در جهان روایت با چه چیزی مواجه هستیم؟

خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-ساجده سلیمی: یکی از موضوعات مهم و زیربنایی در بحث نقد ادبی، شناخت «روایت» است. روایت، به کلامی ساده شیوه بیان داستان است اما این تعریف به هیچ‌وجه درباره روایت کافی نیست، زیرا متفکران و پژوهشگران حوزه ادبیات و به‌خصوص فلسفه، تعاریف مختلفی از آن ارائه داده‌اند که هرکدام در جای خود قابل تامل و بررسی است و منتقد ادبی برای واکاوی عمیق‌تر و بیان دقیق‌تر جزئیات روایت و کم‌وکیف آن باید با آنها آشنا باشد. به تازگی یکی از کتاب‌های مهم در حوزه روایت‌شناسی با نام «سواد روایت» به قلم اچ.پورتر ابوت و ترجمه رویا پورآذر و نیما م.اشرفی از سوی نشر اطراف منتشر شده است. پورتر ابوت متولد 1968 و دکترای زبان انگلیسی از دانشگاه تورنتو و استاد دانشگاه کالیفرنیا در سانتاباربارای ایالات متحده آمریکاست. کتاب سواد روایت از لحاظ جامعیت در مبحث روایت‌شناسی یکی از کتاب‌های مهم است و انتشار آن در ایران می‌تواند به منتقدان و داستان‌نویسان درخصوص کم‌وکیف ساختار روایت و تعاریف و شیوه‌های آن کمک بسیاری کند. به همین دلیل میزگرد بررسی این کتاب با حضور ابراهیم خدایار دکترای زبان و ادبیات فارسی و دانشیار دانشگاه تربیت مدرس در گروه ادبیات فارسی، حمیدرضا شعیری دکترای معناشناسی و استاد دانشگاه تربیت مدرس در گروه زبان فرانسه، لیلا صادقی دکترای زبان‌شناسی، نویسنده و منتقد ادبی و رویا پورآذر دکترای ادبیات انگلیسی (یکی از مترجمان کتاب) در اتاق گفت‌وگوی خبرگزاری ایبنا برگزار شد. مشروح این میزگرد را در ادامه می خوانید.

در پشت جلد این کتاب نوشته شده که این کتاب تلاشی است برای خواندنی کردن و به کار بستن هرآنچه از روایت در زندگی روزمره می‌دانیم، در حالی که تصور غالب بر این است که روایت در بحث بررسی داستان و بیان آن کاربرد دارد. منظور از روایت در زندگی روزمره چیست؟

حمیدرضا شعیری: به چند دلیل روایت، از زندگی جدا نیست؛ برای اینکه انسان در طول زندگی و در حرکتش از ابتدای روز یعنی از زمانی که صبح بلند می‌شود و حرکت می‌کند تا شب پلان و برنامه‌ای دارد. این پلان، روایت است و روایت پلان دارد. هیچ روایتی بدون پلان نیست. بنابراین ما اگر در حرکت روزمره خود تا شب فرآیندی را طی کنیم و در این فرآیند مشخص باشد که از چه نقطه‌ای به چه نقطه‌ای حرکت کنیم، در هر نقطه چقدر متوقف شویم و چه کنشی را به انجام برسانیم و این کنش چه نتیجه‌ای را احتمالا ایجاد می‌کند، در یک روایت هستیم. روایت مرحله‌ساز است. روایت فاز و کنش دارد. در درون روایت چند نکته اساسی است که در درون زندگی نیز هست. روایت کلاسیک نقطه شروع و نقطه پایان دارد. روایت در درون‌اش فرآیند دارد؛ یعنی به‌طور مرحله‌ای و فازی حرکت می‌کند و در درون خود توسعه پیدا می‌کند. پس بنابراین ما در زندگی روزمره نیز این را داریم.
روایت درون خود یک کنش تولید می‌کند؛ یعنی همیشه کنش‌هایی باید باشند تا روایت پیش برود. زندگی روزمره ما نیز کنش دارد. یعنی اگر ما قرار باشد مترو سوار شویم و از یک نقطه‌ای به نقطه دیگر جابه‌جا شویم برای این‌که به هدفی برسیم یا یک کار دیگر را انجام دهیم؛ کنش‌ها همدیگر را کامل می‌کنند. یعنی کنش مترو سوار شدن و جابه‌جا شدن در مکان برای این است که کنش ‌بعدی را انجام دهیم. حال کنش بعدی می‌تواند رفتن برای خرید یا دانشگاه یا یک عمل دیگری باشد تا بتوانیم کنش بعدی را انجام دهیم.
روایت نظام ارزش گذاری دارد. یعنی کنش‌هایی که ما انجام می‌دهیم به دو شکل مورد قضاوت قرار می‌گیرد؛ ابتدا خود کنشگر، کنش خود را مورد قضاوت قرار می‌دهد؛ یعنی همواره ذهن ما ذهن قضاوت‌گر است. بی‌شک هر عملی که انجام می‌دهیم از قبل به آن فکر کرده‌ایم، پس از انجام نیز به آن فکر می‌کنیم. از قبل که به آن فکر می‌کنیم برای انجام است یعنی چگونه انجام دادن کنش. وقتی که بعد از انجام و خاتمه کنش به آن فکر می‌کنیم، قضاوتش می‌کنیم؛ خوب و بد، شرایط انجام، موثر بودن و آسیب‌هایش را در ذهن خود بررسی می‌کنیم و هرکس براساس تجارب خود بررسی می‌کند. بنابراین قضاوت و ارزش‌گذاری همواره در روایت و در زندگی روزمره وجود دارد. نکته مشترک دیگر بین روایت و زندگی روزمره این است که روایت‌ها در درون خود چالش و کشمکش ایجاد می‌کنند؛ یعنی روایت مونوتون نداریم. وقتی از روایت حرف می‌زنیم یعنی جابه‌جا شدن انرژی. اگر انرژی‌ها جابه‌جا نشوند روایتی شکل نمی‌گیرد باید یک نیرویی از جایی صادر شود، این نیرو به یک سطحی اثابت کند، آن سطح میزان مقاومتی را از خود نشان دهد و این نیرو بتواند آن مقاومت را خنثی کند یا آن مقاومت را در راستای خودش به حرکت در آورد یا علیه آن مقاومت بتواند موضع بگیرد، بنابراین آن مقاومت را بشکند و از سد آن عبور کند تا مقاومت بعدی. روایت به این شکل جلو می‌رود.

حمیدرضا شعیری

زندگی واقعی نیز همین‌طور است. ما حرکت می‌کنیم به مانع برخورد می‌کنیم و با فکر و اندیشه مانع را از سر راه برمی‌داریم تا مانع بعدی. در اصل شبیه به ورزش دو استقامت یا دو با مانع است؛ مانع را رد می‌کنید، مانع بعدی سر راه است. روایت عبور از موانع و سد‌ها را برداشتن و مقاومت‌ها را شکستن است. روایت وارد کردن نیروی انرژی به سطحی برای خنثی کردن مقاومت آن سطح و عبور از آن سطح برای رفتن به سطح بعدی است. بنابراین اگر این را قبول کنیم حال این جابه‌‌جا شدن به انرژی کنش، نیرو، برنامه، فکر، قضاوت و ارزش‌گذاری نیاز دارد. انسان‌ها روایت ساز هستند. یعنی اگر شما قصه روز خود را بنویسید و چند کنش معمول در آن باشد باز هم روایت است. خرید شما از فروشگاه یعنی همان رابطه، انتخابی که شما می‌کنید و بعد ممکن است چانه بزنید و گفت‌وگو کنید با فروشنده و ممکن است با مشتری دیگری برخورد کنید، بعد ممکن است خرید کنید و یا چیزی هنگام خرید بشکند و یا بعد متوجه شوید سرتان کلاه رفته و خرید موفق نبوده. یعنی انسان در طول روز روایت تولید می‌کند. این زندگی روزمره‌ ماست و روایت‌هایش متفاوت است. بسته به نوع انرژی‌هایی که ساطع می‌شود و نوع مقاومت‌هایی که سر راه ما قرار دارد نوع روایت‌ها تغییر می‌کند. زندگی روزمره به روایت‌ها صادر شده و بعد نوشته شده است. یعنی اتفاقی که در روایت‌پردازی می‌افتد این است که تجربه زندگی و تجربه هستی و تمام آنچه که در زندگی با آن‌ها سروکار داریم به همین کتاب‌ها منتقل شده است. روایت خارج از این نیست. روایت تجربه هستی و زیستی انسان‌ها است. منتها ممکن است مصداق چیزی هزار سال قبل باشد و چیز دیگری مصداقش دیروز باشد. ولی داستان زندگی خودمان است.

