گفت‌وگو با بابک بیات نویسنده «زیر خال سیاه»؛

من یک مهاجر سیّارم

بابک بیات نویسنده ایراتی که به فرانسه مهاجرت کرده می‌گوید که اصطلاحی از داریوش شایگان دست­گیرِ او در این نوع به ­نسبه تازه­ زیسنش بوده. اصطلاح «مهاجرِ سیّار»: مهاجر سیّار تفکر سیّار دارد. از اقلیمی به اقلیمی در سفرِ مدام است. هر کدام او را به تکه‌­هایی پراکنده می‌‌کنند و او مدام در تلاش است برای منسجم کردن اندیشه‌­اش.
من یک مهاجر سیّارم
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: بابک بیات نویسنده بی‌حاشیه‌ است که خیلی اهل گفت‌وگو و مصاحبه نیست. بیشتر از آن که حرف بزند سعی می‌کند بنویسد. دغدغه‌های جدی‌ای در مورد هنر ایران و به ویژه نقاشی دارد. در داستان‌نویسی هم کوشیده صورت‌هایی از این نگاه را در رمان به ویژه با داشتن نثری پاکیزه و خاص تصویر کند. به بهانه رمان «زیر خال سیاه» گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
زیر خال سیاه اولین تجربه شما در حوزه رمان است، پیش‌تر از این مجموعه داستان کوتاه منتشر شده است، چرا رمان؟  
پیرنگ نخستینِ زیر خالِ سیاه و پاره‌­هایی از روایت آن در دوران گذراندن سربازی من در حدود ۱۸ سال پیش نوشته شد. از نظر خود من و با تقویم شخصی نوشته‌­ها­یم، این رمان پیش­تر از مجموعه­ داستان نبودن شکل یافت. اما بعد از آن منتشر شد. اینکه چرا رمان؟ ساده است پاسخش، چون در قالب دیگری حق­اش ادا نمی­‌شد. طور دیگری نمی­‌شد. قصد قبلی نداشتم برای تعیین قالب یا فرم خاصی حتا، شاهدش هم اینکه در زمان نگارش اولیه­‌­اش بیشتر دل­بسته­ نمایش­نامه ­نوشتن بودم تا داستان‌­نوشتن.
 
فضای مجموعه داستان‌تان با این رمان به شدت متفاوت است، هم از نظر زبان و هم از نظر فرم با رمان بسیار متفاوت است، این تفاوت از کجا نشات می‌گیرد؟
بله، متفاوت است. به ­طبع این تفاوت یک­ مرتبه رخ نداد و رفته­‌رفته شکل گرفت. مجموعه ­داستانی نوشته بودم، اینکه می­‌گویم مجموعه ­داستان به­ معنای دقیق کلمه مجموعه­ بود با حرفی مشخص و فرمی واحد، نه چند داستان که کنار هم قرار بگیرند و عطفی بسازند و کتابی را شکل بدهند. آن کتاب شاید حتا مجموعه ­داستان به‌­هم­‌پیوسته هم حساب می­‌شد؛ باری، آن مجموعه را در سال‌‌های تصدی‌‌گری دولتِ دهم در ایران از طریق نشر نیلا برای اخذ مجوز به وزارت ارشاد فرستادیم. مجوز نگرفت. نشد و درنیامد. رها شد به حال خودش. آن مجموعه چند سال قبل از نوشتنِ «نبودن» تمام شده بود.

اما از لحاظ فرم و زبان به «ریز خالِ سیاه» نزدیک­‌تر بود. چون سوژه و ماجراها و شخصیت­‌های اصلی­‌اش این­جور ایجاب می‌­کردند. بعد یک رمان به‌­اصطلاح نوجوان نوشتم، با محوریت روزگار جنگ و موشک‌­بارا‌‌ن‌­های تهران به ­دست عراقی‌­ها. آن را هم گذاشتم کنار. کنار نیامد‌ه‌­ام با بخش‌هایش. شامل مرور زمان شد... به­‌هرحال، گذشت و انگار این جابه‌­جایی­‌های گاه ناخواسته در انتشار کارهایم باعث شد تا به فرم مشخص‌­تری در این رمان برسم. این تفاوت­‌ها از خواست من و فهم‌ام از نوشتن ناشی شده است. همه­ این­هایی را که گفتم، بگذارید کنار تغییر و تحول­‌های نویسنده و زمانه و زمینه­‌هایش و میل به تجربه­‌گری. بدون این­ها چرا باید مشقت نوشتن را تاب آورد؟

