به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در خراسان رضوی، از همان زمان که گالیله به‌عنوان بنیانگذار علم نوین، به‌دلیل دفاع از نظریه کوپرنیکی، به دادگاه تفتیش عقاید فراخوانده شد و پس از آن تا آخر عمر در خانه‌اش بازداشت بود؛ و یا از همان زمان که دانشمندان و فیزیکدانان به‌نامی چون فاینمن، آینشتاین و اوپنهایمر هر کدام به گونه‌ای، در پیشبرد پروژه بمب اتم منهتن سهیم شدند، می‌شد فهمید که رابطه «علم» و «سیاست» تا چه اندازه می‌تواند پیچیده باشد و یا دستخوش تغییر و تحولات گوناگون شود.

طی سال‌های متمادی، با اینکه علم در پی‌ریزی نقشه راه سیاست و تمدن بشر، نقش بزرگ و بنیادینی ایفا کرده است، شاهد سوء قصدهای زیادی هم از ناحیه سیاست بوده است؛ سوء قصدهایی که به موجب آن پیشبرد علمی کاربردی متوقف، دانشمندی نابود و یا جامعه‌ای به انحطاط کشیده می‌شد. علم نیز به نوبه خود گاهی موجب برداشت‌های غلط و سیاست‌گذاری‌های اشتباه برای جامعه بشری شده و حتی گاهی جامعه و یا تمدنی را به زوال کشانده است.

صحبت از تاریخ روابط علم و سیاست در جهان، مثنوی هفتاد مَن کاغذ است؛ اما، این رابطه در ایران چگونه بوده است؟ برای پاسخ به این سوال سراغ «دکتر مجید صابری فتحی»، استاد فیزیک و عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد رفتیم؛ کسی که در فرانسه و آمریکا تحصیل کرده و به عنوان محقق در این کشورها فعالیت داشته، با دانشگاه آلبرتا پروژه‌های مشترکی در زمینه کشف دارو انجام داده و از وقی که به ایران بازمگشته، روی مسائل فلسفی و علوم انسانی و همچنین مطالعات میان رشته‌ای، بیشتر وقت گذاشته است؛ چراکه معتقد است کشور به این مساثل نیاز ویژه‌ای دارد.

صابری فتحی، صاحب آثاری چون «اندیشه: رساله انتقادی در باب تفکر» و «فیزیک عمومی برای دانشجویان کشاورزی» است و همچنین کتاب «راز جهان کوانتومی» را ترجمه کرده است. دو کتاب ترجمه-تالیفی «بنیادهای مفهومی مکانیک کوانتومی» و «علیت در فیزیک» نیز در دست چاپ دارد. با این عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد، به گفت‌وگو نشستیم تا برای چگونگی رابطه علم و سیاست در ایران و چالش‌های آن پاسخی بیابیم. شرح این گفت‌وگو در زیر از نظر مخاطبان می‌گذرد.

به نظر شما، ارتباط میان علم و سیاست در جامعه ایران را از چه دوره‌ای می‌توان بررسی کرد و اصطلاح مدیریت علمی از چه زمانی به دایره واژگانیِ سیاست‌مداران راه یافت؟

اجازه بدهید که ارتباط میان علم و سیاست در کشور خودمان را در بازه زمانی پس از دوران جنگ بررسی کنیم. از این نظر که در این دوران علم و سیاست با یکدیگر عجین شدند. پس از پایان هشت سال دفاع مقدس و هم‌زمان با شروع سیاست‌های سازندگی نیاز به علم و دانش بیشتر احساس شد. از این ‌رو، یک گروه عمده از مدیران اجرایی به سمت خوانش نظریات علمی رفتند تا به اصطلاح مدیریت علمی داشته باشند. این گروهِ تکنوکرات ادعا کردند که می‌خواهند اقتصاد را بسازند و خواستار علمی شدن مدیریت‌ها و همچنین ترجیح آن بر «متعهد بودن» شدند؛ اما، برای علمی بودن هم، نیاز به‌عنوان علمی و مدرک بود. پس آن‌ها به تدریج فهمیدند که به‌ عنوان «دکتر» هم نیازمند هستند. بر مبنای این نیاز، برخی از افراد هم‌زمان با مدیریت، شروع به تحصیل هم کردند و برخی دیگر نیز بالاخره این عنوان را به نام خود اضافه کردند. البته، اغلب این افراد مطالب و نظریات علمی را به‌طور عمیق یاد نگرفتند. مسلماً تفاوت است بین فردی که در سن ۱۸ سالگی دانشجوی اقتصاد بشود و در سن ۲۶ سالگی دکترای خودش را بگیرد و از سن ۲۷-۲۸ سالگی در دانشگاه شروع به تدریس و پژوهش کند و در سن ۴۵ سالگی شروع به اراثه نظریه‌های اقتصادی کند؛ با مدیری که در میان‌سالی و حین فعالیت اجرایی و وجود مشکلات متعدد شروع به تحصیل می‌کند. ممکن است تحصیل این مدیر در افزایش فهم او از وضعیت موجود کمک کند، اما نمی‌تواند در تعریف مسئله و حل مشکلات به او یا جامعه کمک کند. البته چه بسا که او را مدعیِ فهم کند و برخی تصمیمات اشتباه را هم به جامعه تحمیل کند!