ابراهیم خدایار: فکر می‌کنم اگر روایت را از زندگی انسان بگیرید، به زندگی‏اش پایان بخشیده‏اید. داستان خلقت را نیز اگر نگاه کنید، با قصۀ زندگی انسان به اوج خود می‌رسد. خداوند همه هستی را خلق می‌کند و وقتی به زندگی انسان می‌رسد به خودش آفرین می‌گوید: «فتبارک الله احسن الخالقين». دلیل اصلی‌اش این است که تنها انسان است که به‌طور آگاهانه می‌تواند در هستی دخل و تصرف کند و آن را به نفع یا به ضرر خود و تمام هستی تغییر دهد، به پیش ببرد یا برای آن مانع ایجاد کند. من یک نوع «این‏همانی» را با روایت در زندگی انسان می‌بینیم؛ یعنی اگر شما «این‏همانی» را از انسان بگیرید، پایان زندگی او را رقم زده‏اید. فکر می‌کنم سال‌‏ها پیش جایی در کتاب نظریه‏های روایت والاس مارتین «این‏همانی» روایت با «زندگی انسان» را خوانده بودم؛ بنابراین در متن و زندگی انسانی روایت وجود دارد و البته انواع متفاوتی دارد. با جهان‌بینی‌هایی که در پشت ذهن ماست و عینکی که مقابل چشمان ما می‌گذارد، می‌توانیم روایت‌های مختلفی از هستی بسازیم و برای خودمان هم هستی را تفسیر کنیم؛ قصه‌ای که شاید مهم‌ترین قصۀ زندگی ما باشد. نکتۀ دیگری که در همین زمینه گفتنی است، مسئلۀ «معنای زندگی» است. وقتی دربارۀ معنا در نقد ادبی بحث می‏شود؛ و اینکه این موضوع چه جایگاهی در نقد، در زندگی ما و در هستی دارد؛ بازهم پای روایت به میان می‏آید. در آنجا نیز رویکردهای مختلف نقد ادبی با روایت، قصدیت و معنا و نیز با مسائلی از این دست سروکار پیدا می‏کنند. چیزی که در فلسفه از گذشته تا به امروز نیز مطرح بود. در کتاب‌های مقدس هم پای هرمنوتیک برای یافتن معنا به میان آمد تا اینکه همۀ هستی را درگیر خود کرد. این انسان است که دخالت می‌کند و به هستی معنا می‌دهد یا نه، گاهی اوقات آزاد گذاشته می‏شود تا هرکسی بتواند شکاف‌های متن پیش روی خود را پر کند؛ بنابراین من مهم‌ترین نقطۀ عطف روایت را با انسان «این‏همانی» می‌دانم.

ابراهیم خدایار

حمید رضا شعیری: برای این‌که موضوع خوب فهمیده شود می‌توان به انسان‌های آلزایمری اشاره کرد. روایت را از انسان آلزایمری گرفته‌اند. یعنی تولید روایت انسان آلزایمری دچار اختلال می‌شود. برای ما آلزایمر اختلال روایت است و آن‌جایی که انسان دچار این اختلال می‌شود تمام زندگی‌اش تحت تاثیر قرار می گیرد. در آلزایمر من روایت را تحت کنترل ندارم و قطعات را درست کنار هم قرار نیمدهم. وگرنه انسان‌های دیگر تولید روایت می‌کنند و تولید روایت یعنی حیات ادامه دارد.

لیلا صادقی: مغز انسان روایت‌ساز است و این ویژگی مغز انسان است که منجر به ساخت روایت می‌شود. چگونگی حرکت سلول‌های عصبی و اتصالات سلول‌ها به یکدیگر از لحاظ بیولوژیکی به شکلی است که جملات ساده‌ی حاوی روایت و طرح‌واره‌های قصه‌ها را می‌سازد. جمله‌های کوچکی که بر اساس طرح‌واره‌های اولیه و ناشی از تجربه‌ی رویارویی انسان با محیط پیرامون در ذهن ساخته می‌شود و بشر دریافت‌های دیگرش را از وقایع براساس همین طرح‌واره‌ها شکل می‌دهد. طرح‌واره‌هایی ساده و ابتدایی مانند چیزی افتاد یا چیزی حرکت کرد یا چیزی بالا رفت که همین طرح‌واره‌ها باعث ساخت روایت‌هایی مانند توپ پرتاب شد، حسن دنبال توپ گشت، او توپ را پیدا نکرد و غیره می‌شود. پس روایت به دلیل ساختار مغز و نیز ماهیت ذهن بخشی لاینفک از وجود انسان است، بخشی که انسان را قادر به درک هستی می‌کند. انسان هستی را به‌واسطه‌ی روایت‌هایی که می‌سازد، می‌فهمد و کار قصه‌های روایی نیز همین است. درنتیجه به باور شناختی‌هایی مانند مارک ترنر، انسان بدون روایت معنا ندارد و علتش به چیزی درون خودش برمی‌گردد، به ساختار مغزی و فیزیکی مغز که بر ذهن تاثیر می‌گذارد و باعث می‌شود دنیا را به‌گونه‌ای دریافت کند که برای خود روایت‌سازی کند. درنتیجه رابطه‌ی انسان و جامعه نیز با همین بخش لاینفک مشخص می‌شود. از آنجایی که روایت بخشی از وجود انسان را شکل می‌دهد، پس ادبیات بخشی لاینفک از زندگی انسان باید باشد و در زیرساخت‌های جامعه نقشی اساسی باید ایفا کند، درغیر این‌صورت، آن جامعه با ماهیت و سرشت بشری خود بیگانه است. نویسنده‌ی کتاب سواد روایت نیز رویکردی شناختی داشته اما این مسئله را نه با اصطلاحات تخصصی بلکه به صورت نامحسوس در تعبیر خود از روایت بیان کرده است، چراکه مخاطب‌اش عام‌تر بوده است. اشاره مستقیم به این موضوع نکرده ولی در سطر سطر کتاب به ذهن و مسائلی که به ذهن انسان و شناخت سازه‌هایش مربوط است، اشاره ظریفی کرده است.

