به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در همدان، در پی آغاز پنجمین فصل از سلسله گفت‌وگوهای تیمور آقامحمدی با نویسندگان مطرح کشور، برنامه «زندگی با داستان» دیشب میزبان «طاهره ایبد» بود. 

در ابتدای این نشست که به صورت زنده از اینستاگرام پخش می‌شد، تیمور آقامحمدی، مجری و مدیر برنامه گفت: فصل پنجم از برنامه «زندگی با داستان» به رمان نوجوان اختصاص داده شده است. در نخستین برنامه از این فصل با خانم طاهره ایبد خواهیم بود از رمان فانتزی خواهیم گفت.

در ادامه گزارش ایبنا را از این گپ‌وگفت زنده می‌خوانید:

آقا محمدی: تعریفی از داستان فانتزی ارائه دهید و به ما بگویید که چه تفاوتی با داستان‌های علمی تخیلی یا سایر گونه‌های داستانی دارد؟

ایبد: اگر بخواهم به این مسائل بپردازم و تفاوت ژانر فانتزی را با گونه‌های مختلف ادبی باز کنم، بحث بسیار مفصلی می‌شود. آقای محمدهادی محمدی در زمینه فانتزی در ادبیات کودک، کتاب تالیفی بسیار خوبی دارند که حق مطلب را ادا کرده است، اما آن چیزی که باعث می‌شود داستان را فانتزی بنامیم، فردیت است. فردیت هم به لحاظ هویتی و هم به لحاظ جهان داستانی خاصی که در داستان خلق می‌شود.

در واقع آن جهانی که ما در داستان فانتزی خلق می‌کنیم، یک جهان متفاوت از دنیای واقعی است اما شخصیت‌ها و انسان‌هایی که در این داستان حضور دارند، همان انسان‌هایی هستند که در اطراف خودمان می‌بینیم که این وجه تمایزی است بین فانتزی و افسانه.

گرچه شاخه‌های مشترک و المان‌های مشترکی بین فانتزی و افسانه وجود دارد اما در فانتزی، روابطی که در دنیای واقعی داریم، در یک جهان غیرواقعی رخ می‌دهد؛ یک جهان تخیلی. ماجراهایی که در آن رخ می‌دهد که شاید در جهان عادی غیرممکن باشد اما انسان‌ها، انسان‌های عادی هستند، همان زنان و مردان اطرافمان در ارتباط با پدیده‌های غیرواقعی. از این جهت غیر واقعی که تا حد زیادی در جهان واقعی امکان وقوع نداشته باشد. موجوداتی در داستان وارد می‌شوند و در کنار انسان‌های واقعی قرار می‌گیرند که ممکن است در دنیای واقعی هم وجود نداشته باشند.

در تمایز داستان فانتزی و علمی تخیلی باید بگویم وقتی که نام علمی تخیلی می‌آید، خود واژه ماهیت ژانر را مشخص می‌کند؛ یعنی پای علم به میان می‌آید و در واقع تخیلی که وارد داستان می‌شود، ریشه در علم خواهد داشت. به این معنا که در این ژانر نمی‌توانیم داستانی بنویسیم و پایه علمی را در آن نادیده بگیریم.

آقامحمدی: به نظرم به‌قدری اقبال نوجوان‌ها به داستان فانتزی زیاد است (چه در ایران و چه در دنیا) که گویی این تلقی پیش می‌آید که شاید این گونه برای نوجوان‌ها ساخته شده است. ما در داستان‌های بزرگسال نیز فانتزی‌های خوبی داریم اما گویی آنقدر نوجوان‌ها به این عرصه علاقمندند که این تصور پیش می‌آید که برای آن‌ها نوشته شده است. نظر شما چیست؟

طاهره ایبد: به نظرم در این بحث بین کودک و نوجوان تفکیک قائل نشویم؛ زیرا دنیای کودکی و نوجوانی به‌خصوص دنیای کودکی دنیایی است که تخیل دارد. یعنی ذهن کودک ذهن رهایی است و با پدیده‌ها و اشیا متفاوت برخورد می‌کند. ما هرچه بزرگتر می‌شویم ذهنمان چارچوب پیدا می‌کند. وارد کلیشه‌هایی می‌شویم که به ما آموخته می‌شود.