وقتی از علمی بودن یک سیاست‌گذاری حرف می‌زنیم، دقیقا از چه چیزی حرف می‌زنیم؟ آیا صرف پیروی از یک نظریه علمی می‌توان واژه علمی بودن را به آن اطلاق کرد؟

اکثر نظریات علمی دارای یکسری اصول موضوعه هستند که شالوده آن نظریه را می‌سازند. به عنوان مثال در ریاضیات که از آن متقن‌تر نداریم و در هندسه اقلیدسی، پنج اصل موضوعه را مطرح می‌کنند، اگر این پنج اصل را عوض کنیم، دیگر آن هندسه اقلیدسی نیست. هندسه ریمانی هم ۲۷ اصل موضوعه دارد که متفاوت با هندسه اقلیدسی است. درواقع تغییر اصول موضوعه موجب تغییر فرضیات و درنتیجه تغییر نتایج به دست آمده می‌شود، از این جهت اگر ما می‌خواهیم اقتصادی بنویسیم که به درد مملکت بخورد، نباید دیکته‌وار اقتصاد کشورهای غربی را در جامعه پیاده کنیم؛ علوم از کشوری به کشور دیگر کاملا متفاوت است، چنان‌که می‌بینیم روانشناسیِ گروهی که در آمریکا استفاده می‌شود، در فرانسه ممنوع است و یا حسابداری و علم مدیریت آمریکا و فرانسه با ژاپن متفاوت است.

اکنون اجازه دهید مثالی در اجتماع بزنم. وقتی به بانکداری نگاه می‌کنید، می‌بینید که سعی زیادی برای اسلامی‌سازی آن شده است؛ اما، موفق‌آمیز نبوده‌ است. امروزه گزارش‌های زیادی خوانده‌ یا دیده‌اید که بانک‌ها به‌جای رونق تولید، موجب توفق تولید و تعطیلی کارخانه‌ها شده‌اند. چرا این‌گونه شده است؟ پاسخ من ساده است: بنیان یعنی سود بر پول، در بانکداری اسلامی تغییر نکرده است. عقود تغییر کرده‌اند، مثلاً ما عقد مشارکت توسط بانک‌ها را داریم اما، این مشارکت یک نام است برای گرفتن نوعی سود از پول وامِ داده شده. اگر بانک شریک است، باید در سود و ضرر شریک باشد، باید در نظارت و اجرا شریک باشد؛ اما نیست. برای اینکه شریک نباشند، می‌گویند بانک‌ها نباید بنگاه‌داری کنند.

با توجه به نکاتی که مطرح کردید، به نظر می‌رسد به‌کارگیری هر نظریه علمی در سیاست مستلزم نوعی بازبینی مجدد است. حال این بازبینی چگونه باید شکل بگیرد؟ و اساساً سیاستگذاری صحیح چگونه تعریف می‌شود؟
 

بگذارید در مورد اندیشه‌ورزی و سیاست‌گذاری صریح‌تر صحبت کنم؛ به نظر من یک اندیشه باید دارای سه پایه باشد، بنیان، جامع بودن و کلی بودن. بنیان یک اندیشه آن‌چیزی است که فوکو از آن به «اپیستمه (Episteme)» یاد می‌کند. این خیلی مهم است چون، ریشه در فرهنگ هر ملتی دارد و از اجتماع جداناپذیر است. اگر بخواهم خلاصه بگویم، یعنی در شکل فعلی، علوم غربی نمی‌توانند مسایل و مشکلات جامعه ما را حل کنند، چون بنیان آن‌ها انسان‌گرایی است؛ البته آن انسان‌گرایی به قول «نوح هراری» یعنی انسان خداگونه، که با فرهنگ جامعه ما که خداوباورانه است، متفاوت است. جامع بودن به این مفهوم است که تمام اجزا دیده شوند، یعنی برای راه حل مشکل اقتصادی، باید مسایل فرهنگی، اجتماعی، روانی، مدیریتی و غیره نیز دیده شود. همۀ این‌ها اجزای یک اندیشه‌اند که نیاز است در موردشان تفکر شود.

