به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، عماد افروغ، جامعه‌شناس و منتقد سیاسی که در دوره هفتم نماینده مجلس شورای اسلامی بود، آثار بسیاری در حوزه جامعه‌شناسی چون «فضا و نابرابری اجتماعی»، «هویت ایرانی»، «حقوق شهروندی و عدالت» و «انقلاب اسلامی و مبانی بازتولید آن» تالیف کرده است. وی شنبه (26 بهمن‌ماه) مهمان خبرگزاری کتاب ایران بود و در گفت‌وگو با ایبنا به پرسش‌هایی درباره زندگی، نگرش جامعه‌شناختی و آثارش پاسخ داد.
آقای افروغ، برای شروع درباره کودکی شما صحبت کنیم. کتابی با عنوان «دیالکتیک خرد و جامعه (دریچه‌ای رو به حقیقت)» در زمره آثار شما وجود دارد که به این دوران می‌پردازد. چه امری به تدوین این کتاب منجر شد؟
تصمیمی برای نوشتن کتابی درباره زندگی‌ام نداشتم اما با من تماس گرفته شد و گفتند می‌خواهیم مصاحبه‌ای درباره آثار و دیدگاه‌های شما داشته باشیم و سوال به گذشته زندگی‌ام نیز کشیده شد. به‌صورت مختصر به گذشته‌ام پرداختم و گفتم قصد ندارم مثل زندگینامه‌های متعارف به آن بپردازم اما به عنوان بخشی از زندگی که تاثیری بر افکارم داشته باشد، اشاره‌ای کردم و سریع رد شدم.
شما کودکی خود را مختصر شرح داده‌اید اما در مراحل بعدی زندگی شروع به نگارش کتاب‌هایی درباره زندگی خود کرده‌اید؟ چطور شد که تصمیم به نوشتن از خود گرفتید؟
بله، شروع کردم به نوشتن خاطراتم. یعنی از مهرماه 90، صرفا به این دلیل که احساس کردم ناگفته‌های بسیاری هست که نمی‌توان گفت، لذا دست به قلم بردم. در کتاب «روزنگاشت تنهایی» مسایلی که بر من و با من اتفاق افتاده، احوالات شخصی، نقدها و اتفاق‌های سیاسی روزمره را نوشته‌ام و آرا و نظریه‌هایم را بیان کرده‌ام. در بخش‌هایی از کتاب نیز از تحلیل مصداق‌های خاص پا فراتر گذاشتم و تحلیل کلان‌تری ارایه کرده‌ام.
جلد نخست این مجموعه به تعبیر یکی از ارزیابان به مثابه رمانی است که به شکلی فلسفی و ادبی تالیف شده و وارد مقولات و مباحثی شده‌ام که گاهی در کلاس‌هایم مطرح می‌شد و به سوژه‌ای برای پژوهش دانشجویانم نیز تبدیل شدند. به اتفاقات سیاسی روز نیز در این کتاب پرداخته‌ام. سال 90 اتفاقات بسیاری رخ داد، اتفاقات مربوط به برنامه پارک ملت نیز در این دوره بود. خاطراتم با احساسات و حالات درونی‌ام پیوند خورده و بسیار متفاوت‌تر از دیگر نوشته‌هایم است. البته شرایط زمانی در گوشه‌نشینی که داشتم، موثر بوده است. آن دوران نیز فضایی دلگیر و کاسب‌کارانه بود که زیر پرده‌‌ای از تظاهر به حقیقت پنهان شده بود.
شما برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتید، چه شد به آن‌جا رفتید و پس از آن چگونه وارد جریان‌های انقلاب شدید؟
در کتاب «دیالکتیک خرد و جامعه» به آن اشاره شده است اما چند ماهی پس از ورود به انگلستان با گروه‌های مذهبی آشنا شدم و همان‌طور که در کتابم گفته‌ام برای آشنایی با شرایط و وضعیت روز با انجمن اسلامی ارتباط داشتم و در نشست‌ها و تظاهرات مختلف شرکت می‌کردم اما در طول زندگی عضو هیچ انجمن و تشکلی نبوده‌ام. در ضمن، حضور در این محافل، من را از درس خواندن باز نداشت.
