زیر خال سیاه اولین تجربه شما در حوزه رمان است، پیشتر از این مجموعه داستان کوتاه منتشر شده است، چرا رمان؟
پیرنگ نخستینِ زیر خالِ سیاه و پاره‌هایی از روایت آن در دوران گذراندن سربازی من در حدود ۱۸ سال پیش نوشته شد. از نظر خود من و با تقویم شخصی نوشته‌هایم، این رمان پیشتر از مجموعه داستان نبودن شکل یافت. اما بعد از آن منتشر شد. اینکه چرا رمان؟ ساده است پاسخش، چون در قالب دیگری حقاش ادا نمی‌شد. طور دیگری نمی‌شد. قصد قبلی نداشتم برای تعیین قالب یا فرم خاصی حتا، شاهدش هم اینکه در زمان نگارش اولیه‌اش بیشتر دلبسته نمایشنامه نوشتن بودم تا داستان‌نوشتن.
فضای مجموعه داستان‌تان با این رمان به شدت متفاوت است، هم از نظر زبان و هم از نظر فرم با رمان بسیار متفاوت است، این تفاوت از کجا نشات می‌گیرد؟
بله، متفاوت است. به طبع این تفاوت یک مرتبه رخ نداد و رفته‌رفته شکل گرفت. مجموعه داستانی نوشته بودم، اینکه می‌گویم مجموعه داستان به معنای دقیق کلمه مجموعه بود با حرفی مشخص و فرمی واحد، نه چند داستان که کنار هم قرار بگیرند و عطفی بسازند و کتابی را شکل بدهند. آن کتاب شاید حتا مجموعه داستان به‌هم‌پیوسته هم حساب می‌شد؛ باری، آن مجموعه را در سالهای تصدی‌‌گری دولتِ دهم در ایران از طریق نشر نیلا برای اخذ مجوز به وزارت ارشاد فرستادیم. مجوز نگرفت. نشد و درنیامد. رها شد به حال خودش. آن مجموعه چند سال قبل از نوشتنِ «نبودن» تمام شده بود.
اما از لحاظ فرم و زبان به «ریز خالِ سیاه» نزدیک‌تر بود. چون سوژه و ماجراها و شخصیت‌های اصلی‌اش اینجور ایجاب می‌کردند. بعد یک رمان به‌اصطلاح نوجوان نوشتم، با محوریت روزگار جنگ و موشک‌بارا‌‌ن‌های تهران به دست عراقی‌ها. آن را هم گذاشتم کنار. کنار نیامدهام با بخش‌هایش. شامل مرور زمان شد... به‌هرحال، گذشت و انگار این جابه‌جایی‌های گاه ناخواسته در انتشار کارهایم باعث شد تا به فرم مشخص‌تری در این رمان برسم. این تفاوت‌ها از خواست من و فهم‌ام از نوشتن ناشی شده است. همه اینهایی را که گفتم، بگذارید کنار تغییر و تحول‌های نویسنده و زمانه و زمینه‌هایش و میل به تجربه‌گری. بدون اینها چرا باید مشقت نوشتن را تاب آورد؟
خب ایده این رمان از کجا آمد، چون می‌دانم با مطالعات شما رابطه مستقیمی دارد؟
هر پسری یک‌بار می‌رود سربازی. این سربازی همیشه برای نویسندگان مرد یک‌جور منبع قصه‌گویی بوده است. آن‌هایی هم که بلد نیستند بنویسند، تعریفش میکنند برای زن و بچه و رفیق و همکار و ... ندیده‌ام خانم‌ها از دوران سربازی آقایان ماجرا بیرون بکشند. ماجرا زیاد بود البته... کسانی بودند که شب‌ها در خواب راه می‌افتادند. می‌رفتند بیرون و کار دست خودشان می‌دادند. بدخواب بودند. پریشان حال بودند. روانشان از دوری کسوکارشان به هم می‌ریخت. از مافوق و نظامی‌گری متنفر بودند. دلشان تاب نمی‌آورد که یک شب تا صبح را یکسر نخوابند. خواب و گرما را بیشتر دوست داشتند. طبع آدمیزاد لابد اینجور است. از کوه و سرما و برف و گرگ و برجک می‌ترسیدند. توی مناطق سردسیر اینجور بود. یکهو می‌دیدی سرِ پست خودشان را با تیر می‌زدند. شل و لنگ می‌کردند خودشان را که از پست‌دادن نجات پیدا کنند. زورگیر می‌شدند و هزار بلای دیگر بود. من زیاد به اینها نگاه می‌کردم.
