوب هم حرف می زد. با این حال به نظر من سیاست برای هنر پشتوانه نیست و آفت است. ما در شعر زنان امروز بیش از آنکه از جنسیت زنان حرف بزنیم از جنس زنان حرف می زنیم و این آسیب است. اگر کسی شعر زنانه می گوید این شعر باید جنسیت زنانه شامل فرهنگ، باورها، عواطف، نگرش ها و نگرانی ها را بگوید؛ در صورتی که شعر امروز زنان از جنس آنها صحبت می کند. غزل تاجبخش: در این دوره ما باید بپذیریم که اگر در قدیم نگاه مناسبی به زن وجود نداشته؛ اما این نگاه رفته رفته بهتر شده است و باید بهتر هم شود. آقای اکرامی یک نکته را گفتند و من آن را کامل می کنم. اگر نگاه ها امروز به جنس زن است؛ این دیگر تقصیر زن نیست و ما باید این نگاه های مردانه را اصلاح کنیم؛ چراکه شعر یک ذوق الهی و امانتی است که به فرد داده شده و باید ارائه شود. اگر مردان می آیند و جلوی این فضیلت الهی را می گیرند، باید از آنها سوال کرد که چرا هنوز چنین تفکری دارند. فاطمه السادات موسوی: من هم با نظر استاد اکرامی موافقم که ما از لحاظ کمیت و کیفیت در این چهار دهه رشد چشمگیری داشته ایم که بخشی قابل توجهی از این تاثیر، از شعر انقلاب بوده است؛ حتی شعرهای عاشقانه و شعرهای اجتماعی ما. برای مثال من هرگز متاثر از شعر فروغ نبودم و با شعر شاعران انقلاب با شعر آشنا شدم. در کل شعر امروز زنان ما بسیار بالنده تر، نوگراتر و پویاتر از شعرهای قبل از انقلاب است.