وجود دیدگاه‌های مختلف در انگلیس چقدر بر شکل‌گیری افکار شما تاثیر داشته که به جامعه‌شناسی علاقه‌مند شدید؟
در آن دوره با تعدادی از دوستان به این نتیجه رسیدیم که اگر می‌خواهیم در آینده برای ایران کاری انجام دهیم با تحصیل در رشته‌های مهندسی محقق نمی‌شود و احساس کردیم که باید در رشته علوم انسانی تحصیل کنیم. برخی تاریخ و برخی فلسفه خواندند اما من می‌خواستم تلفیقی از فلسفه و جامعه‌شناسی بخوانم که سر از رشته جامعه‌شناسی دانشگاه سالفورد درآوردم. همیشه سعی کرده‌ام کارهایم صبغه فلسفی داشته باشد. به هر حال همان اتفاقی که در حال حاضر رخ می‌دهد و برخی افراد از رشته‌های مهندسی به رشته‌های علوم انسانی می‌روند در آن دوره حادتر و شاید موجه‌تر بود، چرا که می‌خواستند در تحولی عظیم نقش ایفا کنند یا حداقل بر این تصور بودند. در این میان سهم من جامعه‌شناسی شد و کمک بسیاری نیز به من کرد.
چه تفاوتی میان مطالعات جامعه‌شناسی در دیگر کشورها و ایران وجود دارد؟
سوال ساده‌ای نیست. به دلیل متون انگلیسی و بعضا اصلی جامعه‌شناسی، امکان ندارد که مثلا شخصی دانشجوی دکترا باشد و با آثار اصلی صاحب‌نظران جامعه‌شناسی و به صورت مستقیم آشنا نباشد. ما سال اول باید آثار مارکس، دورکیم، پوپر و دیگر کتاب‌های اصلی را مطالعه می‌کردیم و آموزش، همراه با بحث و گفت‌وگو بود. سال تحصیلی هم یک‌ساله بود و نه 6 ماهه و ترمی. سوال‌های امتحانی هم به‌صورت سوال‌های باز طرح می‌شد و بسته و تستی نبود. از سوی دیگر درس همراه با ارایه مقاله و سمینارهای پس از درس بود، یعنی یک گروه هفت یا هشت نفره با حضور یکی از استادان درباره مباحث مطرح شده بحث و گفت‌وگو می‌کردیم.
نسل ما انگیزه و مطالعات دینی داشتند و جامعه‌شناسی به من کمک کرد تا با آشنایی با عقاید مارکس و انگلس بتوانم در بحث‌های سیاسی در میان دانشجویان موفق باشم. در آن دوره افراد بیشتر فعال سیاسی بودند تا اینکه دانشجوی این رشته با نگاه آکادمیک باشند.
نقدهای جدی به وضعیت علوم اجتماعی و دانشگاه‌ها در ایران دارم اما از تغییر رشته‌ام پشیمان نیستم چرا که پشتوانه ریاضی در تحلیل مسایل کمک بسیاری به من کرد. تغییر دیدگاه‌های دانشجویان مهندسی و گرایش آن‌ها به علوم انسانی نیز شاید برآمده از این احساس باشد که فکر می‌کنند اتفاقاتی مانند گذشته در حال رخ دادن است و می‌خواهند اثر گذار باشند.
چه کتاب‌ها و نویسنده‌هایی بر شما تاثیر گذاشتند تا سراغ انقلاب بروید؟
آن دوره بیشتر کتاب‌های مرحوم شریعتی و مرحوم بازرگان در اختیار بود اما احساس می‌کردم با این آثار راضی نمی‌شوم. برای نمونه به رغم اینکه برای مرحوم شریعتی به دلیل رویکرد انتقادی و روشنفکری‌اش احترام قایلم، منتها وقتی داستان هابیل و قابیل را مطرح کرد و با نظام‌های مورد نظر مارکس قیاس کرد، برایم قابل هضم نبود و آن را غیر قابل قبول دانستم. معتقد بودم این‌ها هر کدام منطق جداگانه‌ای دارند، منطق تاریخی مارکس را با منطق فراتاریخی نباید خلط کرد. به هرحال احساس می‌کردم که گمشده‌ای دارم.