لیلا صادقی

رویا پورآذر: ما در نشر اطراف کمی عقب‌تر ایستادیم و توجه‌‌مان به این نکته جلب شد که همان‌طورکه نظریه‌پردازان روایت می‌گویند در زمانه‌ای به سر می‌بریم که دور، دور روایت است. در یکی از کتاب‌های بعدی اطراف که نوبت روایت نام دارد به اهمیت و مفهوم روایت در سایر حوزه‌های اندیشه‌ بشری و رشته های دیگر دانشگاهی می‌پردازیم. این سوال مهمی است که چرا الان شما غیر از علوم انسانی که به طور طبیعی انتظارش را داریم و غیر از فضای نقد ادبی که خاستگاه اصلی روایت است، اسم روایت را در جاهای مختلف می‌شنوید. می‌بینید که بحث روایت در حوزه‌های غیر علوم انسانی هم مطرح است. روایت و علوم سیاسی، روایت و علوم تجربی، روایت و حقوق، روایت و پزشکی، روایت و کسب‌و‌کار، همه جا بحث روایت راه یافته و این سوال مطرح می‌شود که جریان چیست. لایه سطحی معنا این است که قصه در همه جا هست. با این قصه‌ها که لوازم ارتباط بشری هستند زندگی می‌کنیم و ارتباط‌‌‌مان ممکن می‌شود. اما در واقع ساختار ذهن بشر به گونه‌ای است که داده‌هایی که از محیط به آن می‌رسد را تا تبدیل به یک روایت نکند نمی‌تواند از آن معنا استخراج کند. حتی اطلاعاتی که از حس‌های پنج‌گانه به مغز می‌رسد، تا زمانی که به شکل یک روایت، دست‌کم یک طرح روایی ابتدایی درنیایند، برای انسان قابل هضم و درک نیست. حتی وقتی به یک بیمار آلزایمری می‌رسیم درواقع با مصداقی از روایت‌پریشی روبه‌رو هستیم چون نمی‌توانیم بگوییم این شخص روایت ندارد. هر نوع ارتباط با این آدم باید از راه همان روایت‌های جسته‌وگریخته، به ظاهر بی‌معنا و از هم پاشیده‌ای که حاصل ساخت ذهن سرگردان اوست برای ما ممکن می‌شود. به این‌جا می‌رسیم که وقتی می‌گوییم روایت و دین، روایت و اخلاق، روایت و پزشکی، روایت و مهندسی، روایت و شهرسازی،‌ روایت و معماری، روایت وعلوم کامپیوتر و روایت و بازی‌های کامپیوتری یعنی چه و چگونه است که درباره‌ی هرکدام از این‌ها ده‌ها کتاب و صدها مقاله نوشته شده،‌ خصوصا در زمینه‌ روایت و روان‌پژوهی. فقط این نیست که با قصه‌های خود پلی می‌سازیم برای برقراری ارتباط. شکل‌گیری بسیاری از علوم تجربی بدون داشتن یک ساختار روایی ممکن نیست. کما‌این که ارتباط پزشک و بیمار و مداوای بیماری متکی به روایت یا روایت‌های محتملی است که در خلال معاینات پزشکی و تعامل میان پزشک و بیمار شکل گرفته‌اند.

استراتژی نشر اطراف این است که دست‌کم یک کتاب در زمینه‌های مختلف پژوهشی که نقش روایت را در آن رشته روشن می‌کند، ترجمه کند. کتاب بهترین قصه‌گو برنده است در زمینه‌ی روایت و کسب‌وکار پیش‌تر به مخاطبان ارائه شده. کتاب‌های بعدی هم آرام‌آرام با کمک خدا ترجمه خواهند شد تا علاقمندان به روایت در رشته‌های مختلف بتوانند به کتابی معتبر دسترسی داشته باشند.

رویا پورآذر

ابراهیم خدایار: اگر دوستان اجازه بدهند، چند سؤال مطرح ‌کنم و میزگرد را با پاسخگویی به این سؤالات به پیش ببریم. پرسش اول:‌ چرا این کتاب با این رویکرد چاپ شده است؟ جامعۀ امروز ما چه نیازی به این نوع کتاب‌ها دارد؟. پرسش دوم: عبارت چالش‏برانگیزی در مقدمۀ کتاب از زبان ناشر دیده می‏شود. چرا این عبارت از زبان ناشر آمده؛ اما ما از دو مترجم سخنی نمی‏‌بینیم؟. من معتقدم خواننده حق دارد بداند مترجم یا نویسنده با دنیایی که می‌خواهد دربارۀ آن بنویسد یا ترجمه کند، چه ارتباطی دارد، آنگاه به سراغ متن اصلی برود. پرسش سوم:‌ چرا در ترجمه عنوان کتاب تغییر کرده است؟
نخست از تغییر عنوان کتاب شروع می‏کنم. زمانی که عنوان کتاب را دیدم بلافاصله دربارۀ آن جست‌وجو کردم و متوجه شدم نام کتاب تغییر پیدا کرده است. نام اصلی آن را می‌توان این‌گونه ترجمه کرد: مقدمۀ کمبریج بر روایت یا درآمدی بر روایت کمبریج. استاد نجف دریابندری کتابی را سال‏ها پیش از ویل‌کاپی (1884-1949م)، طنزنویس و منتقد مشهور آمریکایی با نام «انحطاط و سقوط عملا همه‌کس یا غالب افراد» ( The Decline and Fall of Practically Everybody تألیف 1950م) با تغییر عنوان به نام «چنین کنند بزرگان» (ترجمۀ 1349ش) ترجمه کرده بود. وی در مقدمۀ کتاب مطالب جالبی را به زبان ظنز نوشته بود: «انتشار کتاب حاضر فرصت مساعدی است برای همۀ کسانی که احیاناً همیشه منتظر بودند نویسنده این سطور، خود را در وضع نامساعدی قرار دهد؛ زیرا که در این کتاب مترجم نه تنها اصل امانت در ترجمه را زیر پا گذاشته، بلکه درحقیقت می‌توان گفت که به هیچ اصلی پایبند نمانده است ]...[ در قطعات ترجمه شده نیز جملات و عبارات فراوانی از قلم افتاده و به‌جای آن‌ها، حتی در جاهای نامربوط دیگر، جملات و عبارات جعلی فراوانی گنجانیده شده است]...[ همچنین در ضبط فارسی اعلام تاریخی و جغرافیایی هیچ قاعدۀ معینی جز سلیقه‌ شخصی رعایت نشده و معادل لاتین اعلام نیز در پای صفحات نیامده ]...[ از همه‌ این‌ها گذشته، مترجم اسم کتاب را هم بدون ضرورت خاصی تغییر داده و درنتیجه ناچار شده است اسم دیگری روی کتاب بگذارد که با عنوان اصلی فرق دارد ]...[ به این ترتیب مترجم خود را مستوجب انواع و اقسام انتقادات و حملات جوانمردانه و ناجوانمردانه ساخته است و معلوم نیست چه نیرویی خواهد توانست او را از ورطه‌ نیستی نجات بخشد». البته مترجمان کتاب سواد روایت الحق و الانصاف جز تغییر عنوان کتاب، تمام ضوابط دیگر ترجمه را رعایت کرده‌‏اند (با خنده).

ما قصد داشتیم موضوع این میزگرد را به سمت و سوی دیگری ببریم، اما با توجه به مباحثی که جناب خدایار مطرح کردند، بهتر است دوستان به سوالات و موارد مطرح شده از سوی ایشان پاسخ دهند.

