?> ?>خبرگزاری کتاب ايران (IBNA) 18 آذر 1398 ساعت 8:06 http://www.ibna.ir/fa/longint/284324/اگر-انقلاب-تجربه-بشری-ندانیم-ایراداتش-نمی-پذیریم -------------------------------------------------- گفت‌وگو با محمدرضا زائری به بهانه انتشار کتاب «تقاطع انقلاب» عنوان : اگر انقلاب را تجربه بشری ندانیم، ایراداتش را نمی‌پذیریم صدای من ضعیف است!/ جریان وفادار به انقلاب متاسفانه رویکرد انتقادی را نمی‌پذیرد -------------------------------------------------- زائری می‌گوید: «تقاطع انقلاب» می‌خواهد مخاطبش را به این نقطه برساند که انقلاب اسلامی یک تجربه بشری است. اگر ما انقلاب را یک تجربه بشری نبینیم و تنها بر وجوه قدسی‌ای که آنها هم در انقلاب وجود دارند تکیه کنیم، اشتباهات انقلاب بسیار بزرگ به چشم خواهند آمد. متن : خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: محمدرضا زائری، روحانی صریحی است که خود را در مقام یک منتقد اجتماعی قرار داده است. او در همین گفت وگو می گوید گویی روی یک برج دیدبانی قرار دارد و در حال هشدار دادن است ولی هم از سوی دشمنان در معرض حمله است و هم از سوی آنان که برای هشیار کردنشان در حال تلاش است. این گفت وگو به کتابی می پردازد که به گفته زائری مروری بر روند چهل ساله انقلاب اسلامی را در خود جای داده است. شاید اگر گفت وگو یک ماه پیشتر صورت می گرفت روند دیگری را طی می کرد اما شرایط دست به دست هم داد تا مسیر گفت وگو به بهانه کتابی که به مرور روند چهل ساله انقلاب می پردازد، به پرسش از چهل ویکمین سال انقلاب هم ختم شود. به اعتقاد زائری ما نیازمند تمرین گفت وگو هستیم. این گفت وگو را هم می توان تمرینی برای تفاهم تلقی کرد و نوعی هشدار از همان جنس که زائری به آن معتقد است: چرا تقاطع انقلاب؟ چه شد که این نام را برای کتاب انتخاب کردید؟ ما به جهت زمانی در حال حاضر در مقطعی متفاوت و خاص هستیم. مقطعی که هم نسل جدیدی که در کشور حضور فعال دارد متفاوت با نسل های قبل است و هم شرایطی که در کشور وجود دارد اوضاع و احوال دیگری را رقم می زند. مجموع این شرایط گویی ما را در سر چهارراه و تقاطعی قرار داده است. در چنین شرایطی اولاً انقلاب نیازمند بازخوانی جدی خود است و هم همراهان انقلاب نیازمند آگاهی و بصیرتی جدی هستند. یادداشت های تقاطع انقلاب​ مختص این کتاب نیست و پیش از این منتشر شده اند. درست است؟ بله. بخش عمده این یادداشت ها پیش از این منتشر شده است. البته باید این را نیز مدنظر قرار داد که یک جنبه از کتاب مرور همه دیدگاه هایی است که من در مقطع زمانی نوشتن کتاب داشته ام و جنبه دیگری از کتاب، تاملی است که در مقدمه کتاب داشته ام و تلاش کرده ام با تمرکز بر دو مفهوم مشارکت و جمهوریت افقی نظری را برای مخاطبان کتاب بگشایم. در مقدمه کتاب شما بر دو محور اساسی تاکید شده است؛ انعطاف و پذیرش دیگری. از دیگر مباحث مورد تاکید شما در مقدمه ایستادن بر سر برخی اصول است. اصولی که انقلابی توصیف می شوند. اصول مدنظر شما اما به گمانم تا حدودی محتاج تبیین هستند. این اصول چیستند؟ ابتدا کمی بخش اول پرسش شما بپردازم. تحقق دو محوری که اشاره کردید با مشارکت عمومی و حضور مردم ممکن می شود. ما به این وجه انقلاب اسلامی کمتر پرداخته ایم. شاید به این دلیل که نظریه پردازان انقلاب به این موضوع کمتر توجه داشته اند و در کنار آن مسائلی که گریبانگیر انقلاب شد نیز در این زمینه موثر بود. در هر صورت و به هر دلیل ما به مسئله مشارکت مردمی توجه چندانی نداشته ایم. روزی یکی از دوستان از من پرسید اگر به کارنامه انقلاب بخواهی نمره بدهی چگونه نمره خواهی داد. پاسخ من این بود که به انقلاب بر مبنای چهار شعار استقلال، آزادی، جمهوری، اسلامی باید نمره داد. واقعیت این است که در بحث آزادی و جمهوریت نمره ما چندان مناسب نیست و البته در حوزه استقلال و اسلامیت نمره قابل قبولی می گیریم. اساس نظام ما مردم هستند و مشروعیت نظام هم به رای آری مردم است و ما امروز هم باید این را مدنظر داشته باشیم. امام نیز در آغاز انقلاب می گفتند اینکه پدران ما برای ما تصمیمی گرفته اند ملاک و معیار نیست. امروز هم ما باید این حق را به نسل جدید بدهیم تا آگاهانه انتخاب کند. اگر حضور آگاهانه در عرصه انقلاب را نتوانیم ایجاد کنیم، اگر زمینه های مشارکت آگاهانه مردم و مخصوصاً نسل جدید را در عرصه دفاع از انقلاب نتوانیم فراهم کنیم، انقلاب در معرض آسیب های جدی خواهد بود و به مرور دیگر انقلاب اسلامی نخواهد بود و تبدیل می شود به یک ساختار حکومتی بی روح و بی طراوت. سوال قبل را به شکل دیگری طرح می کنم. اگر به جای اصول از آرمان ها سخن بگوئیم، آرمان های انقلاب که باید برای نسل جوان تبیین بشود چیستند؟ آرمان ها همان شعارهایی است که مردم در تظاهرات ها می دادند. ما که نمی توانیم به صورت ذهنی و بر مبنای میل خودمان آرمان ها را تعیین کنیم. مهم ترین این شعارها آزادی، عدالت، مبارزه با فساد و توجه به اسلام در زمینه قانون گذاری است. در راس همه هم به نظر من این بود که مردم از فساد و آلودگی نظام شاه به ستوه آمده بودند. اگر ما نتوانیم نسل جوان را نسبت به تحقق این شعارها و آرمان ها قانع کنیم ساختار از درون خواهد پوسید و دستاوردها متاسفانه از دست خواهند رفت. مخاطب یادداشت هایی که در کتاب شما گرد آمده اند چه کسانی هستند؟ جوانان؟ مردم؟ مسئولین؟ به نظر می رسد شما بیش از همه در یادداشت هایتان مسئولین را مورد خطاب قرار می دهید. اما در این گفت وگو سخن شما این است که باید جوانان را متقاعد کرد... حرف من خطاب به مسئولان این است که ای مسئولان! اگر جوانان را نتوانید متقاعد کنید مخاطب خود را از دست می دهید. به یک معنا در واقع مخاطب کتاب نه صرفاً مسئولان به معنای منصب سیاسی و رسمی، بلکه کسانی که می خواهند برای حفظ انقلاب کاری بکنند و نقش آفرین باشند. در کتاب های دیگر من نظیر حجاب بی حجاب، گاف فرهنگ، سبک زندگی و... مخاطب قشر جوان نخبه فعال فرهنگی و مشارکت جو در عرصه های اجتماعی است. یعنی کسی که یا امروز مسئولیتی دارد یا در سال های آینده در جایگاهی قرار خواهد داشت که می تواند اثرگذار باشد. سعی کتاب تاثیر گذاشتن بر دیدگاه چنین فردی است. رویکرد کتاب شما در زمینه تاثیرگذاری بر دیدگاه ها صرفاً از جنس عبرت انگیزی و پند دادن است و یا راهکارهای دیگری را هم در کتاب مدنظر داشته اید؟ در برنامه نظری خودتان از اساس برای صورت بندی دقیق مسئله راهکارهای تقویت یک نظام انقلابی مردم محور و مشارکت جو برنامه ای دارید؟ برای هر اقدامی ما نخست باید تجربه گذشته را مرور کنیم و تلاش این کتاب مرور تجربه چهل ساله انقلاب است. موضع رهبر انقلاب هم در بیانیه گام دوم انقلاب این بود که ما در برابر یک روند چهل ساله دیگری قرار گرفته ایم. حرف این کتاب این است که ما برای هر برنامه و نقشه درباره آینده لازم است تجربه گذشته مان را مرور کنیم. کتاب می خواهد مخاطبش را به این نقطه برساند که انقلاب اسلامی یک تجربه بشری است. اگر ما انقلاب را یک تجربه بشری نبینیم و تنها بر وجوه قدسی ای که آنها هم در انقلاب وجود دارند تکیه کنیم، اشتباهات انقلاب بسیار بزرگ به چشم خواهند آمد و دستاوردهایش کوچک دیده خواهند شد. اگر من بپذیریم این انقلاب یک تجربه بشری بوده است به طور طبیعی ایرادهای انقلاب را خواهم پذیرفت و می توانم به مخاطبم توضیح دهم که اگر در آن روزهای بلبشوی اول انقلاب که در نمونه های مشابه هیچ چیزی از آن دوران سالم باقی نمانده است، اگر آقای خلخالی اعدام هایی را انجام داده است، از آن اعدام ها برخی درست بوده اند و برخی غلط. چون آقای خلخالی هم یک انسان معمولی و جائزالخطا بوده است. اما اگر من تمام تمرکزم را بر ارزش های قدسی و عنایت الهی بگذارم، آن وقت مخاطب من حق خواهد داشت که از من بپرسد این عنایت الهی چرا این قدر دچار ایراد است. صدای شما در ساخت قدرت چه میزان شنیده می شود؟ آیا از اساس در برقراری ارتباط با مخاطبان خود موفق بوده اید؟ صدای من خیلی کم شنیده می شود و صدای ضعیفی است اما این باعث نمی شود من شمع را روشن نگه ندارم. اما حداقل اثری که کار من دارد این است که نسل های آینده در مرور گذشته خواهند دید که کسانی بوده اند که به اندازه خودشان تلاش کرده اند مسیری را پیش ببرند. یادداشت های شما در آستانه چهل سالگی انقلاب نوشته شده اند ولی در حال حاضر و پس از رخدادهایی که در آبان ماه امسال به وجود آمد، این حس به مخاطب منتقل می شود که در لحظه چهل ویک سالگی انقلاب گویی حرف های کتاب شما کهنه شده است. البته شاید این حس موقت و گذرا باشد. شما اگر بخواهید پس از رویدادهای اخیر این کتاب را بازبینی کنید، آیا باز هم آن را به همین شکل منتشر خواهید کرد؟ این یادداشت ها طی زمان های مختلف نوشته شده اند و طبیعتاً اگر در یک زمان مشخص بخواهیم آنها را بازنویسی کنیم ممکن است تغییراتی در آنها پدید بیاید ولی اتفاقاً من اصرار داشتم مقالات با همین شکل فعلی منتشر شوند، به این دلیل که معتقدم کارنامه ای از هشدارها و بیدارباش ها باشد که در آینده می تواند مرور آنها معنای دیگری داشته باشد. این نوشته ها شبیه به نامه های یک پرستار درباره یک مریض به رئیس بیمارستان است. در طول این یادداشت ها پرستار در حال تلاش است که بگوید یکی از دکترها بی توجه است، یکی از دکترها دارد خیانت می کند و در نتیجه این موارد داروی بیمار به موقع نمی رسد. بعدتر اگر مشکلی برای بیمار پدید آمد آن پرستار وظیفه خود را انجام داده است و درباره اخلالی که در وضعیت مریض صورت می گیرد هشدار داده است و نمی شود او را شماتت کرد. ما باید جرئت و صراحت این اعتراف را داشته باشیم که انقلاب اسلامی مثل همه تجربه های بشری در معرض تهدید است. اگر آنچنان