اما این دو (بنیان و جامعیت) لازم هستند اما، کافی نیستند. شرط کافی در یک اندیشه «کلی‌گرایی» است؛ یعنی چه؟ ممکن است ایده‌ای مطرح شود که از نظر بنیادی و جامعیت مشکلی نداشته باشد، یعنی کارکرد تمام اجزا دیده شده است و قاعدتاً باید درست باشد اما، درست نیست. در این‌جا مسئلۀ تضاد درونی نظریه مطرح می‌شود، به عبارت دیگر، هرچند هر یک از اجزا درست هستند، اما با هم ناسازگارند! بنابراین، از نظر من یک «اندیشه» برای کامل  بودن باید سه پایۀ فوق الذکر را داشته باشد. اما من برای سیاست‌گذاری یک پایه دیگر را لازم می‌دانم یعنی اندیشه کامل، نمی‌تواند یک سیاست شود. در سیاست ما به راهبرد یا نقشۀ راه نیز نیاز داریم، به عبارت‌ دیگر، چگونه به نقطۀ مشخص شده خواهیم رسید. زیرا ما در «اندیشه» در مرحلۀ نظری هستیم اما، در سیاست‌گذاری اجرای این اندیشه نیز مهم است که باید توسط انسان‌ها و با توجه به امکانات اجرا شود؛ یعنی چهار سرمایه‌ای که بوردیو می‌گوید «سرمایه‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و نمادین در مرحلۀ اجرای سیاست (یا در میدان) دخیل هستند.» به‌طور خلاصه، به نظر من سیاست‌گذاری یعنی «اندیشه به‌علاوۀ راهبرد متناسب برای اجرای آن».   
  

سیاست‌های اجرایی از دوران سازندگی به بعد برمبنای توسعه‌ی محض بود، و در طول 32 سال چهار دولت با چهار مبنای توسعه بر روی کار آمدند؛ توسعۀ اقتصادی (دولت سازندگی)، توسعۀ فرهنگی (دولت اصلاحات)، توسعۀ اجتماعی (دولت مهرورزی) و توسعۀ نمادین (دولت اعتدال). هر کدام تا حدّی موفق بودند اما، ناکامی‌های آن‌ها هم کم نبوده است. چون فقط یک مؤلفه را ترجیح دادند و مؤلفه‌های دیگر را اهمیت ندادند. اما همان‌گونه که گفتم متأسفانه عدم‌ توفیق این دولت‌ها اظهر من‌الشمس بوده است چون بنیان‌های سیاست‌های اجرایی آن‌ها درست نبوده است، و این سیاست‌ها کلی‌گرایانه نبوده‌اند. ممکن است بپرسید راه درست چیست؟ مطالب نظری آن را که گفتم، اما چگونه عملیاتی می‌شود؟ به بیان دیگر چه دولتی در آینده موفق خواهد بود؟
 

در موضوع مورد بحث، برنامه‌های توسعه که توسط دولت‌های مختلف اجرا شد، اپیستمه‌های جامعه (فرهنگ) در نظر گرفته نشد. این نکته را ما در مورد افرادی که خود را روشنفکر می‌دانند نیز داریم، این افراد می‌خواهند فرهنگ مردم را عوض کنند. ازاین‌رو، جامعه آن‌ها را طرد کرده است و در این 150 سال نتوانستند با مردم ارتباط برقرار کنند. همچنین برخی از متخصصین علوم انسانی هم بدون دقت می‌خواهند آنچه را در کتاب‌ها خواننده‌اند، اجرا کنند. نمونۀ بارز این خلأ، در دولت اصلاحات رخ داد که توسعۀ فرهنگی آن به ضدِ خودش تبدیل شد. در مورد بنیان‌ها بحث زیاد است اما، تا همین‌جا اکتفا می‌کنم و به اصل موضوع برمی‌گردم، برای اندیشیدن و سیاست‌گذاری، علوم موجود غربی برای ما «خام» هستند و نیاز داریم آن‌ها را مطابق با فرهنگ و بنیان‌های خود تبدیل کنیم، یعنی نیاز به ایجاد محتوای متناسب داریم که این کار سترگی است و ظرفیت علمی کل کشور را نیاز دارد. اما این اولین و بزرگترین گام عملی است که ما ناچار به انجام آن خواهیم بود. آنگاه دیگر نخواهید شنید دانشگاه از جامعه جدا است.
 