در سال 59 که به خاطر مبارزات دستگیر شدم و در زندان بودم، فردی هم‌سلولی ما بود که دیدگاه‌های جالبی داشت. پرسیدم این حرف‌ها از کیست؟ گفت این حرفهای استاد مطهری است. در آن دوره با شهید مطهری آشنا نبودم و احساس کردم باید یک دور کتاب‌های مطهری را بخوانم که بحمدالله این توفیق نصیبم شد. بنابراین بنیان فکری ما یک شبه شکل نگرفت و زمانی طی شد تا به این جا رسید.
گرایشم در شناخت‌شناسی به طور عمده، رئالیسم انتقادی و متفکرانی مانند «روی بسکار» است. در دانشگاه‌های ایران پس از این که احساس کردم پوزیتیویسم و هرمنوتیک فائق آمده و فضا را از آن خود کرده است، سعی کردم رئالیسم انتقادی را معرفی کنم که این اتفاق افتاد و کتاب‌هایی ترجمه کردم و دانشجویانی دارم که در این موضوع صاحب تالیف شده‌اند.
چه شد که به سیستان و بلوچستان رفتید و معلم شدید؟
واقعیت این است که بر حسب تاثیرها و دیدگاه‌های انتقادی که داشتم، دوست داشتم به منطقه محروم بروم و بارها گفته‌ام بهترین خاطراتم از سیستان و بلوچستان و چابهار است. باید درد محرومین و درد فقرا را داشت. اخیرا مقاله‌ای از «روی بسکار» با عنوان «رابطه واقعیت و ارزش» می‌خواندم که در بخشی از آن نوشته بود قدرت انسان‌ها به دو منبع بازمی‌گردد، یکی به صلاحیت‌ها و مهارت‌های خودشان و دیگری به تسهیلات سیاسی و نهادی و مانند آن و این‌گونه هم نیست که اگر فردی صلاحیت دارد الزاما تسهیلات در اختیار داشته باشد و برخی از این تسهیلات استفاده می‌کنند تا صلاحیتی به‌دست بیاورند. چه بسیار صاحبان صلاحیتی که فاقد امکانات هستند و بالعکس.
چه مدت در چابهار بودید و چه شد که بازگشتید؟
یک سال آن‌جا بودم و کماکان رفت‌وآمدها ادامه داشت اما به دو دلیل عمومی و خصوصی به شیراز، موطن اصلی‌ام بازگشتم که شرحش در کتاب مذکور آمده است. تصمیمم جنبه‌های دیگری هم داشت. به هر حال کشور از رابطه مرکز ـ پیرامونی رنج می‌برد. عمیق‌تر که به این مساله پرداختم متاسفانه رابطه تمرکزگرایی و مبتنی بر مرکز ـ پیرامون بر ما حاکم است که پیش از انقلاب وجود داشت و بعد از انقلاب نیز تلطیف نشده و اقتصاد متکی به نفت، این مساله را تشدید کرده است.
به هر حال وجود رابطه مرکز- پیرامونی باعث می‌شود افراد از دیگر شهرها به تهران بیایند. در پایان‌نامه فوق لیسانس درباره شبکه شهری ناموزون در کشور پژوهش کردم و این که چطور شهرهای اصلی، روستاهای پیرامون را می‌بلعند. هر چند هنگامی که به تهران آمدم سعی کردم تاثیرگذار باشم و در مسیر تمرکززدایی و آمایش سرزمین فعالیت‌هایی نیز انجام دادم. در تحلیل‌هایم نیز نقد رابطه قدرت ـ ثروت و رابطه مرکز ـ پیرامونی کاملا مشهود است.
آیا دیدگاه‌های شما درباره همین امر باعث شد که به تهران بیایید و پس از آن نماینده مجلس بشوید؟
با چنین دغدغه‌ای وارد مجلس شدم و تنها یک دوره در مجلس هفتم نماینده بودم و پس از آن دیگر کاندیدا نشدم. برای تمرکززدایی تلاش کردم. در کتاب «دیالکتیک خرد و جامعه» نیز چنین مساله‌ای مطرح شده است. پیش از مجلس نیز در پروژه‌ای شرکت کرده بودم که مربوط به آمایش سرزمین بود و مسوولیت بخش فرهنگی اجتماعی این پروژه، در وزارت کشور را بر عهده داشتم. در دوران نمایندگی هم به‌طور مثال با طرح ساماندهی مد و لباس و انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات به دنبال پیگیری چنین مسایلی بودم.