خب ایده این رمان از کجا آمد، چون می‌دانم با مطالعات شما رابطه مستقیمی دارد؟
هر پسری یک­‌بار می­‌رود سربازی. این سربازی همیشه برای نویسندگان مرد یک­‌جور منبع قصه­‌گویی بوده است. آن‌­هایی هم که بلد نیستند بنویسند، تعریفش می­‌کنند برای زن و بچه­ و رفیق و همکار و ... ندیده­‌ام خانم­‌ها از دوران سربازی آقایان ماجرا بیرون بکشند. ماجرا زیاد بود البته... کسانی بودند که شب‌­ها در خواب راه می‌­افتادند. می‌­رفتند بیرون و کار دست خودشان می­‌دادند. بدخواب بودند. پریشان ­حال بودند. روان­شان از دوری کس­­وکارشان به­ هم می­‌ریخت. از مافوق و نظامی‌­گری متنفر بودند. دل­شان تاب نمی­‌آورد که یک شب­ تا صبح را یک­سر نخوابند. خواب و گرما را بیشتر دوست داشتند. طبع آدمی­زاد لابد این­جور است. از کوه و سرما و برف و گرگ و برجک می­‌ترسیدند. توی مناطق سردسیر اینجور بود. یک­هو می‌­دیدی سرِ پست خودشان را با تیر می‌­زدند. شل و لنگ می‌کردند خودشان را که از پست­‌دادن نجات پیدا کنند. زورگیر می‌­شدند و هزار بلای دیگر بود. من زیاد به این‌­ها نگاه می­‌کردم.

داستان آخر مجموعه ­داستان «نبودن»، نامش «بیناب» است، آن هم به بخش‌­هایی از این ماجراهای دوران سربازی می‌­پردازد. این­ها با دغدغه‌­های من از زیستن در «شهر و زیست آدم­‌ها در آن»، با «هویت و شناسنامه و اصالت» با «زبان و مکان­‌مندی»، با «تنهایی و لکنتِ آدمی­زاد»، با «غم­بار بودنِ چیزی به نام انسان» و با «تاریخ معاصر خودمان » گره خورد. من به ­شخصه و به اصطلاح، زیاد از این شاخه به آن شاخه شده‌­ام. از آن دست نویسنده‌­ها هستم که سخت به خواندن و دانستن تئوری و پژوهیدن معتقدم. داستان نوشتن را بدون این­ها اصلن امری عبث می‌دانم. هر که فارغ از این‌­ها نوشته و خوب درآمده کارش و ماندگار شده اثرش، من البته چنین کسی را نمی­‌شناسم، اما خب خوش به سعادتش، غریزه‌­اش خیلی قوی عمل کرده است و جای همه­ خوانده و تئوری‌­های دیگران را پر کرده است.  
 
زبان رمان اولین چیزی است که مخاطب را می‌گیرد، چرا این نثر را انتخاب کردید؟ به نظر می‌رسد با رمان‌های امروز بسیار متفاوت است؟
قصد داشتم زبان کارم متفاوت باشد. اما این تفاوت پیش‌­ساخته و از سر حقنه‌­کردن سلیقه­ شخصی‌­ام نبود. لازم بود به ­نظرم. آدمِ رمان من این­جور فکر می‌­کرد. جوری که یک شخص فکر می­‌کند، زبانش را می­‌سازد. زبان به باور من پدیده یا ابزار از پیش موجودی نیست. به­ واقع زبان حقیقتِ جهان را بیان نمی­‌کند، بلکه بازتابی از تجربه­ انسان است. و همین به زبان قدرت می‌­دهد، همین توانِ ساختارشکنی می‌­دهد به­‌اش و وسیعش می‌­کند، وگرنه همه‌مان می‌­شدیم نسخه­‌های دست­‌چندم یک نسخه­ اصلیِ فرضی. ادبیات انگار یکی از کارهای مهم‌­اش همین باشد. من هیچ متنی را، هر چه می‌­خواهد باشد، که نثر و زبانش رُفت‌­و­روب نشده باشد و شجره‌­اش معلوم نباشد، معتبر نمی­‌دانم. اینها را، همه­‌اش را، باز تأکید می‌­کنم که از تصنع و زبان‌­بازی و زبان­‌آوری جدا کنیم. چنین قصدی در کار من نبوده خلاصه.
 