یکی دیگر از مشکلاتی که به نظر می‌رسد در هر جامعه‌ای وجود دارد و گاهی موجب گسست ملت از حکومت می‌شود، تفاوت دغدغه‌ها و تفاوت مسئله‌هاست؛ به گونه‌ای که می‌بینیم تعریف مسئله در جامعه، میان مردم، مسئولان و آنچه که به‌واقع برای یک جامعه مسئله است، متفاوت است. نقش علم در ایجاد و یا حل این تفاوت چیست؟
 

بله، تعریف مسئله، خود، مسئله مهمی است. تعریف درست مسئله در سیاست نیز می‌تواند موفقیت‌های کشور را زیاد کند. برای مثال، روابط خارجی به‌عنوان سرمایۀ نمادین، اصل است یا توانایی‌های داخلی؟ هر پاسخی، مسئله‌ای کاملاً متفاوت برای شما ایجاد خواهد کرد. در این‌جا نکته‌ای بااهمیت به نام «فراواقعیت» (Hyperreality) مطرح می‌شود که توسط کسانی مانند ژان بودریار، امبرتو اکو و دیگران مورد برسی قرار گرفته است. به‌طور خلاصه فراواقعیت یعنی عدم توانایی انسان در تشخیص واقعیت. فراواقعیت به قول امبرتو اکو یک جعل معتبر است. در این موضوع هدف من از طرح فراواقعیت بیان آن است که آیا مشکلی که به‌عنوان مشکل کشور مطرح می‌شود، بیان یک واقعیت است یا فراواقعیت؟ آیا هدفی که باید به آن برسیم، واقعیت است یا فراواقعیت؟ در این‌جا علم چه کمکی می‌تواند به سیاست انجام دهد؟ خلاصه بگوییم ممکن است عمر و نسلی به دنبال چیزی باشیم که در انتها ببنیم به هیچ رسیده‌ایم، چون فراواقعیت بوده است و اصلاً وجود نداشته است.

 

برای مثال، در علوم انسانی کتاب‌هایی که در کشور در مورد اقتصاد، مدیریت و علوم سیاسی ترجمه شده است، مفید هستند اما، برای سامان دادن به اوضاع کشور، به سیاست کشور و به فرهنگ کشور نباید از نظریات آن‌ها استفاده کرد چون شرایط آن کشورها با شرایط کشور ما متفاوت است با این حال، ما می‌بینیم عده‌ای معتقدند برای دستیابی به پیشرفت، باید سنت را کنار گذاشت و به سمت مدرنیته غربی گرایش یافت و قدم در همان مسیری گذاشت که اروپائیان گذاشتند و این تفکر غلط یک فراواقعیت است که روشنفکران به جامعه ایرانی وارد کردند و کشور را متضرر کرده‌اند.
 

با توجه به نکانی که مطرح کردید، رابطه علم و سیاست در جامعه ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا علم توانسته در حل مسائل کشور راهگشا باشد؟
 

در کل می‌توان گفت که در طول این سال‌ها علم و به‌خصوص علوم انسانی، بجز در موارد خاص، کمک و تعامل مناسبی به سیاست و حکومت نکرده است؛ حتی، در بعضی موارد، علم باعث انحراف سیاست‌مداران هم شده است. به عنوان یک مثال کلی می‌توان گفت اگر رئیس‌ جمهور مشاور اقتصادی نمی‌داشت، شاید تصمیمات بهتری می‌گرفت. درواقع نگاه موجود به علم در کشور، نگاه مناسبی نیست و می‌تواند به کشور ضربه بزند، چرا که بسیاری از نظریه‌های علمی موجود در سایر کشورها که تاثیر خوبی هم در آنجا داشته، ممکن است در ایران کارایی نداشته باشد.

پس هر علمی که به کشور وارد می‌شود، پیش از ورود به فرایند تعلیم و تربیت و استفاده از آن در اجرای مدیریت علمی، باید بر اساس شرایط جامعه از خام بودن دربیاید و بعد اجرا شود، در قالب فرهنگ جامعه قرار بگیرد و صرفا یک علم وارداتی و یا علمی متناسب با نیازهای غرب نباشد؛ در این صورت است که ما صاحب علمی بومی شده‌ایم و متناسب با چالش‌ها مشکلات و شرایط جامعه خودمان می‌توانیم راه حل پیدا کنیم. در کنار همه این نکات، باید گذشته خودمان را که در بُرهه‎هایی بسیار درخشان هم بوده است، با نگاهی دقیق موشکافی کنیم؛ چیزی که اکنون کم‌تر وجود دارد و ما مجبوریم گاهی تاریخ خودمان را از زبان پژوهشگران غربی مانند «هانری کُربن» بخوانیم!