اما طرح مد و لباس اجرا نشد. چرا؟
هر منطقه‌ای متناسب با شرایط محیطی و زیست جهانی‌اش دست به انتخاب لباسی متناسب با اقلیم آن منطقه می‌زند. طرح کاملی است و ملزوماتی مانند نساجی، جشنواره‌ها، سالن‌های مد و بسیاری مسایل دیگر دارد اما از اجرای ابعاد متفاوت آن بی‌اطلاعم.
برگردیم به ورود شما به مجلس، چه شد که به مجلس رفتید و چه شد که پس از آن دیگر کاندیدا نشدید؟
متاسفانه آن توقع و انتظاری که از مجلس داشتم، برآورده نشد. فکر می‌کردم مجلس جایگاه قانونگذاری، نظارت و روشنفکری باشد. به هر حال نزدیک‌ترین نهاد را به روشنفکری قوه مقننه دارد اما احساس کردم که با توقعات و احساساتم هماهنگ نیست و حتی مانع نیز هست. در سال 86 مصاحبه‌ای با خبرگزاری فارس کردم و پس از آن، واکنش‌های عجیبی از سوی گروهی حرفهای در مجلس اتفاق افتاد. گروهی که مدام در حال تغییر موضع هستند تا در قدرت بمانند. این امر حتی ممکن است به نام دفاع از ارزش‌ها صورت بگیرد.
متوجه شدم جماعتی هستند که آخر هر قدرت دولتی، مخالف می‌شوند و اول هر قدرت جدیدی موافق آن هستند. احساس کردم عده‌ای به نام ارزش‌ها نان می‌خورند اما اهل عمل نیستند و به دنبال کاسبی هستند. این مسایل را به‌طور خلاصه در جلد نخست «ما قال و من قال» مطرح کرده‌ام. آخرین نطق پیش از دستورم در مجلس، تحلیلی از اوضاع دو سال آخر مجلس بود.
تا پیش از این تصور می‌کردم برخی از دغدغه‌های روشنفکری‌ام را می‌توانم در مجلس دنبال کنم اما این‌طور نبود، بنابراین دغدغه‌هایم را در عرصه مدنی دنبال می‌کنم. احساس کردم به عرصه مدنی تعلق دارم و کوچکترین اتصالم را با قدرت رسمی دولتی قطع کرده‌ام. به هر حال مشکل جای دیگری است و اگر جامعه مدنی خودآگاه و متشکلی داشته باشیم، عرصه قدرت رسمی نمی‌تواند این مشکلات را به مردم تحمیل کند.
درباره کتاب‌هایی که به تازگی نوشته‌اید، بگویید.
چندین کتاب نوشته‌ام و دو کتاب نیز زیرچاپ دارم که کتاب «روزنگاشت تنهایی» در بخش نهایی کار است. کتاب دیگری نیز از سوی انتشارات علم با عنوان «توحیدگرایی و صلح» دارم که در مرحله چاپ است. این کتاب که به دغدغه‌هایم در عرصه گفت‌وگوی ادیان می‌پردازد، قرار است در اختیار رایزنان فرهنگی نیز قرار بگیرد و به انگلیسی ترجمه شود.
نخستین کتابی که نوشتید یا ترجمه کردید، چه بود؟
ترجمه کتاب «قدرت، نگرشی رادیکال» اثر «استیون لوکس» بود که نشان‌دهنده دیدگاه‌های شخصی‌ام است و هنوز متاثر از این کتاب خاص هستم که هم در انگلیس خوانده بودم و هم در سال 75 ترجمه‌اش کردم.
روند پیگیری دیدگاه‌های شما در دیگر کتاب‌هایتان به چه صورت است؟ آیا خط فکری خاصی را دنبال می‌کنید؟
دنبال رهایی و آگاهی‌بخشی برای مردم هستم و تمام آثارم به دنبال این است که مردم به‌گونه‌ای از موانع و ساختارهایی که از سوی خودشان یا دیگران بر آن‌ها تحمیل شده است، آگاه و رها شوند. معتقدم انسان اگر بخواهد اقدامی اساسی انجام دهد باید آگاه باشد، آگاهی فردی از یک سو و آگاهی جمعی از سوی دیگر. آگاهی جمعی تاثیر عمومی دارد و آگاهی فردی نیز برای به فعلیت رساندن قابلیت‌های الهی هر انسان ضروری است.
