خبرگزاری کتاب ايران (IBNA) 28 فروردين 1398 ساعت 9:34 http://www.ibna.ir/fa/doc/longint/273679/می-خواستم-مخاطب-چگونگی-هست-شدن-ها-نیست-کشف-کند -------------------------------------------------- گفت‌وگوی ایبنا با نویسنده «وضعیت بی عاری»؛ عنوان : می‌خواستم مخاطب چگونگی هست شدن‌ها و نیست شدن‌ها را کشف کند عشقی که در «وضعیت بی‌عاری» روایت می‌شود در وقایع انقلاب و جنگ تنیده شده است -------------------------------------------------- نویسنده «وضعیت بی‌عاری» با اشاره به سوژه پیچیده و چندلایه‌ای که برای رمانش انتخاب کرده، معتقد است: نمی‌شود آب‌تنی کرد و خیس نشد، یا نباید دنبال این نوع سوژه‌ها می‌رفتم یا باید کامل وارد گود می‌شدم. متن : خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در قم - یونس عزیزی: حامد جلالی متولد 1354 و اهل قم است. وی مدرک کارشناسی ارشد خود را در رشته ادبیات نمایشی از دانشگاه صدا و سیما را گرفته است. وی هم اکنون دبیر تحریریه ماهنامه سلام بچه ها است. جلالی جوایز متعدد ادبی از جمله جایزه نویسنده برگزیده جهان اسلام در سال 1385 از طرف آیسسکو، جایزه دوم داستان نویسی در جشنواره کشوری نثر معاصر مراغه 1390 را در کارنامه خود دارد. به بهانه چاپ اولین رمان حامد جلالی، با وی به گفتگو نشستیم که حاصل این گپ و گفت در زیر از نظر محاطبان می گذرد: لطفاً ابتدا کمی درباره پیشینه کاری خودتان در نویسندگی برایمان بگویید؟ من از سال 1379 به صورت جدی در کلاس های داستان نویسی شرکت کردم. بیشتر داستان کوتاه می نوشتم و در جشنواره های متعددی شرکت کردم و داستان هایم در کتاب ها و مجلاتی منتشر شدند. جدای از نویسندگی، کارنامه هنری تان هم تقریباً پر و پیمان است! در قم من را بیشتر یک آدم تئاتری می شناسند. از سال 1367 با بازیگری کارم را شروع کردم و بعدها چهره پردازی و نمایشنامه نویسی و کارگردانی هم انجام دادم. مختصری هم عکاسی و طراحی کار کرده ام. در آموزش داستان نویسی، معلم یا استادی هم داشته اید؟ بله، اساتید زیادی به گردنم حق داشته و دارند. اولین استادم آقای جزینی بود. شما وضعیت بی عاری را در مدرسه رمان شهرستان ادب نوشتید. از حضور در این مدرسه برایمان بگویید. چه تأثیری در نوشتن این کتاب داشت؟ راستش من آدم تنبلی هستم. طرح مدرسه رمان برای من همان پریدن از آبشار بود که کسی باید هُلم می داد. سعه صدر خانم بلقیس سلیمانی که استاد راهنمای من بود و بزرگواری علی اصغر عزتی پاک و تشویق های دوست خوبم مهدی کفاش، از یک آدم تنبل توانست رمانی با این حجم دربیاورد! وضعیت بی عاری اولین کار شما محسوب می شود. ایده اصلی این رمان از کجا به ذهن شما رسید؟ راستش داستان جنگ زیاد خوانده بودم. دوست داشتم از زاویه دیگری هم جنگ را نگاه کنم و به گونه ای بنویسم که هم داستان جنگ باشد و هم نباشد. برای همین موضوعی را در ذهنم پرورش دادم و مدت ها سوژه اش در سرم بود و حتی ابتدا داستان کوتاهی بر اساس آن نوشتم. بالاخره با پیشنهاد یکی از اساتید آن داستان کوتاه را تبدیل به طرح یک رمان کردم. عنوان کتاب به چه چیزی اشاره دارد؟ در دوران جنگ هر روز این جمله را می شنیدم: علامتی که هم اکنون می شنوید اعلام وضعیت قرمز است. در کتاب هم عنصری داشتم به نام بی عار که تقریباً از آن عناصری است که هم به قول تئاتری ها اکساسوار صحنه است و هم پراپ است و هم شخصیت. جدای از این ها نشانه و نماد هم هست. این عنصر و آن اعلام وضعیت و فضای غالب رمان، من را به سمت این عنوان برد. چرا سراغ ترسیم چنین فضایی رفتید؟ این کار بدون شک نیاز به مطالعه زیادی داشت و البته حساسیت بالایی را هم می طلبید. راستش من عاشق تحقیق و پژوهش هدف دار هستم و شیرین ترین تحقیق هم برای من تحقیقی است که برای نوشتن داستان انجام می دهم. برای این رمان هم، ابتدا تحقیقات کتابخانه ای نسبتاً کاملی انجام دادم که البته فقط در یک حوزه اقلیمی نبود بلکه حوزه های زیادی را باید بررسی می کردم. هر کدام از این حوزه ها هم همانطور که خودتان می دانید، دریچه ای جدید باز می کرد به حوزه ای دیگر و همینطور تحقیقات کتابخانه ای. هزارتو شدند تا بالاخره نوبت تحقیقات میدانی شد. تمام شهرهایی را که به تصویر کشیدم ابتدا در نقشه های قبل از انقلاب بررسی کردم و بعد سفر کردم و تک تک شان را از نزدیک دیدم و مثل کارگردان ها لوکیشن هایم را انتخاب کردم، زیست کردم و ساعت ها صدا و تصویر ضبط کردم. استفاده از فضاهای بومی برای خوانندگان ریسک نیست؟ فکر می کنید تا چه حد در خلق این فضا موفق بوده اید؟ بله ریسکش بالا است. مخصوصاً که در ساخت لهجه کمی هم از حد معمول رمان های جنوبی فراتر رفتم و کثرت و غلظت لهجه ها بیشتر شد. اما نمی شود آبتنی کرد و خیس نشد، یا نباید دنبال این نوع سوژه ها می رفتم یا باید کامل وارد گود می شدم و طوری رفتار می کردم که خواننده برای ساعاتی از خودش و شهرش و زبان و لهجه اش کنده شود و در فضای رمان غرق شود تا هست و نیست ها و چگونگی هست شدن ها و نیست شدن ها را کشف کند. موفقیت را هم باید خوانندگان بگویند. کمی درباره تجربیات زیسته خودتان برایمان بگوئید. همانطور که عرض کردم، مدتی را در شهرهای خوزستان زندگی کردم. البته زمانش خیلی زیاد نبود. از طرفی زیست من در حال حاضر فقط اتمسفر و لهجه و ... را به من می داد و از دهه 40 و 50 دور بودم هنوز. برای همین زیست های دیگر را تجربه کردم که یکی صداهایی بود که از خاطرات مردم خوزستان ضبط کردم و یا کتاب هایی از خاطرات آن دهه ها بود؛ به طور مثال کتاب خاطره ای را از نویسنده ای آبادانی که به سوئد مهاجرت کرده بود، از طریق ایمیل هماهنگ کردم و در اصفهان از یکی از دوستانش خریدم و مطالعه کردم. کاری که در مورد لهجه ها انجام داده اید، طاقت فرسا بوده است؛ لهجه جنوبی، مندائیان ساکن ایران، مندائیان ساکن عراق، اصفهان و قم. چقدر روی این موضوع کار کردید؟ کمی بیشتر از روند کار بگوئید. بسیاری از لهجه ها را ابتدا از اینترنت و کتاب ها درآوردم و بعد سفر هایی داشتم و صداهایی ضبط کردم و در نهایت برای هر شخصیت نسبت به اقلیمش، رسم الخط و نوع روایت و لهجه ای مشخص کردم. در حین نوشتن روبه روی میز کارم صفحاتی به دیوار زده بودم که هر شخصیت را با تمام خصوصیات و تکیه کلام و لهجه و ... گوشزد می کرد و در حین بازنویسی هم مجبور بودم یازده بار و هر بار برای یک شخصیت کار را بخوانم و این ظرایف را چک کنم. خیلی از دوستان جنوبی و قمی و اصفهانی و ... هم کمکم کردند و قبل از تحویل به ناشر کار را خواندند و گاف های احتمالی را گوشزد کردند. جا دارد یادی بکنم از ویراستار عزیز کار که متاسفانه چند روز پیش در یک حادثه رانندگی جان باخت؛ دکتر جلال پور. او وقتی با من تماس گرفت، اولین جمله اش این بود که چه رمان خوبی نوشتی هم شهری! با تعجب گفتم شما مگر قمی هستید؟ گفت: مگر تو جنوبی نیستی؟! وقتی فهمید که من قمی هستم، خیلی از روایت جنوبی و اقلیمی رمان، تعریف کرد و این برایم خیلی خوشحال کننده بود. روحش شاد و یادش گرامی! چه شد که تصمیم گرفتید از زبان 11 راوی، داستان را روایت کنید؟ زاویه دید دانای کل هم که این ظرفیت را ایجاد می کرد و توانایی روایت این داستان را داشت. با این تکثرگرایی می توانستم قطعیت را از روایت ها بگیرم و یک واقعه را از دو منظر با دو اندیشه روایت کنم. اعتقادم این بود که اگر به دست دانای کل بسپارم، مجبور می شوم تاریخ را روایت کنم. اما با کثرت راوی هایی که ایجاد کردم، از روایت تاریخ به معنای آنچه هست و نمی شود تحریفش کرد، فرار کرده ام. از طرفی فکر می کردم اینگونه روایت کمک می کند به مستندنگاری و خواننده با رمان و وقایع، ارتباط بهتری برقرار می کند. دلیل دیگری که می توانم ذکر کنم، این است که با این شکل روایت، خواننده در روایت ها سهیم می شود و درگیری حسی و اندیشه ای بیشتری پیدا می کند. چرا بخشی از دیالوگ ها را به زبان مندایی استفاده نکردید؟ بالاخره بخشی از داستان در خانه رام می گذرد و پدر رام اصرار دارد که خانواده در خانه مندایی صحبت کنند. زبان مندایی که زبانی حداقل هفت هزار ساله است، متاسفانه دارد از بین می رود. چون این دین به رسمیت شناخته نشده است، مدرسه ای هم برای این بچه ها تعریف نشده و وقتی مدرسه خودشان را نداشته باشند، زبانشان هم کم کم از یاد می رود. فقط روحانیون، آن هم نه همه، به این زبان مسلط هستند و به دلیل زندگی حدوداً 2000 ساله شان در جنوب ایران، زبان رسمی آنها عربی و فارسی شده است. لذا رام و مادرش ترجیحاً عربی یا فارسی صحبت می کنند و پدرش هم که روحانی است، مجبور می شود با آنها به زبان غیرمندایی صحبت کند. چقدر با این دست از افراد رمانتان از نزدیک حشر و نشر داشته اید؟ راستش سعی کردم با خیلی ها صحبت کنم که نزدیک بودند به شخصیت هایم اما بعضی شخصیت هایم را در یک نفر نمی شد دید و مجبور بودم چند نفر را ادغام کنم و شخصیتی جدید خلق کنم. بعضی دوستان هم در فضاهای مجازی خاطراتی برایم تعریف کردند که آنقدر جذاب بودند که بخشی از شخصیت ها یا تکه ای از زندگی شان را با آن خاطرات بنا کردم. مثلاً قسمت هایی از زندگی مرحوم پدرم را برای شخصیت شیخ ابوالقاسم استفاده کردم. شخصیت های تاریخی مثل شیخ عبدالرسول را هم که شخصیت هایی واقعی بودند، از روی کتاب هایی که مرکز اسناد در موردشان منتشر کرده است، بازشناختم. در داستان شما حلیمه تصمیم می گیرد قصه عشق خودش با رام را برای بچه هایش تعریف کند و ما با این استراتژی جلو می رویم. اما وقتی با راوی های مختلف مواجه می شویم، نمی تواند مخاطب ما بچه های حلیمه باشند. عملاً خلاف استراتژی و قراردادی که با مخاطب ایجاد می شود، حرکت می کنید. نظر خودتان در این باره چیست؟ حلیمه ذهنی پریشان دارد. در فصول اول دیده می شود که او مدام در خواب، روایت های آشفته ای را می بیند. حالا این ذهن پریشان احوال می خواهد داستان خودش و رام را برای بچه ها روایت کند. اینجاست که استراتژی به ضداستراتژی تبدیل می شود و روایت های رمان نوعی سیال ذهن می شوند که از آن راوی های متعدد می ریزند بیرون. حلیمه با خودش درگیر است و در عین حال با دیگرانی نیز درگیری دارد. به نقطه ای از زندگی رسیده است که نمی داند درگیری هایش با دیگران درست است یا نه. پس در ذهنش اجازه می دهد دیگران خودشان روایت کنند و او می خواهد در پس این روایت ها خودش و مسیر زندگی اش را بیابد. در این خصوص بحث زیاد است که فکر می کنم تا همینجا هم رمان را لو دادیم! آقای جلالی! بفرمایید که این رمان را بیشتر یک اثر دینی می دانید یا تاریخی و یا حتی عاشقانه؟ اگر عشق را نه یک واژه دم دستی که واژه ای عارفانه ببینیم، آن وقت روایت های عاشقانه معنی دیگری می یابند. آن وقت دین سراسر عشق می شود و تاریخ سراسر دلدادگی. وضعیت بی عاری عشق زن و مردی را ترسیم می کند که در بستری تاریخی است و مصداقی دینی دارد. در این باره حرف زیاد است که البته بزرگمردی همچون ابن عربی در رساله عشق به خوبی همه آن را گفته است و تنها جمله ای از سخنان ارزشمندش را نقل می کنم: زن آیینه ای است که مرد در آن خود را می بیند و با عشق به او، به حق عشق می ورزد و این عشق او را به مبدایی که از آن خلق شده و همان اصل و هستی اوست، می رساند. چه ضرورتی داشت برای روایت داستان عشق این گستره زمانی قبل از انقلاب تا دفاع مقدس را انتخاب کنید؟ جهان داستان من درگیری ذهنی زنی است که نمی تواند تصمیم بگیرد و بین دو جبهه، دو اندیشه، دو دین و دو پسر و ... مانده است. درگیری ذهنی زنی که نمی خواهد فرزندش به جنگ برود. آن وقت خواننده دنبال جواب می گردد و به قول شما عشق را می بیند، اما این عشق فقط عشق دو نفر نیست؛ عشقی است تنیده شده در وقایع انقلاب و جنگ؛ عشقی تنیده شده در دو عقیده، دو اندیشه و بسیاری مسایل دیگر. این عشق در زمان درگیری های قبل از انقلاب و در شروع جنگ با توجه به اقلیم شخصیت ها معنای عمیق تری پیدا می کند و با توجه به اصل داستان که ذکر کردم، انقلاب و جنگ دو اتفاق جدایی ناپذیر داستان هستند. چه شد که بستر تاریخ را مخصوصاً دو بُرهه انقلاب و جنگ را انتخاب کردید؟ عُلقه خاصی به تاریخ دارید یا تاریخ را بستر مناسب تری برای خلق رمان می دانید؟ من تا حدودی این دو تاریخ را حس کرده ام، مخصوصاً جنگ را. از طرفی برخلاف آنچه در ایران باب شده است که از جنگ نوشتن انگار دون شأن خیلی از روشنفکرها و نویسنده هاست، در دنیا همانطور که می دانید بزرگان با نوشتن درباره جنگ به این بزرگی رسیده اند. جنگ پناسیل بالایی دارد برای روایت. مخصوصاً که جنگ تقابل هست ها و نیست های انسانی است. انگار انسان را از پست ترین حالتش که گاهی از حیوان پست تر می شود تا عالی ترین جایگاهش که از ملائک بالاتر می رود، به خوبی نشان می دهد.واقعاً چه بستری بهتر از این سراغ دارید برای روایت؟! انگار تمام آن سیر صعودی و نزولی که عارف قرن ششم هجری می گوید در این جنگ هست و مخصوصاً جنگ هشت ساله ما که از شهادت و سیر کردن به سمت انسان کامل داشت تا بالعکس. اجازه بدهید به بخش مهمی از رمان شما بپردازم. به آیینی به نام مندانیان. ورود مندانیان به رمان چگونه اتفاق افتاد؟ در طرح ابتدایی صابئین مندایی نبودند. در تحقیقات کتابخانه ای کتاب 500 سال خوزستان از آقای کسروی را می خواندم که در قسمت مردم شناسی برخوردم به صبی ها. برایم سوال شد. بررسی کردم و فهمیدم مردم خوزستان به صابئین، صبی می گویند. از آنجا تحقیقاتم به این سمت رفت که این دین را بیشتر بشناسم و در سفرم هم از نزدیک با بزرگان این دین دیدار داشتم. به لطف استاد چحیلی که رییس انجمن صابئین مندایی بود، کتاب هایی به دستم رسید و اینگونه شد که ترجیح دادم شخصیت هایی از این دین در رمان باشند. از آنجا که رهبری تنها مرجعی هستند که صابئین را اهل کتاب می دانند، دستم باز بود در مواجهه با این دین توحیدی. از طرفی عدم شناخت مردم از این قوم هم می دانستم که جذابیتی مثبت به کتاب خواهد داد. از ابتدای داستان و حتی اواخر آن مردم پیروان این آیین را افرادی نجس خطاب می کنند. حکم فقهی در مورد این آیین در اسلام وجود دارد یا خیر؟ واقعاً آیین مندایی جزو ادیان الهی است؟ در صفحه ۶۵ اشاره می شود که اولین دین وحیانی است! در قرآن چهار مرتبه کلمه صابئین آمده است. بارزترین آن سوره حج، آیه 17 است که خداوند انسان ها را سه دسته می کند، کسانی که ایمان آورده اند که همان مسلمانان هستند و کسانی که کفر ورزیده اند و بین این دو دسته، چهار گروه را نام می برد: یهود، نصارا، مجوس و صابئین. از نظر حقیر که البته نه مفسر قرآن هستم و نه فقیه، واضح است که این چهار گروه لااقل مشرک نیستند. اما جالب اینجاست که اختلاف نظرهای زیادی بین فقها بوده است در مورد این گروه و برخی ایشان را ستاره پرست نامیده اند. اما رهبری، در یکی از دروس خارج فقه و اصولِ خودشان، در این خصوص مفصل بحث کرده اند و با ادله ای محکم و منطقی و فقهی، صابئین را اهل کتاب دانسته اند. این بحث ایشان در کتابی نیز چاپ شده است. پس با فتوای ایشان صابئین مندایی اهل کتاب حساب می شوند. اما در این خصوص اطلاع رسانی مطلوبی صورت نگرفته است و بعضی از عوام هنوز ایشان را نجس می دانند. البته این برخورد بعد از انقلاب بهتر شده است و پیروان این دین در این چهل ساله آرامش بهتری دارند. آیا آنطور که در رمان اشاره شده است، این گروه پیرو حضرت آدم هستند و صاحب کتاب آسمانی؟ همه ایشان را پیروان حضرت یحیی می دانند، اما خودشان عقیده دارند که پیروان حضرت آدم هستند و کتاب مقدسی هم دارند که منسوب به حضرت آدم است به نام گنزا ربا. با این توصیف می شوند اولین دین وحدانی دنیا که از زبان رییس انجمن مندایی های ایران شنیده ام. رهبری هم در جلسه ای ایشان را به نام اولین دین وحدانی نام برده اند؛ البته صرفاً دارم از استاد چحیلی نقل قول می کنم. چند سال طول کشید تا وضعیت بی عاری به نقطه پایان برسد؟ از مرحله ارائه طرح به شهرستان ادب تا پایان نسخه اول، 14 ماه طول کشید. در این فاصله البته هم تحقیق می کردم و هم می نوشتم. مهرماه 92 استارت زدم و آذرماه 93 اولین نسخه را تحویل دادم. به نظرم داستان با حذف برخی فصل ها می توانست خلاصه تر بشود و به اطناب کشیده نشود. اینطور نیست؟ نمی دانم. قاعدتاً من فکر می کردم که اطنابی در رمان ندارم اما اگر هست حتما خطای من است دیگر! در حال حاضر کاری در دست نگارش یا چاپ دارید؟ یک کتاب کودک در خصوص زندگی امام رضا (ع) در مراحل چاپ دارم. در مسیر نوشتن دو کتاب هم هستم که باز هم در حوزه کودک و نوجوان هستند با موضوعات داستان های قرآنی و داستان های انقلاب که در مراحل پایانی نگارش است. بعد از این کتاب ها هم تحقیقات رمان بزرگسال بعدی ام شروع می شود که سوژه اش مدتی است توی ذهنم می چرخد.