رویا پورآذر: عادت ترجمه‌ بسیاری از کسانی که رمان ترجمه می‌کنند مثل آقای دریابندری، فاصله گرفتن از متن است. اما این مسأله با انتخاب عنوان اثر فرق دارد. طبق قواعد ترجمه تنها جایی که مترجم می‌تواند مستقل از کتاب در هر اثری رفتار کند «عنوان» است. چون در انتخاب عنوان به مسائل متفاوتی باید توجه کرد. گاهی اوقات فضای جامعه در یک مقطع خاص به گونه‌ای است که عنوان اصلی پاسخگو نیست. دلیلی که برای تغییر دادن نام این اثر بود، این است که اگر شما در گوگل یک جستجوی عادی کنید متوجه می‌شوید ده‌ها کتاب با عنوان مقدمه یا درآمد روایت وجود دارد، تقریبا نود درصد مطالب این کتاب‌ها درباره‌ی تعریف شخصیت، کنش، پی‌رنگ و این‌طور چیزهاست. یعنی به قدری جریان ذهنی مخاطب شما را به عقب می‌برد که فکر می‌کند این نیز کتابی است که دوباره می‌خواهد همان‌ها را از نو تعریف کند و از ب بسم‌الله بگوید. ما می‌خواستیم این ذهنیت ایجاد نشود، در عین‌حال می‌خواستیم بگوییم که ب بسم‌الله همینجاست. این چالش برای ما بسیار جدی بود؛ مدت طولانی روی انتخاب اسم تمرکز کردیم، جلسه گذاشتیم و خط زدیم. در فاصله گرفتن از عنوان از آنجا که کار علمی و پذیرفته‌ای شده است هیچ مشکلی نداشتیم. کما این که قبل از انقلاب فیلم The Sound of Music را اشک‌ها و لبخندها ترجمه کردند. در زمان ما اگر همان آوای موسیقی بگذارند شاید خیلی هم خوب باشد و مخاطب بهتر با آن ارتباط برقرار کند. ولی برای پدر و مادر من که از نسل دهه‌ی ده و بیست هستند همان اشک‌ها و لبخندها معنی داشت و آن‌ها را به سالن سینما می‌کشاند. انتخاب درآمدی بر ادبیات یا مقدمه‌ای بر آن مشکل گیشه نبود بلکه ذهن بسیاری از مخاطبان ما را به این سمت می‌کشاند که دوباره این کتاب برای ما از شخصیت، کنش و پیرنگ و معنای آن‌ها صحبت می‌کند. ما بسیار به دنبال کلمه مناسب گشتیم. برای خودمان استفاده از کلمه سواد توجیه داشت و نمایانگر کار کتاب بود. این کتاب مقدمه و آستانه است و در عین حال درآمد، مقدمه و چیزهای تکراری در آن نیست. قطعا افراد مختلف نظرات متفاوتی دارند که مثلاً درآمد به جای سواد بهتر است. اما برای ما کلمه سواد مناسب‌تر بود و این تغییر عنوان کار غیرعلمی نیست.

بخشی ازکار ما در جایگاه ناشر تخصصی روایت معرفی ژانرهای روایی ترجمه و تالیف است. تمرکزمان هم فعلاً روی روایت مستند است. مثل مجموعه‌ی جستار روایی که یکی از ژانرهای روایت مستند است یا سفرنامه‌ها. اما بخش مهم کتاب‌های نشر اطراف بخش کتاب‌های نظری روایت است و قطعاً انتخاب اولین کتاب نظری برایمان خیلی مهم بود. تقریبا یک سال‌هیچ کتابی درباره‌ نظریه‌‌ی روایت منتشر نکردیم، تحقیق کردیم و بیشتر کتاب‌هایی که تا آن زمان درباره‌ روایت در ایران ترجمه شده بود را جمع‌آوری کردیم و قصدمان این بود که آسیب‌شناسی کنیم تا بدانیم جای چه کتابی خالی است یا اگر بوده چرا دیده نشده یا چرا پاسخ نگرفته. به این شکل نبوده که بگوییم ترجمه این فرد بد بوده و ترجمه ما خوب است و باید این را بخوانید. بلکه بعضی از ترجمه‌ها خیلی هم خوب هستند اما به نظر می‌آید زمان مناسبی برای ترجمه‌ بعضی کتاب‌ها انتخاب نشده بوده و مباحث بعضی از کتاب‌ها نیاز به زمینه‌سازی و توضیحات پیش‌نیاز دارد. برای انتخاب کتاب ما با روایت‌شناسان خارجی مثل جیمز فلن هم مشورت کردیم و نهایتا این کتاب را انتخاب کردیم. کتاب سواد روایت با این‌که در سال ۲۰۰۸ منتشر شده است به نظر ما برای ترجمه در ایران مناسب آمد چون از مباحث زیربنایی شروع کرده و در عین حال خودش را به مباحث جدید رسانده است. رویکرد کتاب هم رویکرد شیرینی است. مثال‌هایی که آورده مثال‌هایی است که برای بیشتر مخاطبان آشنا هستند و فقط سراغ ادبیات نرفته. فیلم را افراد بیشتری می‌بینند، خیلی از فیلم‌هایی که در مثال‌های کتاب آمده‌اند در ایران دیده شده‌اند و اگر نویسنده می‌خواست مثال‌هایش را از ادبیات بزند، مخاطبان زیادی را از دست می‌داد.

ابراهیم خدایار: من فکر کردم شما برای فرار از جامعه و سرزنش‌هایی که مثلاً این‌ها دوباره به سراغ «درآمد» رفته‏اند، عنوان کتاب را تغییر داده‏اید؟

حمید رضا شعیری: البته این انتخاب بسیار هوشمندانه است برای اینکه درآمد دیگر خسته‌کننده شده است.

لیلا صادقی: کتاب‌هایی که کلمه درآمد در عنوان آن‌ها به‌کار می‌رود، بیشتر تداعی‌گر بافت دانشگاهی است. اما مخاطبان این کتاب الزاما دانشگاهی نیستند، درواقع این کتاب، اثری نیست که کسی با خواندنش بخواهد وارد نقد یا تحلیل شود، فکر می‌کنم خود نویسنده هم نباید آن اسم را برای کتاب انتخاب می‌کرد.

رویا پورآذر: البته نویسنده نیازی نداشته با این مسائل ذهنش را درگیر کند. کما این که در حال حاضر این کتاب در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد رشته‌های مختلف در آمریکا تدریس می‌شود. به هر حال در مجموعه‌ی کتاب‌های نظری در حال حاضر کتاب سواد روایت برای ما حکم منبعی را دارد که در مباحث مختلف می توانیم به تعریف‌های علمی و دقیقش ارجاع دهیم. در شکل دادن مجموعه‌های دیگر هم مثل نشرهای معتبری که در دنیا وجود دارند سعی ما بر این است که هر کتاب در مجموعه‌ی خودش تعریف شود و علت انتخابش مشخص باشد.

ابراهیم خدایار: پس ببینید ظاهراً جامعۀ ما از نظر دست‏یابی به دانش و آستانۀ آن در جایگاه کاملاً متفاوتی با دنیا قرار دارد!

حمید رضا شعیری: من با عنوان مشکلی ندارم و آن را پسندیدم. کلمه سواد خیلی بهتر از درآمد است. درآمد بحث کلیشه‌ای دارد و درآمدی تولید نمی‌کند! واقعا این کتاب سواد روایت است یعنی به واقعیتِ محتوایی مضمونی متن نزدیک است. سواد روایت ما را با جهان روایت به شکل مقدماتی آشنا می‌کند. از ویژگی‌های این کتاب این است که کتاب تخصصی و دانشگاهی نیست. کارکرد آکادمیک دانشگاهی ندارد. نکته سوم اینکه این کتاب به هیچ وجه به ما روش تحلیلی نمی‌دهد یعنی وقتی این کتاب را می‌خوانیم هیچ الگوی تحلیلی یا روش تحلیلی قرار نیست از آن بیرون بیاید و حالا با این الگو و روش ما می‌توانیم ده روایت را تحلیل کنیم. این اتفاق نمی‌افتد این نقطه ضعف نیست. بلکه این کتاب سواد روایت است. یعنی یک دانشجوی لیسانس هم می‌تواند این را بخواند و آن را بفهمد. استیل روان دارد. شفاف نوشته شده است. جملات کوتاه است. راحت خوانده می‌شود. روان فهمیده می‌شود. مثال‌ها و نمونه‌ها زیاد است. عبارت‌های بزرگ و پیچیده نیز ندارد. این‌ها ویژگی‌های خوب کتاب است که دانشجوی دکترا و لیسانس هم می‌توانند این کتاب را بخوانند اما آن‌ها بر اساس فهم خود از آن استفاده می‌کنند. بسیار خوب است قبل از ورود به کتاب‌های دانشگاهی و تخصصی کسی اگر می‌خواهد در حوزه روایت کار کند با این کتاب شروع کند برای اینکه یک جمع بندی، اجماع و کلیتی ساده، روان و شفاف از روایت به ما می‌دهد که ما بفهمیم در روایت با چه سر و کار داریم.