انسان باید قابلیت‌های خود را بشناسد، فرصت‌ها و منابع در اختیار خود را بشناسد و انگیزه لازم برای عمل پیدا کند. تنها کاری که می‌توانیم بکنیم روشن کردن این قابلیت‌ها برای انسان است. یکی از نظریه‌پردازان رئالیسم انتقادی درباره دیالکتیک می‌گوید: «از بین بردن موانع بر سر راهِ از بین بردن موانع یا کاستی‌ها.» یعنی موانعی که بر سر از بین بردن موانع وجود دارد، برداشته شود. همه دغدغه من همین است.
تئوری اخلاق سیاسی شما به همین مساله می‌پردازد؟
به نظرم تمام آثار من ارتباط ارگانیک دارند. در کتاب «اخلاق و سیاست» گفته‌ام سیاست و قدرت در بهترین حالت فعل ابزار و مشروط است اما اخلاق، فعل مشروط نیست. قدرت را برای رسیدن به امور دیگر نیاز داریم در حالی‌که اخلاق یک هدف غایی است و در واقع قدرت، فعل ابزاری برای رسیدن به اخلاق به‌شمار می‌آید.
شما به مجلس رفتید و به مرحله‌ای از قدرت رسیدید، چقدر از این قدرت در رسیدن به هدف نهایی‌تان استفاده کردید؟
زمانی که رییس کمیسیون فرهنگی بودم 11 طرح داشتیم که می‌توانید آن را با دوره‌های دیگر مقایسه کنید. به هر حال احساس کردم باید به عرصه روشنفکری، مدنی و نقد بازگردم تا بتوانم به تربیت نیروی انسانی بپردازم.
نظریه‌پردازی شما درباره جامعه ایران به چه صورت در آثارتان نمود پیدا کرده است؟
تلاش می‌کنم روزبه‌روز آثارم عمیق‌تر و دقیق‌تر شود. کتاب، مقاله و گفت‌وگوهایم را با تکیه بر اصول و عاملیت انسانی نظریه‌ای که دارم سامان می‌دهم. در ایران بعضا شناخت نادرستی از نظریه‌های غربی وجود دارد، به یاد دارم زمانی را که افرادی با تکیه بر پارسونز ادعای چپ‌گرایی داشتند و متفکران انتقادی را محافظه‌کار می‌دانستند.
چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد که مثلا پارسونز را چپ‌گرا معرفی می‌کنند؟
شاید از مسایل، مبانی فلسفی و نظری شناخت دقیقی ندارند یا فکر می‌کنند که مردم خمیر دست آن‌ها هستند که هر طور مایل بودند آن‌ها را شکل دهند. مساله دیگر اینکه ممکن است منافع آن‌ها باعث بروز چنین دیدگاه‌هایی شود. این مشکل نخبگان و نه مساله و دغدغه مردم است. بزرگترین تقصیر مردم این است که جلوی این مسایل نمی‌ایستند.
کتاب‌های جامعه‌شناسی در بازار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شاید فرد مناسبی برای پاسخ به این سوال نباشم چرا که حوزه کاری‌ام حوزه‌ای است که بیشتر با منابع انگلیسی سروکار دارم، بنابراین نمی‌توانم درباره کتاب‌های جامعه‌شناسی فارسی نظری بدهم. در حوزه و رویکرد کاری‌ام، منابع اصلی به فارسی ترجمه نشده و به همین دلیل در حوزه فلسفه علوم اجتماعی در حال تالیف و ترجمه هستیم اما بسیار علاقه‌مند مطالعه آثار فلسفی هستم، معتقدم که در این‌باره تالیفات و ترجمه‌های خوبی صورت گرفته است. مطالعه‌ام در حوزه جامعه‌شناسی هم موید همین نکته است.
و در پایان، نظر شما درباره خبرگزاری کتاب ایران چیست؟
با آمدن و دیدار از ایبنا احساس غبن کردم و این که منبع خوبی از اطلاعات را از دست داده‌ام. حال این اشکال یا از من است یا از اطلاع‌رسانی خبرگزاری!/
نظر شما