داستان آخر مجموعه داستان «نبودن»، نامش «بیناب» است، آن هم به بخش‌هایی از این ماجراهای دوران سربازی می‌پردازد. اینها با دغدغه‌های من از زیستن در «شهر و زیست آدم‌ها در آن»، با «هویت و شناسنامه و اصالت» با «زبان و مکان‌مندی»، با «تنهایی و لکنتِ آدمیزاد»، با «غمبار بودنِ چیزی به نام انسان» و با «تاریخ معاصر خودمان » گره خورد. من به شخصه و به اصطلاح، زیاد از این شاخه به آن شاخه شده‌ام. از آن دست نویسنده‌ها هستم که سخت به خواندن و دانستن تئوری و پژوهیدن معتقدم. داستان نوشتن را بدون اینها اصلن امری عبث می‌دانم. هر که فارغ از اینها نوشته و خوب درآمده کارش و ماندگار شده اثرش، من البته چنین کسی را نمی‌شناسم، اما خب خوش به سعادتش، غریزه‌اش خیلی قوی عمل کرده است و جای همه خوانده و تئوری‌های دیگران را پر کرده است.
زبان رمان اولین چیزی است که مخاطب را می‌گیرد، چرا این نثر را انتخاب کردید؟ به نظر می‌رسد با رمان‌های امروز بسیار متفاوت است؟
قصد داشتم زبان کارم متفاوت باشد. اما این تفاوت پیش‌ساخته و از سر حقنه‌کردن سلیقه شخصی‌ام نبود. لازم بود به نظرم. آدمِ رمان من اینجور فکر می‌کرد. جوری که یک شخص فکر می‌کند، زبانش را می‌سازد. زبان به باور من پدیده یا ابزار از پیش موجودی نیست. به واقع زبان حقیقتِ جهان را بیان نمی‌کند، بلکه بازتابی از تجربه انسان است. و همین به زبان قدرت می‌دهد، همین توانِ ساختارشکنی می‌دهد به‌اش و وسیعش می‌کند، وگرنه همه‌مان می‌شدیم نسخه‌های دست‌چندم یک نسخه اصلیِ فرضی. ادبیات انگار یکی از کارهای مهم‌اش همین باشد. من هیچ متنی را، هر چه می‌خواهد باشد، که نثر و زبانش رُفت‌وروب نشده باشد و شجره‌اش معلوم نباشد، معتبر نمیدانم. اینها را، همه‌اش را، باز تأکید می‌کنم که از تصنع و زبان‌بازی و زبان‌آوری جدا کنیم. چنین قصدی در کار من نبوده خلاصه.
فرم رمان هم جالب است، این ادغام زاویه دید، کمی در مورد این ادغام حرف بزنید؟
قصه‌اش اینجور بود. ذهن‌اش مشوش بود. هویت‌اش و کرد‌ه‌اش، مقتضای شخصیت‌اش بود. او همانطور بود که می‌گفت. ادا در نمی‌آورد. خواننده برایش مخاطب نبود. خواننده را «شاهد» گرفته بود. این خیلی فرق می‌کند. خواننده مشتری کتاب فرضی‌اش نبود. نمی‌خواست هر تازه‌واردِ نابلدی را دور میدان بهارستان سوار کند و یک دور بچرخاند و بعد بگوید رسیدیم. بفرما، اینجا میدان بهارستان است. تازه‌وارد را بدبین و بی‌اعتماد نمی‌خواست بکند. خواننده وقتی شاهد باشد، وقتی همسفر باشد، تو مسئولی که چه را داری باهاش تقسیم می‌کنی. همسفر جیبِ همسفر را نمی‌زند. سر کارش نمی‌گذارد. میدان نقش جهان هم نیست که هر گردشگری را سوار یک درشکه بزک‌کرده کنی و یک دور تفرج‌وار بگردانی‌اش و پولی بستانی و بگویی بفرما این هم اصفهان. دیدی چه قشنگ و تو دلبرو بود؟ او هم بگوید اصفهان را بلد شدم، خیلی قشنگ بود، چه خوش گذشت. اینطور نیست.