برخی معتقدند در سیستم آموزشی ایران، کودکان با تخیل وارد سیستم آموزش و پرورش می‌شوند، آموزش و پرورش این تخیل را می‌گیرد و بچه‌ها را از سیستم خارج می‌کند. اتفاقی که در ذهن کودک نوجوان می‌افتد؛ یعنی برخورد متفاوت با پدیده‌ها و اشیا، باعث می‌شود به دنیای فانتزی و داستان علاقمند شوند البته این را هم بگویم که در بین نوجوانان ما نوجوانانی هم هستند که به داستان رئال و واقعی علاقه‌مندند اما دلیل این اقبال و اشتیاق مخاطب به داستان فانتزی این است که ببینیم داستان فانتزی چه چیزی به مخاطب خود می‌دهد که مخاطب از آن استقبال می‌کند و از خواندن داستان لذت می‌برد.

اولین چیزی که باید در داستان وجود داشته باشد، شخصیت داستان است و نوعی شخصیت واقعی در داستان فانتزی و در دنیای غیرواقعی. در یک جهانی که زاییده تخیل نویسنده است، وارد می‌شود و به مخاطب خود، به خواننده خود، به خواننده کودک و نوجوان این اجازه را می‌دهد که بیاید و دنیا را از زاویه دیگری ببیند.

برخی از روانشناسان معتقدند که واقعیت برداشت ما از پدیده‌ها و عناصر و اشیا و تفسیر ما از این وقایع است. داستان فانتزی تفسیرهای متعددی به خواننده می‌دهد، زاویه دید‌های مختلفی را به خواننده کودک و نوجوان نشان می‌دهد و این با ویژگی ذهنی و مغزی که مخاطب کودک و نوجوان دارد، سازگاری دارد.

کودکان و نوجوانان تا زمانی که ذهنشان وارد کلیشه و چارچوب نشده است، یک جور رهایی را دوست دارند؛ می‌توان گفت کودک بودن رها بودن از بسیاری از چارچوب‌هاست، رها بوذن از بسیاری از قید و بندها و زنجیرها.

همچنین نوجوانی فرار از این قید و بندها است؛ یعنی یکی از ویژگی‌های نوجوانی است و فانتزی این ویژگی را به مخاطب خود می‌دهد، یک تفسیر دیگری از واقعیت خودش منتقل می‌کند و اجازه می‌دهد شخصی که داستان را می‌خواند، خود را به جای شخصیت داستان بگذارد و دنیایی را تجربه کند که دنیای واقعی نیست.

آقامحمدی: اگر به گذشته ادبی خودمان یعنی ادبیات عامیانه و کهن رجوع کنیم همانگونه که شما هم گفتید، نسبتی بین افسانه و ادبیات فانتزی وجود دارد. آیا می‌شود بخشی از ادبیات کهن را مثل برخی از داستان‌هایی که در شاهنامه آمده و قصص دیگر و اساساً رد پای بزرگی از فانتزی در آن دیده می‌شود (مثلاً وقتی رستم از دنیای واقعی به غیرواقعی وارد می‌شود و هفت‌خوان را طی می‌کند به دنیایی وارد می‌شود که واقعاً فانتزی است یعنی از دنیای واقعی رها می‌شود و می‌رود به دنیای فانتزی برمی‌گردد.) می‌توان از این‌ها بهره‌های فانتزی گرفت؟