فرم رمان هم جالب است، این ادغام زاویه دید، کمی در مورد این ادغام حرف بزنید؟
قصه‌­اش این­جور بود. ذهن‌­اش مشوش بود. هویت‌­اش و کرد‌­ه‌اش، مقتضای شخصیت‌­اش بود. او هما‌‌‌ن‌­طور بود که می‌­گفت. ادا در نمی‌­آورد. خواننده برایش مخاطب نبود. خواننده را «شاهد» گرفته بود. این خیلی فرق می‌کند. خواننده مشتری کتاب فرضی‌­اش نبود. نمی­‌خواست هر تازه‌­واردِ نابلدی را دور میدان بهارستان سوار کند و یک دور بچرخاند و بعد بگوید رسیدیم. بفرما، اینجا میدان بهارستان است. تازه‌­وارد را بدبین و بی‌­اعتماد نمی­‌خواست بکند. خواننده وقتی شاهد باشد، وقتی همسفر باشد، تو مسئولی که چه را داری باهاش تقسیم می­‌کنی. همسفر جیبِ همسفر را نمی‌­زند. سر کارش نمی­‌گذارد. میدان نقش جهان هم نیست که هر گردشگری را سوار یک درشکه­ بزک‌­کرده کنی و یک دور تفرج­‌وار بگردانی‌­اش و پولی بستانی و بگویی بفرما این هم اصفهان. دیدی چه قشنگ و تو دل­برو بود؟ او هم بگوید اصفهان را بلد شدم، خیلی قشنگ بود، چه خوش­ گذشت. این­طور نیست.

اصفهان پشت آن میدان فیروزه­‌ای و آن نگینِ زیبا هم هست. مخوف هم هست. خشک هم هست. حرفِ مگو هم دارد. باید از تاریکی­‌ها نوشت. جاهای روشن که معلوم‌­اند، گفتن‌­اش به چه درد می­‌خورد؟ نوشتن برای من گردش در مسیرهای تعیین ­شده­ دفاتر و کتاب­چه­‌های آموزشی و فرم‌­های رایج نوشتن نیست. یعنی من این­جور یادش نگرفتم. گه‌گدار می‌خوانم کارهایی را از هم‌­عصران خودمان... این­جور نیست، نمی‌­توانی خواننده‌­­ات را سر کار بگذاری با تصنع یا ساده­‌نویسی یا هر فرم ساده یا هر پیچ‌­درپیچیِ بیهوده و زورچپان و پوچی قصه­ نداشته‌­ات را حرفِ بی­‌ارزش‌­ات را یا فکرِ عاریه‌­ای و وصله­‌پینه‌­شده‌­ات را به خوردِ انسانی بدهی که به‌­واقع می­‌بینیم که سطح سلیقه‌­اش هر روز دارد بیش از روز پیش نزول می­‌کند.

برگردم به سوال شما: هرکس باید قصه­ خودش را بنویسد و هر آدمی باید شبیه خودش باشد. این «باید» است که کار نوشتن را سخت می­‌کند و تنوع اینجاست که خودش را نشان می­‌دهد. نوشتن داستان نباید با تیرچه بلوک‌­زنی و خط تولید ماشین فرقی داشته باشد؟ خواننده­ من به زحمت افتاده لابد یک جاهایی برای خواندن ماجرای عطا. می‌­دانم. می­‌شنوم نظرات را. به یمنِ فضاهای ارتباط جمعیِ مجازی. حق می­‌دهم، اما من بی­‌تقصیرم. عطا هم پاسخ­گو نیست. عطا باید می‌­نوشت، باید هم همان­‌طور می­‌نوشت، وگرنه چیزی ازش باقی نمی‌­ماند. هیچ­کس دوست ندارد به خودش بیاید و ببیند بعدِ ۱۵ سال چیزی ازش باقی نمانده و نمی‌‌داند کجاست و اصلا کیست و حتا دیگر نمی­‌تواند از «زبانش» برای ارتباط با هم‌­نوعانش استفاده کند.
 