اصفهان پشت آن میدان فیروزه‌ای و آن نگینِ زیبا هم هست. مخوف هم هست. خشک هم هست. حرفِ مگو هم دارد. باید از تاریکی‌ها نوشت. جاهای روشن که معلوم‌اند، گفتن‌اش به چه درد می‌خورد؟ نوشتن برای من گردش در مسیرهای تعیین شده دفاتر و کتابچه‌های آموزشی و فرم‌های رایج نوشتن نیست. یعنی من اینجور یادش نگرفتم. گه‌گدار می‌خوانم کارهایی را از هم‌عصران خودمان... اینجور نیست، نمی‌توانی خواننده‌ات را سر کار بگذاری با تصنع یا ساده‌نویسی یا هر فرم ساده یا هر پیچ‌درپیچیِ بیهوده و زورچپان و پوچی قصه نداشته‌ات را حرفِ بی‌ارزش‌ات را یا فکرِ عاریه‌ای و وصله‌پینه‌شده‌ات را به خوردِ انسانی بدهی که به‌واقع می‌بینیم که سطح سلیقه‌اش هر روز دارد بیش از روز پیش نزول می‌کند.
برگردم به سوال شما: هرکس باید قصه خودش را بنویسد و هر آدمی باید شبیه خودش باشد. این «باید» است که کار نوشتن را سخت می‌کند و تنوع اینجاست که خودش را نشان می‌دهد. نوشتن داستان نباید با تیرچه بلوک‌زنی و خط تولید ماشین فرقی داشته باشد؟ خواننده من به زحمت افتاده لابد یک جاهایی برای خواندن ماجرای عطا. می‌دانم. می‌شنوم نظرات را. به یمنِ فضاهای ارتباط جمعیِ مجازی. حق می‌دهم، اما من بی‌تقصیرم. عطا هم پاسخگو نیست. عطا باید می‌نوشت، باید هم همانطور می‌نوشت، وگرنه چیزی ازش باقی نمی‌ماند. هیچکس دوست ندارد به خودش بیاید و ببیند بعدِ ۱۵ سال چیزی ازش باقی نمانده و نمی‌‌داند کجاست و اصلا کیست و حتا دیگر نمی‌تواند از «زبانش» برای ارتباط با هم‌نوعانش استفاده کند.
به نظر می‌رسد تغییر زاویه دید کمی رمان را سخت خوان کرده است. بدون هیچ نشانه‌ای، شما موافق این مسئله نیستید؟
من تابعِ ذهنِ عطا بودم. باهاش حرف می‌زدم. پیشتر حرفگوش‌کن‌تر بود. خیلی قبل‌تر از آن، سال‌ها پیشتر از به حرف آمدنش خیلی معقو‌‌ل‌تر میتوانست باشد. که همین هم بود. سربه‌را‌ه‌تر بود. شسته‌رفته‌تر می‌شد که باشد، بیشتر با مردم بر بخورد. راحت‌تر درد دلش را بگوید، سرراست بگوید چه مرگش است و شب هم راحت‌تر سرش را بگذارد زمین و فرداش رأس ساعت سر کارش حاضر باشد. حالا که فکر می‌کنم می‌بینم مثلن کی میتوانست اینطور باشد؟ مثلن اگر سه سال گذشته بود از گم کردن رایحه، صاحبِ آن نامِ غریب، آن شناسنامه؛ یا اگر هنوز مادرش را داشت و پدرش در تنهایی نگوریده بود، اگر اخراج و بیکار نشده بود و هزار اگر دیگر، خب فرق می‌کرد. ساده‌تر حرف می‌زد. از نقطه الف شروع می‌کرد و می‌رسید به نقطه بعد و صاف می‌رفت سر اصل مطلب. سرنخ‌هاش را اینطور از دست نمی‌داد. آنوقت کمتر هم سرگردان بود. پاش روی زمین سفت‌تر بود. من نمیدانم. حدس می‌زنم فقط. من تابعِ او بودم. اوایل بازنویسی‌اش زیاد سعی کردم که فرم را سرراست کنم. بعد یک جایی دیدم چرا من باید این‌قدر دخالت کنم؟ به خودم گفتم بگذار حرفش را بزند. حتمن کسانی هستند که گرد او جمع بشوند و به‌اش گوش بدهند. شاید اصلن رفیقی و همدلی جست و کسی از آن عقب گفت من می‌فهمم چه به سرت آمده. کسی در دلش می‌گفت آخ... خب، من چرا باید به شکل آدم‌های دیگر میکردماش؟ من به واقع قصد قصه سرهم‌کردن نداشتم. قصه گفتن می‌تواند ساده‌تر از اینها باشد، با یک قطر چهارصد صفحه‌یی یا حتا بیشتر. می‌شد دیگر. به نظر شما نمی‌شد؟