ایبد: قطعا این اتفاق افتاده است. نمی‌توان برای فانتزی تاریخ مشخص کرد یا بگوییم از زمانی که داستان مدرن یا داستان با ساختار امروزی شکل گرفت فانتزی وارد ادبیات شده است. ریشه فانتزی را حتی اگر خیلی عقب برویم، می‌توانیم در گیلگمش و هزار و یک شب ببینیم که در ساختار تغییر کردند؛ قطعاً شاهنامه یکی از متونی است که از این جهت بسیار غنی است و بسیار تخیل بالایی را در خود دارد و همینطور شخصیت‌هایی که می‌توانیم مثل و مانندشان را در اطرافمان ببینیم اما در دل ماجراهای قرار می‌گیرند که واقعی نیست و ممکن است در دنیای قرار بگیرند که بسیاری از اتفاقات امکان وقوع نداشته باشد.

آقامحمدی: به تجربه شخصی شما در ادبیات فانتزی بپردازیم. به رمان «پریانه‌های لیاساند ماریس». از اسمش بگویید و از چگونگی شکل گرفتن رمان.

ایبد: درباره اسمش صحبت نمی‌کنم چون این تجربه را همراه بچه‌ها داشتم. در سفرهایی که به استان‌های مختلف داشتم و بازخورد گرفتم تصمیم گرفتم درباره آن حرف نزنم. اسم داستان کد و رمزی است برای گشایش داستان که اگر بگویم داستان رمان لو می‌رود.
 
آقامحمدی: خیلی خوب است؛ یعنی جوری تعلیق و برانگیختن کنجکاوی برای اینکه بروند و معنای آن را پیدا کنند. درباره تجربه خودتان در نوشتن بگویید اینکه چرا فانتزی نویسید و اینکه در کارهای دیگرتان خیلی به این سمت نرفتید.

ایبد: در پروژه‌ای تحت عنوان رمان نوجوان امروز که در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان داشتیم، قرار بود هر کس طرح خود را ارائه کند. طرحی داشتم که طرح افسانه بود. طرح را که ارائه کردم اما به آقای شاه‌آبادی گفتم که طرح را ارائه می‌کنم اما قطعاً شخصیتی که نوشته‌ام، همان است اما به هیچ وجه نمی‌توانم به طرح پایبند باشم.

به نظر من، طرح چیزی است مثل استارت ماشین برای روشن کردن آن، وقتی حرکت می‌کنم، مسیر تغییر می‌کند و این اتفاق برای رمان افتاد.

آقای شاه آبادی گفتند درباره بندر سیراف اطلاعات به دست بیاورم و بندر سیراف را به عنوان جغرافیای رمان انتخاب کنم.
شش ماه تحقیق من درباره بندر سیراف و فرهنگ و آداب و رسوم مردم آن طول کشید. شروع کردم اسناد تاریخی را مطالعه کردن و حین مطالعه این اسناد به یک سند تاریخی رسیدم که در آن آمده بود؛ سندباد دریانوردی اهل سیراف و یکی از ماهرترین دریانوردان و مخترع سکان بود.

این موضوع برایم خیلی جالب بود. با وجود اینکه اصلا قصد نداشتم شخصیت سندباد را در داستان بیاورم و درواقع در داستان من مروارید نقش زیادی داشت، سراغ داستان هزار و یک شب رفتم و با دید جدیدی آن را دوباره خواندم. برایم خیلی عجیب بود که به چیزهای مشترکی بین فرهنگ و آداب و رسوم مردم سیراف و داستان‌های هزار و یک شب برخوردم. در هفت سفری که سندباد تعریف می‌کند، به‌ویژه در یکی از سفرهایش دیدم که چقدر شباهت بین آن سفری که تعریف می‌کند و منطقه، وجود دارد. به این ترتیب رمان من از شکل افسانه خارج شد و از همان ابتدا تبدیل به رئالیسم جادویی شد.