به نظر می‌رسد تغییر زاویه دید کمی رمان را سخت خوان کرده است. بدون هیچ نشانه‌ای، شما موافق این مسئله نیستید؟
من تابعِ ذهنِ عطا بودم. باهاش حرف می‌­زدم. پیش­تر حرف­گوش‌­کن‌­تر بود. خیلی قبل­‌تر از آن، سال‌­ها پیش­تر از به حرف آمدنش خیلی معقو‌‌ل‌­تر می­توانست باشد. که همین هم بود. سربه‌­را‌ه‌­تر بود. شسته‌­رفته­‌تر می­‌شد که باشد، بیشتر با مردم بر بخورد. راحت‌­تر درد دلش را بگوید، سرراست بگوید چه مرگش است و شب هم راحت­‌تر سرش را بگذارد زمین و فرداش رأس ساعت سر کارش حاضر باشد. حالا که فکر می‌­کنم می‌­بینم مثلن کی می‌­توانست این‌­طور باشد؟ مثلن اگر سه سال گذشته بود از گم کردن رایحه، صاحبِ آن نامِ غریب، آن شناسنامه؛ یا اگر هنوز مادرش را داشت و پدرش در تنهایی نگوریده بود، اگر اخراج و بیکار نشده بود و هزار اگر دیگر، خب فرق می‌کرد. ساده­‌تر حرف می­‌زد. از نقطه­ الف شروع می­‌کرد و می‌­رسید به نقطه­ بعد و صاف می‌­رفت سر اصل مطلب. سرنخ‌­هاش را این‌­طور از دست نمی‌­داد. آن­وقت کمتر هم سرگردان بود. پاش روی زمین سفت‌­تر بود. من نمی­‌د‌‌انم. حدس می­‌زنم فقط. من تابعِ او بودم. اوایل بازنویسی‌­اش زیاد سعی کردم که فرم را سرراست کنم. بعد یک جایی دیدم چرا من باید این‌­قدر دخالت کنم؟ به خودم گفتم بگذار حرفش را بزند. حتمن کسانی هستند که گرد او جمع بشوند و به­‌اش گوش بدهند. شاید اصلن رفیقی و هم­دلی جست و کسی از آن عقب گفت من می­‌فهمم چه به سرت آمده. کسی در دلش می­‌گفت آخ... خب، من چرا باید به شکل آدم‌­های دیگر می­کردم­اش؟ من به­ واقع قصد قصه سرهم­‌کردن نداشتم. قصه گفتن می­‌تواند ساده‌­تر از این­‌ها باشد، با یک قطر چهارصد صفحه­‌یی یا حتا بیشتر. می‌­شد دیگر. به نظر شما نمی­‌شد؟

                               
 
به نظر  می­‌رسد  در مورد رمان شما در این مدت صحبتی صورت نگرفته است، آیا این به خاطر فرم سخت رمان  نبوده است؟
من اطلاعی ندارم. خوب است صریح باشیم. خوانده شدن یا نشدن یک اثر به هزار دلیل ِبی­‌ربط و باربط می­‌تواند برگردد. من باید می­‌نوشتم، و نوشتم. همان­‌طور که باز و باز هم چنین خواهم کرد. اما سؤال شما ناظر بر بازخوردهایی از جنس نقد­ونظر و  جلسه­ رونمایی و یادداشت و نظایر آن است، نوعی قدردیدنِ اثر لابد از سوی اهالی قلم و مطبوعات، که خب من از ابتدای ورودم به فضای حرفه­‌ای نوشتن، منظورم نویسنده­ تمام‌­وقت بودن است، از همان وقت از این قسم رفتارهای پیش و پسانوشتنی حذر کرده­‌ام. وقت و حوصله می­‌خواهد و من نداشته­‌ام. آدم بدارتباطی نیستم. لطف کم ندیده‌­ام و سپاس­دارِ بسیاری کسان‌­ام. اما کتمان نمی‌­کنم که تبعاتی هم دارد این کناره­‌جویی­‌ها. این صراحتِ لهجه و دوری­‌گزیدن از تعارفاتِ چرکِ مرسوم.