این کتاب به ما می‌گوید روایت چه ویژگی‌هایی دارد و در جهان روایت با چه چیزی مواجه هستیم. جایگاه نویسنده، جایگاه مخاطب جایگاه مخاطب فعال یا غیر فعال و کجاست؟ چه واکنش‌هایی وجود دارد چه شکاف‌ها و خلاهایی وجود دارد. روایت چه چیزی را پر یا چه چیزی را خالی می‌کند. هنگام خواندن روایت چه چیزی از ما تخلیه می‌شود یا در ما پر می‌شود. کتاب درباره مسائل تخصصی زیادی صحبت می‌کند. به عنوان نمونه درباره انواع خوانش‌ها، کانون‌مندی، زاویه دید، چالش راوی، نویسنده، ارجاعات، واقعیت، تفسیر، وامگیری و دگردیسی صحبت می‌کند. اما میزان و حد صحبت به اندازه معرفی است. یعنی قرار نیست خیلی شکافته و باز شود، منابع اصلی‌اش گفته شود و از آن الگوی مطالعاتی دربیاید. پس بنابراین سواد روایت درست است و اگر این کتاب را بخوانیم به ما یک آشنایی با روایت می‌دهد که این آشنایی همه جانبه است؛ یعنی به ما کلید واژه‌هایی می‌دهد که با این کلیدواژه‌ها آشنا می‌شویم. حال اگر بخواهیم این را باز کنیم باید حتما سراغ کتاب‌های تخصصی و آکادمیک بروم. پس این ابتدای مسیر است و این ابتدای کاملی است. جامع بودن این ابتدا خیلی خوب است و نکته‌ای که من احساس کردم اگر بود خوب بود این است که کاش واژه‌های تخصصی لاتین که به کار رفته‌اند در پاورقی می‌آمد.

ابراهیم خدایار: کسی که «درآمد» را برای عنوان کتابش انتخاب می‌‏کند، نسبت به آن دانش و مخاطبانش در جامعه‌ اقدام کرده است. وقتی به کشور دیگر منتقل می‌شود شما احساس می‌کنید، اگر اسم کتاب را «درآمد» بگذارید با هجوم منتقدان مواجه می‌شوید. ایوان زوهر در سال ۱۹۷۶ موضوعی را دربارۀ شرایط فرهنگی جوامع برای رواج ترجمه طرح می‌کند و می‌گوید که سه وضعیت فرهنگی باعث رونق ترجمه در یک کشور می‌شود.

در جایی که ادبیات در مرحلۀ نخستین تکوین است
جایی که ادبیات را حاشیه‌ای، ضعیف یا هردو می‌دانند.
جایی که عطف، بحران یا خلأ ادبی وجود داشته باشد.

زمانی که به مقدمۀ کتاب ترجمه شده نگاه می‌کنیم باید ببینیم در ما در کدام مرحله هستیم که این ترس در ما ایجاد شده که باید این اتفاق (تغییر عنوان) رخ بدهد. تفاوت ما با آنها در چیست؟ من فکر می‌کنم ما در دانش‌های نقد ادبی، و از یک منظر دیگر روایت‌شناسی، در مرحلۀ گذار قرار داریم.

البته من نمی‏‌خواهم بگویم که آنها غالب هستند و ما مغلوب و حالا ما می‏‌خواهیم با ترجمه شکاف و فاصلۀ خود را با آنها از این طریق پر کنیم. من عقیده دارم این کارها نشان دهندۀ تکاپوی عمومی جامعۀ ما برای پی‌ریزی بنیادهای «فهم دیگری» از خود، از فرهنگ خودی و از ادبیات خودی است. در حقیقت ما می‌خواهیم یک بازخوانی دوباره از خودمان انجام دهیم؛ بنابراین نیاز به ابزارهایی پیدا کردیم که احساس می‌کنیم این ابزارها را جهان مقابل می‌تواند در اختیار ما بگذارد. من نام این مرحله را مرحله گذار می‌گذارم. از این منظر من این کتاب را از همین نوع تکاپوها برای پی‌ریزی بنیادهای علمی برای فهم زندگی و فهم روایت در حوزۀ روایت‌شناسی و نقد ادبی می‌دانم. با توجه به شناختی که من از کارهای خانم دکتر رویا پورآذر از سال ۱۳۸۷ با ترجمه «تخیل مکالمه‌ای از باختین» دارم، این اثر را نیز با زبانی روان، خوش‌دست، چابک و به دور از ابهام و یکدست یافتم.

اچ.پورتر ابوت

حالا بهتر است با توجه به موضوع مطرح شده به این مسئله بپردازیم که آیا ما در میان تالیفات خودمان آیا به این موضوع پرداخته‌ایم یا خیر.

حمید رضا شعیری: با نظر جناب خدایار موافقم ولی فکر می‌کنم ما در یک تناقض نیز قرار داریم. این تناقض چیست؟ چرا همیشه ما در رفت و برگشت هستیم. به عنوان مثال در سال ۱۳۷۰ یا ۱۳۸۰ یک کتاب تخصصی دانشگاهی در حوزه روایت منتشر می‌شود که الگو، روش، شیوه، ابزار نقد و ابزار تحلیل می‌دهد که نمونه‌هایش بسیار است. ما روایت‌شناسی دکتر عباسی و روایت‌شناسی پدیدارشناسی معین را داریم. کتاب خود بنده در نشانه معناشناسی به گونه‌ای روایت‌شناسی است. این‌ها تخصصی‌ترین کتاب‌های دانشگاهی هستند که با الگوهای خودشان منتشر شده‌اند. اما باز برمی‌گردیم به سراغ درآمد یعنی برمی‌گردیم به ابتدا و دوباره درآمدی را شروع می‌کنیم. این رفت و برگشت اشکال ندارد اما حس می‌کنم که به جلو رفته و باز می‌گردیم. یعنی مسیر را به سمت جلو ادامه نمی‌دهیم. یعنی بگوییم از اینجا شروع کردیم و حال به جلو برویم. مانند شناگری هستیم که در اقیانوس شنا می‌کنیم ولی همچنان به جلو نیز نمی‌رویم. کمی به جلو می‌رویم ولی باز موج ما را به عقب پرت می‌کند. نمی‌دانم این گذار تا چند سال زمان می‌برد.