که لازم است بتوانیم اشتباهات را بپذیریم و ترمیم کنیم، می توانیم از آسیب های ممکن گذر کنیم ولی اگر اشتباهات تصحیح نشود ما آسیب های جدی خواهیم دید و به طور طبیعی این کتاب روی این نکته تاکید می کند و تلاش می کند خواننده را هم به این جرئت و جسارت برساند که نقش مردم را جدی تر ببیند و او را به این نتیجه برساند که لازم است برای حفظ انقلاب به جای شعار دادن به میدان عمل بیاییم و مردم را قانع کنیم. اگر موفقیت هایی داشته ایم آنها را عرضه کنیم و اگر قصوری داشته ایم صادقانه آنها را بپذیریم و در جهت تغییر آن اشتباهات بکوشیم. چقدر به این تغییر امیدوار هستید؟ سوال سختی است. به این دلیل که امیدواری تابعی است از اقدام کسانی که باید به میدان بیایند. به عنوان مثال اگر من ده دقیقه قبل از اینکه زمان قرارمان برای این مصاحبه سر برسد با شما تماس می گرفتم و می گفتم کرج هستم ولی خودم را می رسانم، قطعاً امیدواری شما برای آنکه من به موقع برسم متفاوت بود با اینکه تماس بگیریم و بگویم من میدان انقلاب هستم و تا ده دقیقه دیگر خودم را می رسانم. واقعیت این است که در حال حاضر آنچه من از مسئولان امر می بینم امیدواری چندانی ایجاد نمی کند. اولین مشکل هم به گمانم این است که دست اندرکاران امور از واقعیت های اجرایی فاصله دارند. یکی از خطرها این است که واقعیت را نبینیم. همانقدر که سیاه نمایی خطرناک است، سفیدنمایی هم خطرناک است. در یکی از یادداشت های کتاب هم به همین مقوله سفیدنمایی پرداخته اید. بله. بعضی از دوستان ما در طول سال ها گله می کرده اند که تو مشغول سیاه نمایی هستی. گله من به آنها هم این بوده که اگر این سیاه نمایی است شما هم مشغول سفیدنمایی هستید. آنچه ما برای اقدام نیازمندش هستیم آن است که واقعیت ها را آنگونه که هست ببینیم. اگر ما در انقلاب رویش هایی داشته ایم، ندیدن رویش ها ظلم است و اگر ریزش هایی داشته ایم ندیدن ریزش ها و نپرسیدن از چرایی آنها هم ظلم است. هر دوی اینها هم به کشور و هم به خودشان آسیب می زنند. آسیبی که گروه اول به خودشان می زنند این است که هر بار با امیدواری تلاش می کند انقلاب را شکست دهند موفق نمی شوند و متوجه می شوند که در برآوردها اشتباه کرده اند. آسیب دوم هم این است که مسئولان ما هر گاه می خواهند دلخوش باشند و چشمشان را به روی واقعیت ها ببندند، اشتباه می کنند و باعث به وجود آمدن مشکلاتی در سطح جامعه می شوند. مشکلاتی که در واقع به مرور پایه های انقلاب را دچار آسیب می کند. در چند ماهی که از انتشار کتاب گذشته است، در آن بخشی که به عنوان مخاطبان اصلی کتاب در این گفت وگو به آنها پرداختیم یعنی کسانی که نقش آفرین هستند یا تمایل به نقش آفرینی در راستای آرمان های انقلاب دارند، بازخورد کتاب چگونه بوده است؟ واقعیت این است که این گونه سخن گفتن و این رویکرد چندان مطلوب مخاطب عمومی نیست. در یک فضای دوقطبی و رادیکال، به طور طبیعی دو طرف جز به حداکثر تندی و تنش راضی نمی شوند. جریان وفادار به انقلاب متاسفانه رویکرد انتقادی را نمی پذیرد و این رویکرد را حمل بر بی اعتقادی به اهداف می کند. چرا که عادت کرده است ادبیات انقلابی همراه با تعارف و تملق و شعار دادن های احساسی باشد. از آن طرف جریان غیرانقلابی سخن گفتن از انقلاب و تبیین آرمان های انقلاب را نمی پسندد چرا که دنبال زیر سوال بردن اصل ماجراست. در حالی که به نظر من در شرایط کنونی بزرگترین خدمت به کشور حفظ آرامش و ثبات است. انتقاد درون گفتمانی و از سر خیرخواهی همیشه مظلوم و مهجور و مغلوب است و از این جهت این کتاب چندان مورد توجه قرار نگرفته و من هم این موضوع که کتاب مورد بی توجهی قرار خواهد گرفت را پیش بینی می کردم. بنیاد کتاب شما بر پایه هشدار در مورد دوقطبی شدن وضعیت و لزوم پذیرش دیگری برای اجتناب از چنین وضعیتی شکل گرفته است. چه می شود کرد که این وضعیت در جامعه ما بیش از این تعمیق نشود و در عین حال بتوانیم این وضعیت را ترمیم کنیم؟ باید عزمی جدی در صاحبان تصمیم گیری و سیاست گذاری به وجود بیاید. اولاً در مقام نظر و تئوری دیگران را صاحب حق بدانند و ثانیاً در مرحله عمل تمرین بکنند آنها را در امور مشارکت دهند. در مقام نظر این باور به وجود بیاید که آنها که به انقلاب اسلامی اعتقاد ندارند بخشی از این جامعه و شهروندان این جامعه هستند و حتی اگر روزی به این نتیجه رسیدیم که این مردم چیزی را نمی خواهند باید این آمادگی و پذیرش را داشته باشیم که خواسته های آنها را مدنظر قرار دهیم و ثانیاً در عمل برای پذیرش دیگری تمرین بکنیم. هم صداوسیما، هم مسئولان و هم دانشگاه باید این مسئله را تمرین کنند. وقتی از آزادی بیان حرف می زنیم این مسئله در عمل هم باید پیاده شود. در این زمینه ها نیازمند تمرین و تمرین هستیم. جامعه ما امروز بیش از هر زمان دیگری نیاز به آموزش گفت وگو کردن دارد. این نه فقط در رابطه مردم با حکومت، که در رابطه مردم با خودشان هم ایجاد مشکل کرده است. ما باید زندگی با تفاوت ها را یاد بگیریم. نباید انتظار داشته باشیم همه مثل ما فکر کنند. این انتظار در محیط کوچک خانوادگی آسیبش طلاق است و در محیط بزرگ، شکاف ها و گسل های بزرگ اجتماعی را ایجاد می کند. این کتاب اولین تجربه شما در حوزه نوشتن یادداشت هایی از این دست نیست. بیش از بیست سال است که شما چنین یادداشت هایی را می نویسید، در طی این حدود بیست سال، بر مبنای یادداشت های خودتان اگر بخواهیم روند حرکت اجتماع ایرانی و جمهوری اسلامی تا هنگامی که به تقاطع انقلاب رسیده است را مرور کنیم، چه جمع بندی ای می توانید از این روند ارائه دهید؟ خوشبختانه من این بخت را داشته ام که در دوره ای طولانی به شکلی مستمر نوشته ام و بازخورد گرفته ام. هم پیش از اینترنت و هم پس از آن دائماً با مخاطب رابطه ای تنگاتنگ و نزدیک داشته ام. وقتی که پشت سرم را نگاه می کنم و مسیر را مرور می کنم از یک جهت این مرور خوشایند است و آن از این جهت است که می بینیم نوشته ها فاصله چندانی با متن زندگی مردم ندارد. هشدارهایی اگر هست، هشدارهایی است که مرور زمان درستی اش را نشان داده است. از یک جهت دیگر این مرور جای تاسف است، به این دلیل که می بینیم نشنیدن هشدارها، به مرور زمان باعث شده است که آسیب هایی به روند حرکت ما وارد شود. این روند بدون تعارف گاهی انگیزه های من را از بین می برد و واقعیت این است که گاهی دچار تردید جدی می شوم که وقتی گفتن و نوشتن فایده ندارد چرا این کار را انجام می دهم؟ تمام تلاش من این است که رابطه مردم و روحانیت به جایی نرسد که دچار سوءتفاهم نشود. تلاش من نهیب زدن به دوستان روحانیم برای تغییر تصویر روحانیت در جامعه بود ولی نه تنها تلاشی برای تغییر تصویر صورت نگرفت که همان مسیر با شدت ادامه پیدا کرد و امروز به اینجا رسیده ایم. در چنین شرایطی طبیعی است که من دچار یاس و سرخوردگی شوم که گویی تلاشم بی فایده بوده است. یعنی شما حس می کنید نوشته هاتان تاثیری روی مخاطب هدفتان نداشته است؟ واقعیت این است که من احساس می کنم کسانی که نقد اجتماعی می نویسند جایگاه نگهبانی را دارند که روی یک دکل ایستاده است. طبیعی است که چیزی که او می بیند با چیزی که ساکنان شهر می بینند متفاوت است. او وظیفه داشته که هشدار بدهد و بوقی را به صدا در بیاورد تا مردم شهر بیدار شوند ولی آن شخص الان در موقعیتی است که احساس می کند خواب شب خود را از دست داده و شب تا صبح به نگهبانی مشغول بوده و حالا که دارد هجوم دشمن را به ساکنان شهر اطلاع می دهد اینها ناراحت هستند که چرا آسایش ما را مختل کرده ای و به طرف او سنگ پرتاب می کنند. در این جایگاه این فرد از دو طرف آسیب می بیند. از یک سو دشمنی که در حال پیشروی است قبل از هر کس او را هدف قرار می دهد چرا که هدف آسان و در دسترسی است و از طرف دیگر در حال سنگ خوردن از داخلی هاست. اگر به این قائل شویم که یک بخش از داخلی ها مسئولان هستند بخشی مردم، رویکرد مردم هم در این مدت از همین جنس بوده که گفتید؟ اتفاقاً من مردم را در این بخش سهیم نمی دانم. مردم کسانی هستند که همین دردها را دارند و واقعیت ها را می بینند. من از اساس به عنوان زبان مردم حرف می زنم و گلایه آنها را به کسانی می رسانم که به دلایل مختلف از متن واقعیت های اجتماعی دور افتاده اند. شما به عنوان یک روحانی تجربه زیسته دارید در جامعه. در مجامع عمومی با لباس روحانیت حاضر می شوید و البته به عنوان روحانی ای شناخته می شوید که سخنان آلترناتیوی را بیان می کند. برخورد با شخص شما به عنوان روحانی ای که دیگرگون سخن می گوید در سطح جامعه چگونه است؟ معمولاً برخورد از این جنس است که تو روحانی نیستی، آخوند نیستی، از جنس این ها نیستی. فرض بر این است که حاکمیتی از روحانیت وجود دارد که این حاکمیت خصوصیات و ویژگی هایی دارد. وقتی آن ویژگی ها را در من یا در دیگر روحانیانی که در متن مردم و با درد مردم زندگی می کنند نمی بینند، مخاطب به آنها می گوید تو تفاوت داری و تصریح می کند که من این تفاوت را متوجه می شوم. نوعی مرزگذاری و فاصله گذاری آگاهانه و هوشمندانه در مردم وجود دارد و متوجه این معنا هستند که تفاوت دیدگاه و تفاوت رویکرد را به رسمیت بشناسند. از این تجربه زیسته شما می شود این نتیجه را گرفت که مسئله مردم با صرف مقوله روحانیت نیست؟ یکی از مهم ترین چیزهایی که در کتاب تلاش کردم به آن بپردازم همین است که مردم اساساً با اصل دین و نهاد روحانیت مسئله ندارند و اتفاقاً در جاهایی که روحانیت با مردم همراهی کرده است، مردم با روحانیت بیشتر همراهی می کنند. مشکل آنجاست که روحانیت نتوانسته است که خودش را از مسئولیت های مستقیم اجرایی خلاص کنند و این عدم تفکیک باعث شده مردم ناخواسته روحانیت را مسئول ناکامی ها و مشکلات خودشان بدانند.