یکی­ش هم این­که یک‌­دفعه می­‌بینی دربارهی کارَت سکوت کرده‌­اند. تو با صفی  طویل و سرد از سایه و سایه­‌نشینان مواجه می‌­شوی. هر چه هست کم­ترین ارتباط را با فرم یک اثر یا سخت و سهل­‌خوان­ بودنش دارد. من در همین سال­‌های اخیر دیده‌­ام چندی از دوستان نویسنده اثری منتشر کرده‌­اند با فرمی ابتر یا گفتمانی الکن و رنجور از پیچیدگی و زبان­‌بازی و تصنع، اما خب سایه­‌نشینانِ همیشگی از پرده برون زده و چیزهایی گفته یا نوشته‌­اند و خلاصه آن حجم از ناخوانایی را به سهم خویش ستوده­ یا بیش­تر هم­‌اش زده­‌اند. عزیزانی البته درباره­ «زیر خالِ سیاه» نوشته‌­اند و جالب هم این­که، به­ نظرم همین انگشت­‌شماران از زوایه­ درستی وارد شده‌­اند به خوانش متن. اما من به­‌کل شک دارم که در این روز و روزگاری که فرهنگ ما می­‌گذراند، کسی چندان به ریش‌­سفیدی و توصیه‌­های منتقد یا جلسه­‌بگیر یا کارگزار یک نشر اهمیت بدهد. همه چیز تبلیغات است. ناشران  این نقش را به سینه نویسنده و مؤلف هل داده‌­اند. در حالی­‌که این دور است از تعریفِ نویسندگیِ نویسنده­. او کارش چیز دیگری است و تبلیغات­‌چی هم باید کار خودش را بکند تا مردم خبردار باشند چه کتابی منتشر شده و آن کتاب چیست و قضیه از چه قرار است. خودشان بسپارند به نشریات اقمار­ی‌­ئی که باهاش در ارتباط هستند تا درباره­ی اثر بنویسند و خواننده را بکشانند به آستانه­ خواندنِ چیزی که خود منتشرش کرد‌‌ه‌­اند. همان‌طور که ناشران وزینِ دیگر نقاط جهان نیز چنین می‌­کنند. خلطِ این نقش‌­ها ضربه می­‌زند به ادبیات و تولید جنسی از ابتذال می­‌کند به نظر من. من خلاصه کنم و تکه‌­یی از رمان را نقل کنم، چون خیال می‌­کنم بی­‌ربط به سؤال شما نیست:
 