یک مثال می‌زنم، در این کتاب از ادیپ که می‌گوید موشکافی می‌کند. عقده ادیپ یا روایت ادیپ چه سطوحی دارد و ما را به چه مسائلی برمی‌گرداند؛ از یک طرف میل جنسی از یک طرف کشمکش از یک طرف درگیری با پدر از یک طرف خونخواهی از یک طرف میل به مادر و... ما در کشور خودمان پدرکشی نداریم بلکه پسرکشی داریم. فرهنگ ما با پسر کشی جلو رفت و فرهنگ آن‌ها با پدرکشی. یعنی در بین آن‌ها پسر پدر را کشت و بر مسند پدر نشست، بعد پشیمان شد و تازه روایت شروع شد. یعنی روایت ادیپ آنجایی شروع می‌شود که او چشم خود را در می‌آورد. از آنجایی شروع نمی‌شود که پدر را کشت و با مادر همبستر شد. ما در کشور خود پسرکشی داریم. رستم سهراب را کشت، نادر پسر خود را کشت. پسرکشی در اینجا روایت دیگری را شروع می‌کند؛ پسرکشی در اینجا برای یک قدرت و یک وجه دیگری است ولی در آنجا پدرکشی برای وجه دیگری است. یعنی می‌خواهم بگویم فرهنگ‌ها روایت‌ها را یک شکل نمی‌سازند. تناقض در همین‌جاست یعنی ما جلو و عقب می‌رویم و در آخر فرهنگ خودمان جایش خالی است. یعنی مدام روایت می‌نویسیم، ترجمه هم می‌کنیم؛ پس جای فرهنگ ما در این روایت کجاست؟ آن چیزی که من را اذیت می‌کند این است که بالاخره روزی باید روایت را بر اساس فرهنگ خودمان بنویسیم. یک روز باید برگردیم به این که روایت ما در ابعاد فرهنگی با روایت غرب متفاوت است. از لحاظ ابعاد فرهنگی نه از لحاظ الگو. روش‌ها شاید یکی باشند، همه چالش، کش‌مکش دارند، ولی لایه فرهنگی و آن لایه زیرین که در زیر روایت نشسته و روایت از آن جان می‌گیرد. غرب و شرق یکسان تفکر نکرده‌اند و داستان خود را نساخته‌اند. این گم است و می‌خواهم بگویم این تناقض در همین‌جاست. به جلو و عقب می‌رویم دانشگاهی و تخصصی می‌نویسیم، برای عموم می‌نویسیم ولی به فرهنگ و آن لایه زیرین نپرداخته‌ایم.

لیلا صادقی: در این بخش کمتر با شما موافقم که این تناقض است؛ به این دلیل که کسی می‌تواند کتابی تخصصی و نظری را برای سواد عام به خوبی بنویسد که تحصیلات آکادمیک داشته باشد. زیرساخت‌های ذهنی قوی داشته باشد و از سوی دیگر بتواند به زبان ساده آن را به مردم ارائه دهد که در غرب نیز این کار را می‌کنند. علتش این است که در غرب عادت‌شان است که در ابتدا یک زیرساخت قوی برای دانشجویان و کسانی که می‌خواهند مطالعه کنند پی‌ریزی می‌کنند بعد روی زیرساخت‌های مستحکم، ساختمان‌هایی محکم می‌سازند ولی ما این کار را نمی‌کنیم و غالب کارها را در روساخت انجام می‌دهیم. دغدغه‌ زیرساخت فرهنگی در اینجا چندان وجود خارجی ندارد.

حمید رضاشعیری: در غرب در مسئله دانشگاهی پر و اشباع شده است. هنوز هم کار می‌کنند. به جلو می‌روند اما در جا نمی‌زنند. شما۱۹۲۰ را در نظر بگیرید زمانی که ولادیمیر پراپ اولین‌های کار روایت را منتشر کرد و بعد از آن ساختارگراها را در نظر بگیرید که در روایت چقدر کار کرده اند و بعد از آن دوران پسا‌ساختاری در فرانسه شروع شد و بعد دوباره روایت جلو رفت متوقف نشد. در سیستم تخصصی روایت جلو آمدیم و در دهه ۲۰۰۰ در سیستم روایت و نظام روایی به بحث‌هایی پرداختیم که ساختارگراها در دهه 60 نپرداخته بودند. منظورم این است که در سیستم دانشگاهی جلو آمدیم. در جامعه ما این تناقض در اینجاست که نه آن را پر کردیم نه این را؛ به علت اینکه به زیربنای فرهنگی خودمان توجه نکردیم. یعنی یا خیلی وابسته به غرب بودیم یا به نوعی بازگو کردیم و در بازگویی قوی‌تر بودیم.

لیلا صادقی: فکر می‌کنم این دو حرکت به صورت موازی باید انجام شود، اما در این بخش با شما کاملاً موافقم که ما به دلیل سیستم پسرکشی که محصولش یک سیستم تک صدایی است به این جا رسیده‌ایم و غرب به دلیل سیستم پدرکشی که از بین برنده تک صدایی و تکثیر چند صدایی است سیستم متفاوتی نسبت به ما دارد. قاعدتا در سیستمی که بنیان‌های فرهنگی حمایت زیرساختی نمی‌شود نمی‌توان توقع داشت که در یک زمینه‌ای تا هرجا که می‌خواهند پیش بروند. شما می‌دانید که در غرب سرمایه‌های عظیمی برای کارهای فرهنگی اختصاص داده می‌شود. کسانی که در این حوزه کار می‌کنند بی‌دغدغه‌ی سیاسی یا مالی و با پشتوانه‌ای فرهنگی دور از هر غرض و جهت‌گیری خاص و صرفا به دلیل روشن کردن یک موضوع تحقیقی کارهای تخصصی خود را انجام دهند. به دلیل اینکه می‌دانند زیرساخت فرهنگی علت دوام جامعه است ولی در جامعه ما غالب کسانی که کارهای تخصصی جدی می‌کنند مانند دهخدا و غیره، عاشقند و به خاطر میل و علاقه‌ای که به نتیجه‌ی کار خود دارند، کتاب‌هایی می‌نویسند و چاپ می‌کنند و دوام می‌آورند. این به دلیل تناقض با حرکت دوم نیست که فکر می‌کنم متوقف می‌شود، بلکه به دلیل زیرساخت‌های نادرست جامعه ماست که پیش نمی‌رود.

حمیدرضا شعیری: تناقض از همین جا ناشی می‌شود یعنی وقتی زیرساخت‌ها مشکل دارند تناقض و بحران نیز درست می‌کند بعد از تناقض بحران است.

رویا پورآذر: به نظر من بخشی از ماجرا به این بر می گردد که ما هم ممکن است در ایران کسانی را داشته باشیم که بتوانند نظریه پردازی کنند اما حتی یک کتاب تالیفی نظریه‌ی روایت نداریم که جای خودش را پیدا کرده باشد. صرفا بر اساس تجربه‌ی شخصی حس می‌کنم روحیه آکادمیک در ما قوی نیست. زمانی که من رساله دکتری خود را با کمک هولکویست نوشتم او بسیار مشوق من بود و می‌گفت هیچ جایی در هیچ کجا نظریه‌ی سوژه‌ی باختین نبود و تو آمدی و ۲۳ سال آثار باختین را خوانده‌ای و این نظریه را از آن استخراج کردی . باختین در ۵ مقطع نظریه‌ی سوژه پیشنهاد کرده و نظریه خود را بعدها کامل کرده است، حالا تو این را ثبت کن. اما ما به دلایل متعدد این روحیه را نداریم. بسیار کمال‌گرا هستیم، فکر می‌کنیم حتما باید یک فیل عظیم‌الجثه هوا کنیم و اسمش بشود نظریه و بعد این نظریه را به نام خود ثبت کنیم. ما انگیزه لازم را نداریم. خودمان را در جایی نمی‌بینیم که به این‌ها شکل بدهیم؛ گرچه آبشخور این‌ها غرب است اما دلیل نمی‌شود که ایده‌های خودمان را دست‌کم بگیریم. مثلا ژنه و باختین وام‌دار هزاران نفر هستند ولی آن چیزی که خودشان به آن رسیده‌اند را ثبت کرده‌‌اند. بهترین ایده‌ها هم وقتی ثبت نشود، دود هوا می‌شود و از بین می‌رود و نفر بعدی نمی‌تواند گام دوم را بردارد. از طرفی در کشورهای دیگر واهمه‌ای از چاپ مجدد کتابی درباره‌ی مقدمات روایت وجود ندارد. کسی نمی‌گوید چرا عقب‌گرد کرده‌اید. ناشر یا نویسنده معتقد است که یا حرف جدیدی گفته شده یا همان حرف‌های تکراری به بیانی نو گفته شده.