به نظر می‌رسد در مورد رمان شما در این مدت صحبتی صورت نگرفته است، آیا این به خاطر فرم سخت رمان نبوده است؟
من اطلاعی ندارم. خوب است صریح باشیم. خوانده شدن یا نشدن یک اثر به هزار دلیل ِبی‌ربط و باربط می‌تواند برگردد. من باید می‌نوشتم، و نوشتم. همانطور که باز و باز هم چنین خواهم کرد. اما سؤال شما ناظر بر بازخوردهایی از جنس نقدونظر و جلسه رونمایی و یادداشت و نظایر آن است، نوعی قدردیدنِ اثر لابد از سوی اهالی قلم و مطبوعات، که خب من از ابتدای ورودم به فضای حرفه‌ای نوشتن، منظورم نویسنده تمام‌وقت بودن است، از همان وقت از این قسم رفتارهای پیش و پسانوشتنی حذر کرده‌ام. وقت و حوصله می‌خواهد و من نداشته‌ام. آدم بدارتباطی نیستم. لطف کم ندیده‌ام و سپاسدارِ بسیاری کسان‌ام. اما کتمان نمی‌کنم که تبعاتی هم دارد این کناره‌جویی‌ها. این صراحتِ لهجه و دوری‌گزیدن از تعارفاتِ چرکِ مرسوم.
یکیش هم اینکه یک‌دفعه می‌بینی دربارهی کارَت سکوت کردهاند. تو با صفی طویل و سرد از سایه و سایه‌نشینان مواجه می‌شوی. هر چه هست کمترین ارتباط را با فرم یک اثر یا سخت و سهل‌خوان بودنش دارد. من در همین سالهای اخیر دیده‌ام چندی از دوستان نویسنده اثری منتشر کردهاند با فرمی ابتر یا گفتمانی الکن و رنجور از پیچیدگی و زبان‌بازی و تصنع، اما خب سایه‌نشینانِ همیشگی از پرده برون زده و چیزهایی گفته یا نوشته‌اند و خلاصه آن حجم از ناخوانایی را به سهم خویش ستوده یا بیشتر هم‌اش زده‌اند. عزیزانی البته درباره «زیر خالِ سیاه» نوشته‌اند و جالب هم اینکه، به نظرم همین انگشت‌شماران از زوایه درستی وارد شده‌اند به خوانش متن. اما من به‌کل شک دارم که در این روز و روزگاری که فرهنگ ما می‌گذراند، کسی چندان به ریش‌سفیدی و توصیه‌های منتقد یا جلسه‌بگیر یا کارگزار یک نشر اهمیت بدهد. همه چیز تبلیغات است. ناشران این نقش را به سینه نویسنده و مؤلف هل داده‌اند. در حالی‌که این دور است از تعریفِ نویسندگیِ نویسنده. او کارش چیز دیگری است و تبلیغات‌چی هم باید کار خودش را بکند تا مردم خبردار باشند چه کتابی منتشر شده و آن کتاب چیست و قضیه از چه قرار است. خودشان بسپارند به نشریات اقماری‌ئی که باهاش در ارتباط هستند تا دربارهی اثر بنویسند و خواننده را بکشانند به آستانه خواندنِ چیزی که خود منتشرش کردهاند. همانطور که ناشران وزینِ دیگر نقاط جهان نیز چنین میکنند. خلطِ این نقش‌ها ضربه می‌زند به ادبیات و تولید جنسی از ابتذال می‌کند به نظر من. من خلاصه کنم و تکه‌یی از رمان را نقل کنم، چون خیال می‌کنم بی‌ربط به سؤال شما نیست:
«دوره تولید انبوه است. میز تازه‌های نشر به وسعت تمام این شهر هم که پهن بشود، باز برای تولیدات ادبی‌مان کم و کوچک است. کسی نمیخواند. من که می‌دانی، دو سالی هست از دههی شصت و تک‌وتوک دهه هفتاد و هشتاد این‌طرف‌تر نیامدهام. ترجمه هم نه، اطمینان ندارم، فارسی عجیب و غریبشان یک‌جور و تیغ و محاق هم جورِ دیگر کار را سلاخی می‌کند. راستش خیلی دغدغه این را هم ندارم که مثلن دیروز کی چی نوشته آن طرف دنیا. دغدغه‌اش را ندارم چون گمان کنم دورهی غول‌ها خیلی وقت است به سر آمده. باور کن. می‌شود کارهایی را نخواند و نمُرد. بگذر که شماها هی فهرست درست می‌کنید از کارهایی که مثلن باید تا قبل از مرگ خواند. اینهم وارداتی‌ست. باشد، حالا تو بخند، بگو روح جلال، بگو شرق‌زدگی. نه والله، نگاه کن خودت. فشار خون ملت بالاست برادر! یا کمربه‌پایین و یا انقلابی و خانم‌انبرانداز، به جان تو. طرف آمده می‌گوید یک طرح فیلم، یا اصلن خود فیلمنامه را برایمان بنویس که مَدمَکس توش ایرانیزه شده باشد با ته‌رنگی از عرفان اسلامی و... پاک خنده‌ام گرفت. بلند شدم آمدم بیرون. خوب هم پول می‌دهند. از کجا میآورند، بماند. با این احوال، باز من این مکافات خودمان را بیشتر دوست دارم. حالا خودمانیم، دور از فروتنی بی‌خود، من خودم از بزرگ بودن فقط دهانش را دارم، ولی من دنبال بزرگ کردنِ همین طفلِ عقیمی‌ا‌م که روی دستمان مانده است. جدیدها را نه، نه که بد باشند، قضاوتی ندارم، نخوانده‌ام. افتاده‌ام به خواندن قدیمی‌ها. جز داستان حتا، نمایشنامه، مقاله، تاریخ، قرآن، فلسفه، آن هم فقط قرن شش تا دوازده، آن هم فقط از جنسِ وطنی و خودمانی، معماری و همین مکاتب نقاشی خودمان. با آبانبار خشک‌وخالی که نمی‌شود باغی را آبیاری کرد. بالاخره یک‌جوری باید سیراب شد. با داستان نمی‌شوم. چندتایی از امروزی‌ها خوانده‌ام. دوستان و رفقا، و خب به حسب تعارف، می‌شناسیشان. تقسیم اراضی میکنند؟ دنبال ولایت‌عهدی و نوچه‌بازی‌اند. ملکِ طلقِ پدریشان شده و ما خبر نداشتیم. بماند. ...»
این روزها در کشور فرانسه به سر می‌برید، این یک مهاجرت است یا موقت است و برمی‌گردید؟
من یک از هزار انسان معاصرم که مهاجرت کرده‌ام. سال‌هایی را البته در آمدوشد بودم و شرایط طوری رقم خورد که فعلِ مهاجرت به تمامی صرف شد. من، در پاسخ شما، از داریوش شایگان اصطلاحی را قرض می‌گیرم، چراکه دستگیرِ من در این نوعِ به نسبه تازه زیستنم بوده. من «مهاجرِ سیّارم». آدم در این وضعیت در جهان بینابینی زیست می‌کند. تخیل تو در این شکل هستی‌شناختی دو رگه می‌شود. تو در جهان واسط زندگی می‌کنی و امور جالتِ یکپارچه و بدیهی خوی را از دست می‌دهند. تو به چندپارگی خودت باید واقف باشی و این را امری عادی نپنداری و زیستن در نه اینجا و نه آنجا را بپذیری. نه افسونِ مکان تازه و نه هرمان و اندوه دوری از خاک و وطن و حتا زبانِ مادری، نباید در تو کار کند و اینها لاجرم در تو کارگرند و تو مدام باید افسون‌زدایی کنی از وضعیتی که در آنی. مهاجرِ سیّار تفکرِ سیّار دارد. از اقلیمی به اقلیمی در سفرِ مدام است. هر کدام او را به تکه‌هایی پراکنده میکنند و او مدام در تلاش است برای منسجم کردنِ اندیشه‌اش. من از تمامِ این جهات و دیگر جهات یک مهاجرِ سیّارم. و این به‌نظرم کار را برای یک نویسنده خیلی سخت می‌کند، اما به سختی‌اش می‌ارزد.
آیا به رمانی با تم مهاجرت فکر کرده‌اید؟
هنوز نه. مهاجرت مضمونی نیست که بشود به سرعت و با عجله با آن مواجه شد. ضمن اینکه زیاد دستمالی شده در اینجا و در ایران. اگر بشود ازش آشنایی‌زدایی کرد، چرا که نه؟
نظر شما