«دوره­ تولید انبوه است. میز تازه­‌های نشر به وسعت تمام این شهر هم که پهن بشود، باز برای تولیدات ادبی‌­مان کم و کوچک است. کسی نمی­خواند. من که می­‌دانی، دو سالی هست از دهه­ی شصت و تک­‌وتوک دهه­ هفتاد و هشتاد این‌­طرف‌­تر نیامده‌­ام. ترجمه هم نه، اطمینان ندارم، فارسی عجیب و غریب­شان یک‌­جور و تیغ و محاق هم جورِ دیگر کار را سلاخی می‌­کند. راستش خیلی دغدغه­ این­ را هم ندارم که مثلن دیروز کی چی نوشته آن طرف دنیا. دغدغه­‌اش را ندارم چون گمان کنم دوره­ی غول­‌ها خیلی وقت است به سر آمده. باور کن. می­‌شود کارهایی را نخواند و نمُرد. بگذر که شماها هی فهرست درست می­‌کنید از کارهایی که مثلن باید تا قبل از مرگ خواند. این­هم وارداتی­‌ست. باشد، حالا تو بخند، بگو روح جلال، بگو شرق­‌زدگی. نه والله، نگاه کن خودت. فشار خون ملت بالاست برادر! یا کمر­به­‌پایین و یا انقلابی و خانم‌ان­برانداز، به جان تو. طرف آمده می­‌گوید یک طرح فیلم، یا اصلن خود فیلم­نامه را برای­مان بنویس که مَدمَکس توش ایرانیزه شده باشد با ته­‌رنگی از عرفان اسلامی و... پاک خنده‌­ام گرفت. بلند شدم آمدم بیرون. خوب هم پول می‌­دهند. از کجا می­آورند، بماند. با این احوال، باز من این مکافات خودمان را بیش‌تر دوست دارم. حالا خودمانیم، دور از فروتنی بی‌خود، من خودم از بزرگ بودن فقط دهانش را دارم، ولی من دنبال بزرگ کردنِ همین طفلِ عقیمی­‌ا‌م که روی دست­مان مانده است. جدیدها را نه، نه که بد باشند، قضاوتی ندارم، نخوانده‌­ام. افتاده‌­ام به خواندن قدیمی‌­ها. جز داستان حتا، نمایش­نامه، مقاله، تاریخ، قرآن، فلسفه، آن­ هم فقط قرن شش تا دوازده، آن­ هم فقط از جنسِ وطنی و خودمانی، معماری و همین مکاتب نقاشی خودمان. با آب­انبار خشک‌­و­خالی که نمی­‌شود باغی را آبیاری کرد. بالاخره یک­‌جوری باید سیراب شد. با داستان­ نمی­‌شوم. چندتایی از امروزی­‌ها خوانده‌­ام. دوستان و رفقا، و خب به حسب تعارف، می­‌شناسی­شان. تقسیم اراضی می­‌کنند؟ دنبال ولایت‌­عهدی و نوچه‌­بازی‌­اند. ملکِ طلقِ پدری­شان شده و ما خبر نداشتیم. بماند. ...»
 
این روزها  در کشور فرانسه به سر می­‌برید، این یک مهاجرت است یا موقت است و برمی­‌گردید؟
من یک از هزار انسان معاصرم که مهاجرت کرده‌­ام. سال­‌هایی را البته در آمد­وشد بودم و شرایط طوری رقم خورد که فعلِ مهاجرت به­ تمامی صرف شد. من، در پاسخ شما، از داریوش شایگان اصطلاحی را قرض می­‌گیرم، چراکه دست­گیرِ من در این نوعِ به ­نسبه تازه­ زیستنم بوده. من «مهاجرِ سیّارم». آدم در این وضعیت در جهان بینابینی زیست می­‌کند. تخیل تو در این شکل هستی‌­شناختی دو رگه می‌­شود. تو در جهان واسط زندگی می‌­کنی و امور جالتِ یکپارچه­ و بدیهی خوی  را از دست می‌­دهند. تو به چندپارگی خودت باید واقف باشی و این را امری عادی نپنداری و زیستن در نه این­جا و نه آن­جا را بپذیری. نه افسونِ مکان تازه و نه هرمان و اندوه دوری از خاک و وطن و حتا زبانِ مادری، نباید در تو کار کند و این­ها لاجرم در تو کارگرند و تو مدام باید افسون­‌زدایی کنی از وضعیتی که در آن­ی. مهاجرِ سیّار تفکرِ سیّار دارد. از اقلیمی به اقلیمی در سفرِ مدام است. هر کدام او را به تکه‌­هایی پراکنده می‌‌کنند و او مدام در تلاش است برای منسجم کردنِ اندیشه‌­اش. من از تمامِ این جهات و دیگر جهات یک مهاجرِ سیّارم. و این به­‌نظرم کار را برای یک نویسنده خیلی سخت  می­‌کند، اما به سختی­‌اش می‌­ارزد.
 
آیا به رمانی با تم مهاجرت فکر کرده‌­اید؟
هنوز نه. مهاجرت مضمونی نیست که بشود به­ سرعت و با عجله با آن مواجه شد. ضمن این­که زیاد دست­مالی شده در این­جا و در ایران. اگر بشود ازش آشنایی­‌زدایی کرد، چرا که نه؟
کد مطلب : ۲۹۷۷۶۴
http://www.ibna.ir/vdccemqi02bqom8.ala2.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما