در نشست مجازی «نگاهی به شعر امروز» مطرح شد:

هرگاه شعر ابزار کسب درآمد باشد دروغ و ریا نمایان می‌شود

داوود جهانوند گفت: سابقه ادبیات ما نشان می‌دهد که هرگاه بنا شد شعر ابزار کسب درآمد باشد تملق، دروغ و ریا نمایان می‌شود. به نظر من هم شعر و هم شاعر هر دو باید مستقل باشند و این امر آرمانگرایانه است.
هرگاه شعر ابزار کسب درآمد باشد دروغ و ریا نمایان می‌شود
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، نشستی با عنوان «نگاهی به شعر امروز»  شب گذشته، یکشنبه بیست‌و‌یکم اردیبهشت ماه به صورت مجازی از طریق اینستاگرام برگزار شد. در این نشست حسین جنتی، بهمن بنی‌هاشمی، داوود جهانبند و فرخ حاجیعلی حضور داشتند که با اجرای علی حبیبی برگزار شد.
 
شاعر باید مخاطب را با کیفیتی که آن را ممتاز می‌داند پرورش دهد
به نظر شما در شعر امروز مخاطب روی شاعر تاثیر می‌گذارد یا شاعر بر مخاطب امروز؟ و اساسا تکلیف شاعر چیست؟
داوود جهانوند: این تاثیر متقابل است. به نظر من نه کسی می‌تواند از تاثیر مخاطب بر شاعر چشم‌پوشی کند و نه کسی می‌تواند تاثیر شاعر بر مخاطب را نفی کند. قطعا یک رابطه دو سویه است و بستگی به شاعر و مخاطب دارد؛ همچنین هدف شاعر از سرودن نیز در این امر دخیل است. گاهی هدف شاعر از سرودن جلب مخاطب، شهرت، بیان اندیشه‌های عمومی مردم است. خب طبیعی است شاعر در اینجا از مخاطب تاثیر می‌پذیرد، به سلیقه مخاطب توجه می‌کند و مطابق با آن اثری ارائه کند. برعکس شاعری نیز تصور می‌کند باید بر مخاطب تاثیر بگذارد و مخاطب را با کیفیتی که آن را ممتاز می‌داند پرورش دهد؛ قطعا چنین مخاطبی را می‌یابد زیرا مخاطب بسته محدود با چهارچوب و ویژگی‌ مشخص نیست.
 
جایی که اندیشه‌ای را تحمیل می‌کند مخرب است
ما جشنواره‌های شعری بسیاری با سطح کیفی متفاوتی داریم که برخی از آن‌ها موضوعی است و شاعر باید باتوجه به آن موضوع و قالب خاص شعر بگوید. برخی از این جشنواره‌ها تاثیری بر شعر امروز دارند، همین که شاعر برای جشنواره‌ای شعر می‌نویسد. همچنین ما شاعرانی را می‌شناسیم با عنوان شاعر جشنواره‌ای. از نظر شما این تاثیر بیشتر مخرب بوده یا جنبه‌های مثبت آن بیشتر است؟
داوود جهانوند: این که مخرب است یا خیر به دیدگاه افراد بستگی دارد. اگر من احساس می‌کنم که نوع و ژانری از شعر یا موضوعی در جامعه مغفول مانده و این جشنواره‌ها توجه را به سمت آن موضوع جلب می‌کنند با دیدگاه خود این موضوع را می‌پسندم. به عنوان مثال جای گرایش به طبیعت در شعر امروز خالی است؛ اگر جشنواره‌ای این امر را موضوع قرار دهد که محصولاتی تولید شوند از آن استقبال می‌کنم. و برعکس ممکن است فکر کنم مثلا جشنواره ایدئولوژی را تحمیل می‌کند در این صورت قطعا مخالف خواهم بود؛ زیرا با دادن انگیزه‌های جانبی شعرا را به تولید آثاری تشویق می‌کنند که در جهت ترویج یک ایدئولوژی است. در این جا جایگاه من به عنوان کسی که این ماجرا را تماشا می‌کند تعیین کننده است که آن را مخرب یا سازنده بدانم.

به نظر من جایی که اندیشه‌ای را تحمیل می‌کند مخرب است. اگر فقط شعرای هم‌اندیش با آن را سوی خود جلب می‌کرد اشکالی نداشت ولی موضوع این است که عده‌ای به خاطر نوع جوایز و فوایدی که بعد از برگزیده‌ شدن در این جشنواره‌ها به دست می‌آورند خلاف میل‌شان در تولید یک اثر اهتمام می‌ورزند که این خوب نیست ولی این جنس کار را بیشتر می‌بینیم.

مثلا فرض کنید در حوزه جنگ و دفاع مقدس، بهتر است بگوییم جشنواره با موضوع جنگ؛ اگر من به عنوان یک شاعر منطبق بر ایده خود شعری در این زمینه گفتم یا در نقد آن نوشتم در این جشنواره جایی داشته باشم. درواقع کیفیت اثر فارغ از اندیشه شاعر مورد داوری قرار بگیرد، من با چنین جشنواره‌ای مخالفتی ندارم. معیارهای داوری در درجه اول باید فنی و پس از آن ذوقی باشد. ای کاش جشنواره‌ای داشته باشیم که هیچ پاداش مادی برای شاعر نداشته باشد؛ به نظر من اگر قرار است هزینه‌ای صرف جایزه شاعران شود صرف داوران کاردان شده و تندیس جشنواره اعتبار داشته باشد. در این صورت شاید بعد از چند دوره بتوانیم بگوییم جشنواره مفید خواهد بود.
 
هم شعر و هم شاعر باید مستقل باشد
ممکن است انجمن‌ها، جشنواره‌ها یا کلاس‌هایی که شعرا برگزار می‌کنند یکی از راه‌های درآمد شاعر باشد. مثلا کسی که در حوزه موسیقی فعالیت کرده پس از 10 سال کار شروع به آموزش به دیگران می‌کند و برای شاعر نیز می‌تواند چنین باشد. به طور کلی نظر شما درباره برگزاری کلاس‌ها چیست؟
داوود جهانوند: در روزگار قدیم ثروتمندان اهل فرهنگ حامی هنرها بودند. به عنوان مثال استادکار آینه کاری در خانه اغنیا کار کرده و پول دریافت می‌کرد؛ من ثروتمندی را که از هنر درتزیین خانه خود استفاده می‌کند تحسین می‌کنم به این دلیل که در ابتدا هنر را زنده نگه داشته است و سپس به ارتزاق هنرمند کمک کرده است.

سابقه ادبیات ما نشان می‌دهد که هرگاه بنا شد شعر ابزار کسب درآمد باشد، تملق دروغ و ریا نمایان می‌شود. به نظر من هم شعر و هم شاعر هر دو باید مستقل باشند و این امر آرمانگرایانه است. من قائل به بی‌طرفی شاعر نیستم، شعرا می‌توانند طرفدار اندیشه، تفکر وقدرت باشند ولی باید صادق بوده و انگیزه‌های مادی او را به آن سمت سوق نداده باشد. 

به نظر من اگر برگزاری کلاس صرفا آموزش فنون است اشکالی ندارد؛ ولی سوال اینجاست که از دل این کلاس‌ها چند شاعر در سطح یا نزدیک به استاد خود متولد شدند؟

سپس این گفتگو با بهمن بنی‌هاشمی چنین ادامه پیدا کرد:
 
لاغر شدن زبان به محدود شدن ابزار شعر دامن می‌زند
اگر ممکن است جریان‌شناسی درباره شعر سی‌سال اخیر داشته باشید یا هر مبحثی که فکر می‌‌کنید در این زمینه می‌تواند برای ما مفید باشد.
بهمن بنی‌هاشمی: شاید در این زمان اندک جریانشناسی امکان‌پذیر نباشد و سخن کلی گفتن در این باب وجهی نداشته باشد. بهتر است بحث را کمی جزئی‌تر کرده و روی وضعیت زبان و ادبیات فارسی در حال حاضر متمرکز شویم و این که وضعیت شعر و توجه به این هنر را در روزگار خود مقایسه کنیم.

از نظر من مخاطب ناآگاه نه فقط در حوزه شعر و ادبیات بلکه در زمینه هر عنصر زبانی که در گستره زبان فارسی پدید می‌آید وجود دارد. در رمان، مباحث فلسفی یا هر سخنی که در بستر زبان فارسی شکل می‌گیرد مشکلی ایجاد شده که ما اهالی زبان فارسی زبانمان لاغر و دایره لغات ما اندک شده است. اگر ما به معانی لغاتی آگاه هستیم از بابت تاثیر‌پذیری از زبان‌های دیگر یا این که چه جوی از به کار بردن واژه‌های خاص ایجاد می‌شود از آن‌ها استفاده نمی‌کنیم؛ همچنین از بابت کم‌کاری که از سوی نظام‌های آموزشی همانند آموزش و پروش صورت گرفته و کتاب‌ها و مباحث درسی غلطی که در حوزه زبان ادبیات فارسی شکل گرفته به لاغر شدن زبان فارسی منجر شده است.

شعر در بستر زبان شکل می‌گیرد و این کوچک شدن زبان یکی از عواملی است که به محدود شدن ابزار شعر دامن می‌زند. وقتی اهالی زبان ما هنگام سخن گفتن در گستره کوچک‌تری قدم می‌زنند مسلم است اگر شاعری بخواهد دایره لغات و تنوع نحوی بیشتر یا زبان گسترده‌تری را انتخاب کند مقهور مخاطبانی که دایره لغات کوچک‌تری دارند می‌شود. در این صورت ممکن است به هنر خود آسیب بزند، خود را محدود کند و شاید آن خلق زیبایی به تاثیر از همین لاغر شدن زبان‌فارسی اتفاق نیوفتد.

بسیاری معتقدند که از واژه‌ای که ریشه‌ای عربی دارد استفاده نکنیم در صورتی که هشتصد سال در زبان فارسی از آن استفاده شده است، برخی با این تیغ زبان را کوچکتر می‌کنند و برخی نیز به این ورطه می‌افتند که از واژه‌های دخیل استفاده کنند که امروزه وارد می‌شود؛ حال این واژه‌ها می‌خواهد کلمات قرآنی باشد یا کلماتی که از کشورهای اروپایی وارد می‌شود.
 
زبان فارسی در حال نابودی است
رسانه بودن و انتقال معنا از نخستین اهداف یک شاعر نیست، بلکه خلق زیبایی و تاثیر گذاری اهمیت دارد و این امر نیازمند این است شاعر در بستری که قلم می‌زند با ابزار فراوانی مواجه باشد که این ابزار به مراتب نسبت به بیست سال پیش لاغرتر شده است. البته در سخن گفتن روزمره انسان‌ها نیز چنین حس می‌شود و اساسا زبان فارسی در حال نابودی است. مهمترین عامل آن نیز نظام آموزشی است؛ جایی که هر ایرانی می‌توان با ادبیات فارسی به شکل بهتری مواجه شود. این نگاه تقلیل‌گرایانه‌ای که به زبان داریم و گمان می‌کنیم که فرزندان باید مرحله به مرحله با شکل‌های پیچیده زبان آشنا شوند اشتباه است. بلکه باید از همان ابتدا با متون مطرح ادبی آشنا شوند تا از دل این نظام آموزشی مخاطب‌ یا شاعرانی با ابزارهای گسترده‌تری تربیت شوند.

هر کلمه‌ای که در زبان فارسی رایج است و در متون ما به کار رفته حال می‌تواند ریشه فرانسوی، انگلیسی یا عربی داشته باشد جزوی از زبان فارسی است و نباید این‌ها را از زبان فارسی بزداییم که این امر سبب لاغر شدن زبان می‌شود.

 
مخاطب روی شاعر تاثیر می‌گذارد
به نظر شما در شعر امروز مخاطب روی شاعر تاثیر می‌گذارد یا شاعر بر مخاطب امروز؟ و اساسا تکلیف شاعر چیست؟
حسین جنتی: بستگی به این دارد که شاعر کیست؛ ولی در مجموع هر دو موضوع وجود دارد. موفق‌تر شاعری است که توانایی تاثیرگذاری داشته باشد و به عقیده من بخشی از کار شاعر همین است. اما در شعر امروز تاثیر مخاطب بر شاعر جدی‌ و عمیق‌تر است و اثرات آن را هم در شعر امروز می‌بینیم. این تاثیر از آن جا نشات می‌گیرد که همه ما میل به دیده شدن و دوست‌داشته شدن را داریم. شاعری ممکن است تماما مخاطب را کنار بگذارد، برخی نیز معتقدند باید خود را در سطح مخاطب تقلیل دهیم تا مخاطب بیشتری با ما همراه شود؛ این نگاه قالب شعر امروز است. تصور من این است که  شاید میانه این دو نگاه درست‌تر باشد. به این معنی که شاعر از این که چه می‌خواهد بگوید و در شکل زبان، جهان‌بینی و اندیشه انتخاب خود را دارد ولی بسته‌های تشویقی نیز برای مخاطب دارد.