حمید رضا شعیری: من کار شما را قبول دارم و این را نفی نمی‌کنم و نمی‌گویم که ما نباید سراغ مقدّمه برویم و فقط تخصصی کار کنیم بلکه حرف من این است که یک روزی جلو برویم؛ جسارت کنیم و به پیش برویم، چیزی را برای ما، برای فرهنگ ما و برای خودش جلو ببرد. یکی از علت‌های مهم آن که این اتفاق رخ نمی‌دهد این است ما در حال حاضر در تولید علم در جایگاهی قرار گرفتیم که این وضعیت کاملاً وضعیت کمّی است؛ یعنی دانشجوی من در دوره دکترا یک تا دو سال درس می‌گذراند و به رساله می‌رسد. تازه اول سردرگمی اوست و نمی‌داند چه می‌خواهد کند. از هر درس کمی اطلاعات دارد و موضوعی را انتخاب می‌کند و بعد از آن تازه متوجه می‌شود که آگاهی از آن ندارد و به این نتیجه می‌رسد که موضوع انتخابی برای او مناسب نیست در نهایت دانشجو در دقیقه ۹۰ باید مقاله چاپ کند به جرأت می‌توانم بگویم بالای ۸۰ درصد از دانشجویان در این وضعیت قرار دارند؛ یعنی در دقیقه ۹۰ باید خود را به دفاع برساند مطالبی را جمع کردند و باید پذیرش مقاله بگیرند. شرایط حال حاضر دانشگاه‌ها این است و در نهایت یک مقاله‌ای خارج می‌شود و رساله نوشته می‌شود ولی برای کاری مناسب نیست.

ابراهیم خدایار: اجازه بدهید برگردیم و دربارۀ دنیای گفتمان‌های حاکم در نقد ادبی صحبت کنیم و ببینیم این کتاب متعلق به کدام گفتمان است، چه ارتباطی با گفتمان‌های دیگر دارد و بعد متوجه می‌شویم، آیا این رفت‏وبرگشت‌ها حاصل تناقض است یا همان گذاری است که من عرض کردم؟! طبیعی است که کار ترجمه کار مکانیکی یا ماشینی نیست که اگر اینگونه بود تا الان سیستم‌های ماشینی همین کارها نیز به عهده گرفته بودند.

رویا پورآذر: متاسفانه اینطور شده که ترجمه در حال حاضر شغل دومی برای همه محسوب می‌شود.

ابراهیم خدایار: : من خودم دوست داشتم که مترجم‌ها مقدمه‏ای چند صفحه‏ای برای کتاب می‏نوشتند. آنچه در کتاب دیده می‏شود سخن ناشر است نه مترجمان. امضا برای من منتقد و منِ خواننده مهم است و البته این مطلب با امضای ناشر نوشته شده است. من دوست داشتم که مترجم برداشت خود را از دنیای روایت با مقدمه‌ای دقیق به مخاطب منتقل کند. طبیعی است که برداشت مترجم از یک متن تا حدی باید با دنیای متن ارتباط داشته باشد. سؤال من برمی‌گردد به ادعایی که در قالب سخن ناشر در صفحۀ ۱۶ آمده است. ناشر در یک پاراگراف با توجه به عنوان کتاب این ادعا را طرح کرده است که مخاطب احتمالاً با دیدن عنوان با یک متن بی‌روح مواجه می‌شود که فقط برای دانشگاه مناسب است، بلافاصله این نظر را تخطئه کرده و اضافه می‌کند که اما دقت نظر و وسواس علمی نویسنده در قالب دوست‏داشتنی و دلنشین مخاطب را غافلگیر می‌کند و ادامه می‌دهد که مطالب کتاب آشنایی با حوزۀ تخصصی روایت را به تجربه خوشایند تبدیل می‌کند. من فکر می‌کنم که نویسنده کتاب، ابوت، مباحث عمدۀ روایت‌شناسی را در چهارده فصل با زبانی ساده بیان کرده است. این فصل‏ها ارتباط تنگاتنگی با مباحث نقد ادبی دارد و اغلب تفسیرهایش هرمنوتیکی از آب درآمده است. نویسنده به قول دیوید هرمان برای دوستداران روایت این امر را تبیین کرد. گفتمانی که نویسنده برای خود و با این هدف انتخاب کرده است، گفتمانی است غیر آکادمیک، یعنی خارج از دانشگاه که الزامات خاص خود را دارد؛ هم از نظر روش هم از نظر مخاطب. طبیعی است که این گفتمان با گفتمان آکادمیک که من، آقای دکتر شعیری و دیگرانی که به آن وابسته هستیم، هم از نظر روش و هم از نظر مخاطب کاملاً متفاوت است و هرگز نمی‌تواند به‌جای آن بنشیند. ما هم انتظار نداریم که این گفتمان به‌جای یک گفتمان دیگر یا گفتمان ترجمه بنشیند؛ بنابراین در کل من سخن ناشر را در این زمینه و ذکر این نکته غیر لازم می‌دانم؛ برای این‌که خود نویسنده گفتمان آکادمیک را انتخاب نکرده که بخواهد دربارۀ گفتمان آکادمیک نظر بدهد یا طعنه بزند؛ ازقضا ناشر فارسی کتاب این طعنه را درباره گفتمان آکادمیک به کار برده است. این کار به نظر بی ربط است. می‌گویم این حرف در اینجا غیر لازم است برای این‌که اگر بخواهیم گفتمان‌های حاکم در نقد ادبی در دنیا و از جمله ایران را بررسی کنیم معمولا به سه گفتمان بسنده می‏کنیم: گفتمان آکادمیک/ دانشگاهی، گفتمان خارج از دانشگاه و معمولا در کشورهایی که به گونه‌ای حالت مغلوب دارد گفتمان ترجمه. اینها هرکدام الزامات خاص خودشان را دارند که گاهی به هم می‌رسند و در بخش‌های دیگر از هم دور می‌شوند و هیچ موقع به جای هم نمی‌توانند بنشینند. اتفاقاً من عقیده دارم که نقد ادبی بیش از هر گفتمانی در ایران و دنیا از گفتمان دانشگاهی بهره برده و فربه شده است؛ بنابراین نباید کسی فکر کند که گفتمان دیگری جایش را تنگ کرده است!

رویا پورآذر : حق باشماست این جمله ابهام‌ ایجاد می‌کند. به هر حال ابوت حصاری دور گفتمان علمی و دقیق آکادمیک نکشیده اما خودش با زبانی ساده مبانی علمی را بسیار دقیق توضیح داده. کسانی که در حال حاضر در فضای روایت صحبت و فعالیت می‌کنند و پیشینه علمی متفاوتی دارند هم اگر قرار است در حرف‌های خود از واژه‌های تخصصی استفاده کنند باید حداقل مبانی علمی را بدانند و اگر به زبان خودمانی صحبت می‌کنند نباید از مبنای علمی فاصله بگیرند.

ابراهیم خدایار: : این جمله این طور می‌گوید که من می‌خواهم جای کس دیگری بنشینم در صورتی که هرکس سر جای خودش است و الزامات خاص خودش را دارد، باید به گفتمان‌های مقابلش احترام بگذارد و تا می‌تواند از تجربه‌های دیگران استفاده کند. باور دارم گفتمان نقد در دنیا بیش از همه، از گفتمان نقد دانشگاهی بهره برده است و از این طریق فربه شده و حتی مخاطبان دیگر گفتمان‏ها، دست‏پرورده‌های همین دانشگاه‌ها هستند و اگر این مخاطبان را از آنها بگیرید، درواقع مخاطب خود را از دست داده‏اید. گفتمان دانشگاهی نقد ادبی با نهادهای علمی خود، مجلات علمی و انجمن‏های علمی، سهم انکارناپذیری در شکل‌گیری نقد ادبی و همگانی‌سازی لذت خواندن در دنیا داشته است.

لیلا صادقی: در تکمیل و به قول کتاب بیش‌خوانی صحبت‌های شما، فکر می‌کنم سه گفتمان آکادمیک، غیر آکادمیک و نیمه آکادمیک داریم. تفاوت غیر آکادمیک با دیگری این است که در زمانی شاعری داریم مثلا شمس آقاجانی، محمد آزرم یا مثلا رضا فرخفال که کتابی نظری درباره‌ی شعر یا داستان می‌نویسند ولی نه تحصیلاتشان مرتبط است و نه در گفتمان آکادمیک قرار دارند که این کتاب‌ها نیز مخاطبان ادبی خود را درمیان اهالی قلم دارند. اما در کنار این گفتمان، یک گفتمان آکادمیک نیز وجود دارد که مخاطبانش داخل دانشگاه است. اما به‌دلیل نیاز جامعه‌ای که دارای زیرساخت‌های فرهنگی است، به گفتمان سومی نیز نیاز است که نیمه آکادمیک است. در این گفتمان، نظریات و تحقیقات آکادمیک با زبانی روان و غیرآکادمیک برای مخاطبان غیرآکادمیک و یا دست‌کم مخاطبان غیرتخصصی آکادمیک در سایر رشته‌ها نگاشته می‌شود. استادان دانشگاه زیادی داریم که شروع می‌کنند به نوشتن کتاب‌هایی که قرار است حتی دانشجوی ترم اول بخواند.

مقاله‌ای از دیوید هرمان درباره‌ این کتاب خواندم که در آن نوشته بود این کتاب مناسب برای ترم اول رشته‌هایی مانند ارتباط شناسی، تحلیل گفتمان، روایت شناسی، مطالعات زنان و جنسیت، مطالعات تطبیقی، نظریه ادبی، تاریخ، رسانه و سایر رشته‌ها است. اما در کشور ما که فرهنگی‌ترین قشر یعنی دانشجو با کتاب بیگانه است و زیرساخت‌های فرهنگی نیز طوری برنامه‌ریزی شده که همه ادبیات را فقط پاس می‌کنند و علاقه‌ای به آن ندارند، دیگر امیدی به کاربرد کتاب‌هایی اینچنینی در میان رشته‌های غیرمرتبط نیست و فقط می‌ماند اهالی قلم و علاقمندان خاص. در برنامه‌ریزی تحصیلی کشورهای غربی می‌شود دید که برای شکل دادن به زیرساخت‌های ذهنی کودکان و نوجوانان، از همان ابتدا فلسفه یونان با زبانی بسیار ساده و جذاب به دانش‌آموزان آموزش داده می‌شود اما در مدارس ما تنها قصه‌ی انبیا است که نقش اصلی در شکل‌گیری زیرساخت‌های ذهنی ایفا می‌کند. آن‌ها تلاش دارند ذهن مردم را در همان بدو تحصیلات ابتدایی‌ برای ساخت جامعه‌ی فردایشان پی‌ریزی کنند، اما مدارس ما بیشتر دانش‌آموزان را درس‌گریز و فرهنگ‌گریز بار می‌آورند. از همه‌ی این حرف‌ها که بگذریم، این کتاب یک کتاب نیمه آکادمیک است و از این قبیل کتاب‌ها در غرب بسیار باب است. از استادی که صاحب کرسی است می‌خواهند کتابی جامع و مانع بنویسد حتی اگر نظریات خودش نباشد، برای این که بتواند ذهن مردم آن جامعه را بسازد. زیرا وظیفه یک استاد دانشگاه این است که ذهن دانشجو و مردم را تربیت کند تا این‌که یک جامعه نظام‌مند و سیستماتیک رشد کند نه این‌که تولید کمی شود. من واقعا افسوس می‌خورم که این‌ همه رساله تولید می‌کنیم ولی تولید علم نمی‌کنیم.

حمید رضا شعیری: زیرساخت علمی‌مان نیز مشکل دارد و بعد دانشگاه به صنعت نشر تبدیل می‌شود. یعنی دانشگاه ما به جای تولید علم صنعت نشر است. صنعت نشر یعنی مدام مقاله و رساله چاپ می‌شود و تولید علم به معنای واقعی وجود ندارد.

رویا پورآذر: قاب ذهنیمان نیز مقداری نسبت به پایان‌نامه و رساله به نظر من غلط است. پایان‌نامه و رساله صرفا تمرینی برای پژوهش هستند. عمده‌ی کسانی که من با آن‌ها سرو کار دارم زمانی که وقت نوشتن رساله یا پایان‌نامه‌شان فرامی‌رسد می‌گویند این را بنویسیم تا تمام شود و مدرک بگیریم. در حالی که اگر نگاه شما این‌گونه شود که این یک تمرین است برای تحقیق و پژوهش‌ قطعاً حاصل کار صرفا سیاه کردن کاغذ نمی‌شود.

حمید رضاشعیری: فراموش نکنیم که روایت شناسی علم و رشته نیست بلکه وابسته به رشته‌های علمی است و از دل گرایش‌های علمی بیرون آمده است و وابسته به چند گرایش است. ابتدا روایت‌شناسی از دل زبان‌شناسی بیرون آمده و پس از آن از دل نشانه شناسی بیرون آمد و بعد روایت‌شناسی به هرمونوتیک وابسته است حتی بخشی از فلسفه که فیلسوفی مانند پل ریکور را به خود مشغول کرده است. و بعد قوم‌شناسان و قوم نگاران و انسان‌شناس‌هایی مانند لوی استروس به آن پرداخته اند. روایت به رشته‌های متفاوت وابسته است و از درون علوم مختلف به آن نگاه شده است. خود روایت شناسی علم نیست ولی باید بدانیم که نیازمند به علم‌های دیگر بوده است.
روایت‌شناسی در واقع نگاه به جهان روایت است تفکر و اندیشه در مورد روایت است. امروز این میراث دست به دست می‌چرخد و رشته‌های دیگر مانند جامعه شناسی، اقتصاد و روانشناسی نیز از روایت حرف می‌زنند. علوم هم از روایت استفاده می‌کنند و هم آن را بررسی می‌کنند.

ابراهیم خدایار: بحثی را که دکتر شعیری در باب کمیت مطرح کرد در کتاب رنه گنون، فیلسوف سنت‏گرای فرانسوی هم آمده است. گنون کتابی دارد به نام سیطرۀ کمیت و علائم آخرالزمان. این یعنی اینکه فقط ما گرفتار این موضوع نیستیم، تمام دنیا به یک معنا درگیر آن شده است با این تفاوت که آن‌ها احتمالاً در پایان دوره هستند؛ اما ما در آغاز آن! در کلاس‌های فلسفه درباب عدم امکان وقوع امری می‏گفتند «آیا خدا می‌تواند سنگی را بیافریند که خودش هم نتواند آن را بلند کند». ما در کمیت‌گرایی همین کار را گویا انجام داده‏ایم. سنگی را به نام «تولید علم» ساخته‏ایم که در غالب موارد تولید مقاله، سند و کتاب است، نه تولید علم. با توجه به مشکلاتی که با جهان خارج داریم، ضرورت دارد چرخشی در این موضوع ایجاد کنیم: تولید مقاله برای تولید علم و رفع نیازهای ملی خود.

کتاب سواد روایت نوشته اچ.پورتر ابوت با ترجمه رویا پورآذر و نیما م.شرفی از سوی نشر اطراف با قیمت 48000تومان، در 1000صفحه و در 422صفحه منتشر شده است.