آقامحمدی: یک سوال از رمان شما؛ حضور سندباد و پری‌ها در رمان شما چیزی را به ذهن متبادر می‌کند. اینکه گویی وضعیت بشر ثباتی دارد که ما از عناصری از گذشته بهره می‌گیریم برای تعریف وضعیت بشر امروز. چیز دیگری که به ذهن می‌رسد این است که انگار قصه‌ها هم آمده‌اند برای اینکه ما به رهایی و آزادی برسیم. به این مفاهیم شما توجه کردید که عناصری از گذشته را به زمان حال حاضر بکشید؟ و وضعیت بشر امروز را تعریف کنید؟ آیا شما به این مفاهیم توجه کرده بودید؟

ایبد: قطعاً سال‌هاست که نگاهی منتقدانه به مسائل اجتماعی و مسائل انسانی دارم. اگر می‌پرسید که رمان آگاهانه بود؟ باید بگویم بله آگاهانه بود. در تحقیقاتم دنبال این نمادها رفتم و سعی کردم نمادهایی استفاده کنم که هم همخوان باشد با فضای رمان و هم اینکه چیزهایی را که مدنظر داشتم، بتواند وارد کند.

فکر می‌کنم یکی از وظایف ادبیات، مخصوصا ادبیات داستانی، انتقال فهم عمیق و گسترده به مخاطب خودش است و این موضوع وقتی در کنار تخیل قرار می‌گیرد و وقتی داستان فردیت می‌بخشد؛ در واقع دارد هویت می‌بخشد. درواقع می‌گوید همان‌گونه زندگی کنید که تشخیص می‌دهید. داستان کمک می‌کند به فهم عمیق زندگی که خواننده کودک و نوجوان بتواند در زندگی واقعی بهتر حرکت کند. چیزی که در کل در ذهن من هست و دغدغه من است.

شاید ذره‌ای ادبیات بتواند تاثیر کوچکی در زندگی‌ها بگذارد یا راهگشا باشد برای خواننده‌ خود، برای کودک و نوجوان و شاید در نتیجه آن دنیای بهتری داشته باشیم. این حداقل کاری است که من با دقت انجام می‌دهم.

آقامحمدی: هر داستانی که در ایران منتشر می‌شود، قطعاً نویسنده ایرانی دارد اما نمی‌شود گفت داستانی که خلق شده است، می‌تواند داستان ایرانی محسوب شود. رمان شما نمونه خوب یک داستان ایرانی و بومی است؛ چه در خلق فضای داستان و چه در حرفی که می‌زند. در نوشتن رمان چقدر به این مسائل فکر می‌کنید که اثری که خلق می‌کنید به دغدغه‌ها، مسائل انسان ایرانی و نوجوان ایرانی توجه داشته باشد؟

ایبد: تا حد زیادی با مطلبی که شما گفتید، موافقم. یعنی خیلی از کارهای فانتزی را که می‌خوان، می‌بینم برخی از آثاری که خواندم و اتفاقا آثار مطرحی هم هستند، به‌نوعی تدوین شده از رمان‌ها و فیلم‌های مطرح بوده و گوشه‌هایی از آن را برداشتند و تبدیل به رمان کردند. کشور ما از نظر این باورها بسیار غنی است؛ البته اگر از درون نگاه بومی داشته باشیم و از آن ثروت بومی و سرزمینی استفاده کنیم.

زمانی بود که چون بیشتر آثار ترجمه‌ای بود، نوجوانان آن را می‌پسندیدند، آثاری تولید شد که به کارهای ترجمه‌ای نزدیک بود و واقعاً باور بر این بود که بچه‌ها آن‌ها را بیشتر می‌پسندند. اگر بچه‌ها اثر بومی قوی را ببینند، کاری که عمیق نوشته شده است، قطعاً جاذبه خود را دارد. این موضوعی که اشاره کردید، به نظر من خیلی درست است و واقعاً درباره فانتزی و بومی باید یک نگاه دیگری به داستان داشت که ما موقع نوشتن فانتزی این را به یاد داشته باشیم. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که باورهای متعددی داریم و نگاه‌های متعددی. باور دارم مردم ایران در برخی از نقاط مثل جنوب و شیراز و سایر نقاط دیگر خیلی از مردم با رئالیسم جادویی زندگی می‌کنند. زندگی رئال ندارند و بسیاری از باورهایشان به‌نوعی رئالیسم جادویی است که می‌تواند دستمایه داستان شود. اما با آن دید و دغدغه‌ای که قرار است نویسنده داشته باشد. قرار نیست نویسنده آن را بازنویسی کند و یک گزارشی از واقعیت به خواننده خود بدهد؛ قرار است که فهم عمیق و گسترده از زندگی را منتقل کند و یک تفسیر متفاوت با یک زاویه دید متفاوت داشته باشد که خواننده‌اش واقعاً با یک دنیای متفاوت و رهایی روبرو شود، بعد خودش بتواند تشخیص دهد تمیز دهد را انتخاب کند که چه مسیری را پیش بگیرد.

آقامحمدی: در وضعیتی که هجوم آثار خارجی و ترجمه نوجوانان ما را احاطه کرده و آن قدری که از اساطیر یونان و روم اطلاعات دارند، از اساتید خودمان اطلاعات ندارند؛ چقدر خوب است که شما جسارت کردید و از اساطیر ایرانی نوشتید. از این کار خود چه بازخوردی گرفتید آیا نوجوانان امروز توانستند نسبتی با این اساطیر برقرار کنند؟

ایبد: البته چون این موضوعات نمونه‌هایی دارند که برخی مکتوب است، باید به‌عنوان نمونه بگویم در سفرهای متعدد به استان‌های مختلف کشور و بررسی‌هایی که در اینترنت داشتم، متوجه شدم که مثلاً در دبیرستانی رمانم را با رمان‌های خارجی مقایسه کرده بودند و پس از مقایسه دو اثر، نوجوانان رمان من را پسندیده بودند این در حالی بود که فقط شش ماه از انتشار کتاب «پریانه‌های لیاساند ماریس» می‌گذشت. بچه‌ها اعتقاد داشتند که ماجراهای کتاب من درگیرکننده‌تر از «کورالاین» نیل گیمن است.

در برخی از سفرها بچه‌ها معترض می‌شدند که «چرا گاومیش را کشتی؟» و واقعا دست من نبود چون به نظر من نویسنده خدای شخصیت‌های داستانش است؛ خدا شخصیت‌ها را خلق می‌کند و سرنوشت شخصیت را به دست خود شخصیت‌ها می‌سپارد. توضیح دادم که باید این اتفاق می‌افتاد.

می‌توانم بگویم این رمان بچه‌ها را جذب کرده است و حتی نوجوانان درباره جلدهای بعدی کتاب می‌پرسند.

آقامحمدی: قصد دارید که جلد‌های بعدی را هم بنویسید؟

ایبد: این قصد را داشتم اما به فراز و فرودهایی خوردم که متوقف شد اما دغدغه انجام این کار را دارم. یکی از اتفاقاتی که بسیار برای من شیرین بود، سفری بود که از طرف کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان به کرمانشاه رفته بودم. روز آخر من را شگفت‌زده کردند و تندیس پری زغالی را یکی از مجسمه‌سازان کرمانشاه با چوب ساخته بودند که بسیار زیبا بود فکر نمی‌کردم که روزی با شخصیت تندیس شود؛ تندیسی که می‌توانستم لمسش کنم و آن را از نزدیک ببینم.

آقامحمدی: به نظرم این موضوع به سبب ایرانی بودن رمان شما است و برقراری رابطه‌ای که مخاطب ایرانی با اثر ایرانی دارد. آن اثر را از خودش و برای خودش می‌داند.

بر اساس همین گزارش، در نشست اولین شب از فصل پنجم «زندگی با داستان» به دلیل اختلال در اینترنت که طی چند روز اخیر ایجاد شده است، مخاطبان تصویر طاهره ایبد را نداشتند و صدا نیز گاهی قطع می‌شد.