درواقع مخاطب روی شاعر تاثیر می‌گذارد اما شاعر باید این توانایی را داشته باشد تا مخاطب را با خود همراه کند و در بخش‌هایی او را از سطح خواسته خود فراتر برده تا به شکلی از گفتار، مضمون و گفتمان مورد نظر شاعر فکر کند.
 
حضور مداوم در جشنواره‌ها برای شاعر ضرر دارد
ممکن است انجمن‌ها، جشنواره‌ها یا کلاس‌هایی که شعرا برگزار می‌کنند یکی از راه‌های درآمد شاعر باشد. مثلا کسی که در حوزه موسیقی فعالیت کرده پس از 10 سال کار شروع به آموزش به دیگران می‌کند و برای شاعر نیز می‌تواند چنین باشد. نظر داوود جهانوند این بود که بهتر است شعر از این موضوعات عاری باشد. به طور کلی نظر شما در این باره چیست؟
برگزاری و حضور در جشنواره هم عیوبی دارد و هم محاسنی. شخصی که فکر کند همیشه باید در جشنواره‌ها حضور پیدا کند از جایی دیگر برایش منفعتی ندارد چه بسا ضرر هم دارد. یکی از محاسن حضور در جشنواره‌ها آشنایی بیشتر با شاعران دیگر و گپ و گفت با آن‌هاست.
 
ما در شعر معاصر کار یکدیگر را قبول نداریم
امروزه یکسری تنش و اختلاف عقیده‌ بین سبک‌های شعری وجود دارد؛ و این موضوع را در شعر کلاسیک و نو بیشتر می‌بینیم. این‌ اختلاف نظرات چقدر به جریان شعر کمک می‌کند؟ مسلما این تفاوت نظرها ادامه خواهد داشت، به نظر شما آیا تاثیری بر شعر دارد یا خیر؟
چنین اختلاف عقیده‌ه ای از ایام قدیم و در بین بزرگان ما نیز وجود داشت؛ شاید به نوعی سنت ادبی است یا شاید این نوع دعوا پادتنی است برای برطرف شدن برخی از امراض شعر.
هیچ احدی نمی‌تواند به کسی بگوید ننویس یا به این شکل ننویس و فقط می‌توان با دلایلی مطلبی را توصیه کرد. مشکل زمانی به وجود می‌آید که همه کسانی که با هرکیفیتی می‌نویسند داعیه‌دار شوند و مسیر هم تعیین کنند. به نظرم در این جا با آن پادتن‌ها و اختلاف نظرات مشکلاتی پیدا می‌شود که بهتر است باقی افراد آن را ببینند.

معجزه شعر همین دوستی‌هاست ولی در شعر معاصر مشخص است که ما کار یکدیگر را قبول نداریم؛ اگر چنین بود همه سعی می‌کردیم در نوشتار به یک شکل بنویسیم.

این گفت‌و‌گو با فرخ حاجیعلی چنین ادامه پیدا کرد:
 
این روزها شاعر بی‌سواد برای مخاطب بی‌سواد شعر می‌گوید
درگفت‌وگوی امشب با دیگر دوستان بحثی مطرح شد مبنی بر این که در شعر امروز مخاطب و شاعر تاثیر و تاثراتی را بر یکدیگر می‌گذارند و این تقابل از دیرباز هم وجود داشته است. اگر ممکن است درباره پیشینه این موضوع و تکلیف شاعر صحبت کنید.
 برخورد شاعر و مخاطب با یکدیگر مانند هر ارتباط دیگری دو سویه است. یعنی نه شاعر می‌تواند در خلا شعر بگوید و نه مخاطب بدون شعر جنبه مخاطب دارد. اما در برخی از دوره‌های تاریخی ما شاهد این هستیم که تاثیر شاعر بر مخاطب زیاد می‌شود؛ خصوصا در بسیاری از مباحث عرفانی این تاثیرگذاری بیشتر دیده می‌شود. در این زمینه تنها تاثیری که ممکن است مخاطب بر شاعر گذاشته باشد این است که زبان تا حدی تقلیل پیدا می‌کند. در دوره‌های دیگری از تاریخ نیز مخاطب ذوق شاعر را تعیین می‌کند. در این میان کار شاعر بسیار سخت است و دقیقا همانند راه رفتن روی لبه تیغ است. شاعر خوب رابطه خود با مخاطب را مدیریت می‌کند.

بسیاری از شعرای ما از نظر فهم و درک ادبی، جهان‌بینی و سواد دست کمی از مخاطب بی‌سواد ندارد؛ یعنی یک شاعر بی‌سواد برای مخاطب بی‌سواد شعر می‌گوید و حاصل آن همین اوضاعی است که در ادبیات می‌بینیم. به نظرم برای این که شعر از رابطه دو سویه سود ببرد باید سواد بین مخاطب و شاعر بیشتر شود.
 
انجمن‌های ادبی باید تاثیر گذار باشند
برخی از شعرای ما، شاعران انجمنی هستند. درباره این موضوع صحبت کن که آیا شاعر انجمنی بودن خوب است؟ همچنین بعضی از شعرایی که در یک انجمن فعالیت می‌کنند فردیتی ندارند و در شعر مضامین یا سبک‌های شبیه به یکدگر ارائه می‌کنند.
نظر من درباره انجمن‌ها هم مثبت است و هم منفی. در برخی موارد هنگام شنید شعر یکی از دوستان به راحتی می‌توان دریافت که این شاعر به تقلید از چه کسی شعر سروده است. اگر حضور در انجمنی سبب تقلید شاعر از دیگران شود، فردیت و قدرت اندیشیدن خود را از دست می‌دهد. اما یکی از ویژگی‌های مفید انجمن‌ها دورهم جمع شدن است؛ یا به عنوان مثال من با شرکت در برنامه انجمن و شنیدن چند شعر خوب سر ذوق می‌آیم و شعر می‌گویم. انجمن‌های ادبی باید تاثیر گذار باشند و این امر زمانی صورت می‌گیرد که کسانی که کنار یکدیگر قرار گرفتند اهل دیالوگ باشند و حرف‌های یکدیگر را گوش کنند. تا زمانی فرهنگ حرف زدن در ادبیات و دیگر هنرهای ما نباشد ما همچنان درجا می‌زنیم و شعرهایمان شبیه یکدیگر می‌شود.
 
فروغ کارخود را با شعر سنتی آغاز می‌کند
 تا پیش از شعر چهل سال پیش جریان‌های ادبی از سنتی سرچشمه می‌گرفت و آن را کامل کرده و وارد جریان تازه‌ای می‌شدند. در حال حاضر ما در برخی از شعر‌ها می‌بینیم که قطع کاملی از سنت اتفاق می‌افتد و این که شما بخواهید برگردید و ریشه‌ها و بارقه‌هایی از آن دوران را داشته باشید با برچسب عقب‌افتاده به تو نگاه می‌کنند.
در 20 سال اخیر یکی از عمده‌ترین ضعف‌های ما در شعر همین است. به نظر من کسی نمی‌تواند به طور قطع از سنت دور شود و توقع داشته باشد  چیز خیلی خاص خلق کند. عقبه‌ای در پس سنت وجود دارد که در ناخودآگاه جمعی ما بسیار تاثیرگذار است. به عنوان مثال ما شکل‌گیری شعر فارسی را بعد از اسلام در نظر می‌گیریم؛ چگونه می‌توانیم سنتی که 1300 سال پیشینه دارد را کنار بگذاریم و خانه جدیدی را با سلیقه جدید بنا کنیم؟ به نظر من چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

در دوره معاصر خود چه شاعرانی را داریم که نوگرا بوده موفق هم بودند؟ نیما را داریم که به همان میزان که در سنت غوطه خورده بود در شعر نو هم حضور داشت و همین امر سبب موفقیت او شد. اخوان نیز چنین است و فروغ به عنوان مظهر مدرنیته کارخود را با شعر سنتی آغاز می‌کند.
 
 
 
 
کد مطلب : ۲۹۰۶۲۷
http://www.ibna.ir/vdcdxz0x5yt0n96.2a2y.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما