خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، کتاب «دگرگشت‌های آموزش عالی و آینده پیش‌رو» تالیف حمید جاودانی عضو هیئت علمی موسسه پژوهش و برنامه ریزی آموزش عالی است که توسط موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم منتشر شده است. نویسنده در این کتاب داعیه رویکرد سومی جدای از رویکردهای لیبرالیستی و سوسیالیستی متداول دارد. او معتقد است که اروپا محوری و به تعبیری دیگر انسان‌محوری جهان را به ورطه نابودی برده و اگر این روند تا سال‌های آینده ادامه داشته باشد کره خاکی جایی برای زندگی کردن نخواهد بود. او معتقد است که ریشه دانشگاه‌های امروزی نه از اروپا که از ایران و از فرهنگ نقادی است که ریشه در فرهنگ ایران دارد اما به فراموشی سپرده شده است. درباره این کتاب با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

کلیت کتاب از شش بخش تشکیل شده، در بخش نخست به مفهوم آینده پرداخته‌اید و معتقدید باید از نظرگاه کنش بازکاوی و بازمفهومی‌سازی شود. ادعایی که در اینجا دارید این است که ‌‌می‌گویید: «خواننده شاید بتواند دریابد که مفهوم آینده‌ای که در این نگاشته از آن سخن به میان ‌‌می‌آید تفاوت بنیادین با مفهوم‌سازی‌های رایجی دارد که به ویژه در بسیاری از نگاشته‌های قبل بوده و بعد با آینده‌پژوهی و ... متفاوت است»، این تفاوت چیست؟ البته باز ‌‌می‌گویید که رویکردهای رایج رویکردهای نولیبرالیست و ... هستند، اما رویکرد من تفاوتی دارد، این تفاوت چیست؟
در همان ابتدای کتاب آمده است که رویکردی که قبلا بود رویکردی جبرگرایانه است، اینکه من از واژه دگرگشت استفاده کرده‌ام، یعنی نه به‌گشت است و نه جایی مطمئن که باید برویم، آورده‌ام که آینده دیکته‌ای نانوشته است، البته این نقل قول است. یعنی یک نگاه جبرگرایانه دارد که در سوسیالیست جبر تاریخی وجود دارد که از سرواژی شروع ‌‌می‌شود و بعد به ‌پرولتاریا و سرمایه‌داری و بعد سوسیالیسم و کمونیسم منتهی ‌‌می‌شود. درطرف مقابل هم که بحث‌شان بحث توسعه است معتقدند بشر دائم در حال ‌پیشرفت است. آن چیزی که در مقالات آخر آورده‌ام که خصوصی‌سازی پس‌رفت و پیشرفت، توهم است، منظورم این است که کاری که بشر کرده اصلا پیشرفت نبوده بلکه نه تنها به خودش آسیب زده بلکه به دیگر گونه‌های زیستی هم آسیب زده یعنی به بدن، شخص، جامعه و زیست‌بوم.

این دگرگشت است یعنی عوض شده یعنی دگر شده، اما این دگر به معنای توسعه و پیشرفت نیست، بلکه درست پس‌رفت است و نتیجه‌اش این شده که هم خودش را نابود ‌‌می‌کند و هم بقیه را نابود کرده. به ویژه در این پنجاه سال که بحث صنعتی‌شدن شتاب بسیار گرفته. بعد اینکه ترند آینده از لحاظ مفهو‌‌می یک مسیر از پیش تعیین شده نیست. یعنی جایی نیست که به آن برسیم مانند اینکه الان به جهان توسعه یافته رسیده‌ایم و ... چنین چیزی نیست یعنی اینهایی که توسعه یافته‌اند اگر همین داده‌های دم دستی را نگاه کنید در همین کرونا، بیشترین بیماری و بیشترین مرگ و میر را دارند، در جاهای دیگر هم همین طور است. داده‌های نشریات بسیار معتبر بریتانیا و آمریکا مانند لانست آمده که در چند سال گذشته نه تنها امید به زندگی در کشورهای صنعتی در حال کاهش یافتن است، بلکه کاهش به این صورتی است که مرگ و میر به سنین میان سالی آمده است. یعنی بین سی تا چهل‌و پنج در حال افزایش است. در نتیجه بحث این است که برخلاف آنکه ‌‌می‌گفتند گذشته چراغ راه آینده است، براساس این است که یک حرکت جبری در تاریخ ‌‌می‌بینند که وضعیت بشر به هر ترتیب بهتر ‌‌می‌شود درصورتی‌که داده‌ها نشان ‌‌می‌دهد که چنین نیست.

این داده‌ها سال‌های 2030 و 2050 را بررسی کرده که اگر بشر به همین صورت پیش برود نه از تاک نشان ‌‌می‌ماند و نه از تاک‌نشان، در نتیجه از آینده خبری نیست. وقتی شما این مفهوم را که آینده یعنی مسیری جبری از پیش تعیین شده که بتوانید تکرارش کنید، وقتی ‌‌می‌گوییم آینده چراغ راه آینده است که تکرار پذیر باشد. اما اصلا تکرار نشده و زمانی که تکرار نشود از بین ‌‌می‌رود. اگر آینده را اینگونه بدانیم یک دیکته نانوشته است که باید آن را نوشت که نیازمند دانش نویی است، چون وضعیت کنونی را همین دانش ممکن بوجود آورده است. بشر و زیست‌بوم را هم به نابودی ‌‌می‌کشاند. یعنی آینده به این معنا که فکر کنیم جایی است که باید به آنجا رفت که چپ‌‌ها آن را جامعه کمونیستی و راست‌ها جامعه سرمایه‌داری ‌‌می‌نامند، چنین چیزی نیست. این براساس مداخلات نابجای انسان‌ها و دانش نادرست‌شان است که ریشه‌های شناخت‌شناسی دارد. یعنی بحث بر سر این است که ‌‌می‌گویند ما حقیقتی را کشف کرده‌ایم. پوپر ‌‌در کتاب سرچشمه‌های نادانی می‌گوید که اصلا چنین حقیقتی وجود ندارد. او ‌‌می‌گوید هم فلسفه استعلایی و هم فلسفه قاره‌ای این مشکل را دارند، در نتیجه ریشه‌های شناختی‌مان باید عوض شوند.

منظورتان همان کتاب سرچشمه‌های نادانی است؟
بله اتفاقا ‌‌می‌گوید، «یکی از دوستان پرسید مگر نادانی هم سرچشمه دارد؟ گفتم بله دارد و خیلی هم خوب دارد.» سرچشمه‌اش هم همین دانشی است که رویکرد انسان‌سالار و اروپا‌سالار باعث آن شده است. اما خوشبختانه در دیرینه‌شناسی دانش، ما دانشی داشتیم که از ابتدا در مقابل این رویکرد ایستاده بود. افرادی مانند کسروی، ابن سینا و ابن خلدون در جلد دوم مقدمه تفاوت زندگی صحرانشینان و شهرنشینان را مطرح ‌‌می‌کند. او می‌گوید، چرا شهرنشینان این‌قدر بیمار ‌‌می‌شوند و چرا به دکتر تا این اندازه نیازمند ‌‌می‌شوند؟ اما چرا صحرانشینان این کار را نمی‌کنند؟

منظورم این است که به این صورت نیست که خیلی دست خالی باشیم، ریشه‌های شناخت‌شناسی که ‌‌می‌تواند درست باشد در گذشته بوده، البته این هم خاص دوران طلایی ایران نبوده بلکه قبلا هم بوده و ابن رشد و ... نظریات افلاطون را نقد ‌‌می‌کردند. درواقع ریشه‌های آن دانش هم در آنجا وجود دارد. در مقام عمل یا کنش هم که در سال 1311 آقای کسروی کتابی با عنوان «آیین» ‌‌می‌نویسد که پیش‌بینی ‌‌می‌کند که اروپایی‌ها جهان را به نابودی ‌‌می‌کشانند. او براساس رکود بزرگی که از آمریکا آغاز ‌‌می‌شود که در آن زمان حدود بیست میلیون نفر بیکار ‌‌می‌شوند، این پیش بینی را ‌‌می‌کند و ‌‌می‌گوید این اروپایی‌ها مانند کاروانی‌اند که از راه بیرون رفته‌اند و ساز و دهل راه انداخته‌اند و بقیه هم فکر ‌‌می‌کنند که مسیر همان است و به دنبال آن ‌‌می‌روند. این‌ها باعث نابودی بشریت ‌‌می‌شوند. پس برخی از متفکران فکر می‌کنند آینده‌ای که در ایران است همان است و زیاد فرقی میان آینده‌اندیشی و راهبرد قائل نیستند. مثلا پایا ‌‌می‌گوید اینها بازی با کلمات است. او ‌‌می‌گوید آینده‌اندیشی، آینده‌پژوهی و آینده‌نگری همه یک مفهوم‌اند. این نیست آن آینده‌نگری‌ای که قبلا بوده برمبنای همان جبرتاریخی یا همان چیزی که تاریخ باید طی کند تا به پیشرفت برسد.

یعنی یک نگاه جبرگرایانه و مارکسیستی است؟
نه، سرمایه‌داری هم همین است. سرمایه‌داری ‌‌می‌گوید به توسعه می‌رسیم، سوسیالیسم ‌‌می‌گوید ‌‌می‌رسیم به کمونیست. تفاوتش هم فقط در این است که در کمونیست یک توزیع عادلانه ثروت و کالا وجود دارد و در دیگری هم آزادی وجود دارد. هر دو هم تجربه خودشان را نشان دادند که داده‌ها را در کتاب آورده‌ام. مثلا بحث یک و نیم درجه گرمایش را اگر بتوانند تا 2030 حفظش کنند که نمی‌توانند، چون از 2015 که در پاریس اجلاس سران برگزار شد، نتیجه‌ای که مراکز آمار در جهان در 2019 گرفتند این بود که ما نیازمند تغییرات دگرگون‌ساز هستیم. منظورشان این است که سبک زندگی به کلی باید عوض شود و این هم لازمه‌اش ابتدا باید سبک شناختی عوض شود. این بحث‌هایی است که همه دارند و معتقدند که اگر این تغییرات در چند سال آینده انجام نشود به احتمال اینکه روی این کره نتوان زندگی کرد هست.

البته بحث من نگه داشتن کره زمین نیست بلکه بحثم این است که این گذر عمر هرچقدر که ‌‌می‌خواهد باشد با آرامش و خرسندی طی شود. الان بیماری روحی ـ روانی ریشه بسیاری از بیماری‌ها و جهانگیر شده است. نهادی به نام مطالعات آینده در کپنهاک دانمارک هست که در آنجا کارگاهی برگزار کرد که پزشکان و اندیشمندان سی کشور شمالی در آنجا جمع شده بودند و در آنجا مطرح ‌‌می‌کنند که این سیستم از کار افتاده و در حال فروپاشی است. البته رویکرد اینها همچنان اقتصادزده است. نه تنها به دلیل اقتصادی بلکه ‌‌می‌گوید چون بیماری‌های روحی ـ روانی گسترش بسیار زیادی پیدا ‌‌می‌کند و چون سیستم فرسوده است، دلیل این امر را هم این ‌‌می‌دانند که رویکرد کنونی رویکرد درمان محور است و بعد دارو ـ شیمیایی محور است که برساخته همین اروپاییان روشنفکر و مدرن است.

حتی در بحث مدرنیته و مدرنیزاسیون هم گزارش‌شان کاملا نادرست است. من مدرنیته را نواندیشی ‌‌می‌گویم و مدرنیزاسیون هم به معنای نوسازی است که بیشتر صنعتی و تکنولوژیکی است. اروپاییان نواندیشی را به حاشیه رانده‌اند و نوسازی را به مرکز آورده‌اند. درواقع همین نوسازی است که آسیب‌زده و نواندیشی درست بوده که ریشه آن هم در اروپا نیست و خود اینها یعنی افرادی که تاریخ دانشگاه را نوشته‌اند، خیلی روشن ‌‌می‌گویند که چیزی که در اروپا بوده اصلا دانشگاه نبوده است، بلکه نهادهای کلیسایی بوده‌اند. همانطور که ‌‌می‌دانید اصلا کلیسا به هیچ کسی اجازه فکر کردن را نمی‌دهد. آن هم در زمان کلیسا، مثلا الگود کتابی دارد که در آنجا ‌‌می‌گوید که ریشه دانشگاه‌ها به نظامیه‌های بغداد و مدارسی که در ایران بوده ... بر‌‌می‌گردد. خود این نظامیه‌ها هم برگرفته از آکاد‌‌می یونان باستان هستند که ریشه‌شان در ایران است که در دوره اسلام قبل از امویان در زمان ساسانیان ترجمه‌ها شروع ‌‌می‌شود. در آن زمان است که اکثر آثار به زبان‌های رایج ترجمه ‌‌می‌شود و نتیجه‌اش شکل‌گیری جندی شاپور است. تمام آثاری که در جندی شاپور هست بعدا به بغداد ‌‌می‌رود. بیمارستان بغداد هم از هم‌آنجا آغاز ‌‌می‌شود بعد از این دوران در زمان دوران اموی و عباسی جنبش ترجمه آغاز ‌‌می‌شود. آنقدر کتاب ترجمه ‌‌می‌کنند که ‌‌می‌گویند کتابی نیست که ترجمه نشده باشد و این کار را خود خلفا انجام ‌‌می‌دهند. ابتدا دارالحکمه و بعد دارالعلم در بغداد شکل ‌‌می‌گیرد. ‌‌می‌گویند که دارالعلم یک میلیون جلد کتاب داشت، هر چند یک میلیون شاید مبالغه باشد. یا مثلا ‌‌می‌گویند که در نظامیه بغداد حداقل صد هزار جلد کتاب بوده و اکثرا ترجمه بوده است. اینها ترجمه دانش بشری از زبان‌های مختلف آن زمان است که گردآوری شده بود. جالب است که خلفا برای ترجمه هر کتاب هم‌وزن آن به مترجم طلا ‌‌می‌دادند که موجب رقابت بسیار زیادی ‌‌می‌شود. دستاوردش سده‌های چهارم و پنجم و شکل‌گیری نظامیه‌ها است. نتیجه آنها افرادی مانند خیام است که هنوز هم یکی از بزرگترین ریاضی‌دانان جهان است یا سعدی در همین نظامیه‌ها درس ‌‌می‌داد. اروپایی‌ها ‌‌می‌گویند که نواندیشی توسط یکی از امپراتوری‌های ایتالیا در سده‌های چهاردهم که به نقد کلیسا ‌‌می‌پردازد آغاز شده است.

شما معتقدید که نه رویکرد جبرگرایانه مارکسیستی و نه رویکرد توسعه‌طلبانه نولیبرالیستی، در واقع در اینجا داعیه یک رویکرد سومی را دارید، آیا این رویکرد سو‌‌م که معتقدید و مدعی هستید به گونه‌ای باز در دام ایدئولوژی نمی‌افتد؟
باید سعی کنیم که نشود، بنیانش بر تفکر نقاد است که این هم با آدورنو و ... در فرانکفورت آغاز می‌شود. قبل از آنها در دوره ایرانی - اسلا‌‌می یعنی از سده دوم شروع ‌‌می‌شود تا سده‌های پنجم و ششم زمانی که نقل‌گرایی به جای عقل‌گرایی چیره ‌‌می‌شود. اتفاقا این نقل‌گرایی را هم از اروپا ‌‌می‌گیرند یعنی غرب‌زدگی است. مانند غزالی کاری را که کلیسا می‌کرده را ‌‌می‌گویند که درست است، یعنی ‌‌می‌گویند این اگر حدیث دارد یا در قرآن است درست و در غیر این صورت غلط است، در صورتیکه در نظامیه به این صورت نبوده مثلا موسیقی با پزشکی گره ‌‌می‌خورد و ابن سینا ‌‌می‌گوید که به این دلیل است که وقتی ‌‌می‌خواهند نبض بیمار را بگیرند بتوانند با صدای لغزش نبض را تشخیص دهند. یعنی تا این حد موسیقی را در بحث زندگی و پزشکی دخالت ‌‌می‌دهد. مبنای این کار بر اساس تفکر انتقادی است که پوپر هم ‌‌می‌گوید زمانی ‌‌می‌توانیم موفق بشویم که گرا‌‌می‌ترین اندیشه‌های خودمان را نقد کنیم. نواندیشی در قرن نوزدهم در اروپا آغاز ‌‌می‌شود و هومبولت هم در آلمان دقیقا این کار را ‌‌می‌کند. ناپلئون درست عکس این کار را ‌‌می‌کند هرچند دانشگاه در آن زمان به شکل امروزی نبوده. ناپلئون دانشگاه کلیسایی ‌‌را می‌بندد و مدرسه عالی باز ‌‌می‌کند. درصورتی‌که هومبولت برعکس است و دانشگاه‌ها را از لحاظ محتوایی عوض ‌‌می‌کند معتقد است که دانش باید کل‌نگر باشد و برای دانش باشد نه برای ثروت و پول. از آنجاست که آلمان از همه کشورهای دیگر جلو ‌‌می‌زند. بعد آدورنو و دیگر متفکران انتقادی که در آلمان دچار مشکل ‌‌می‌شوند به امریکا ‌‌می‌روند و دانشگاه‌های علمی ـ پژوهشی که الان وجود دارد را پایه ریزی می‌کنند که ریشه‌شان در آلمان است. ‌‌می‌گویند که دانشگاه باید به پژوهش بپردازد و درواقع اولین کار دانشگاه پرورش و آفرینش دانش است و بعد از اینکه آفرید آن را باید آموزش دهد. در ایران که اصلا پژوهش نداریم. دانشگاه‌های برتر دنیا امروزه بحث میان‌رشته‌ای را فهمیده‌اند و روی آنها کار ‌‌می‌کنند.

در فصل ششم ریشه نابرابری میان انسان‌ها را از رویکرد انسان محور ‌‌می‌دانید پرسش این است که آیا رویکرد انسان محوری که در آنجا مطرح ‌‌می‌کنید جدای از انسان اجتماعی است؟
نه، همانطور که روسو می‌گوید، انسان‌ها گرد هم آمدند که آسایش و خرسندی داشته باشند. چون وقتی در طبیعت بودند از چند جهت مانند طبیعت، جانوران و ... آسیب ‌‌می‌دیدند. اما تا قبل از پدید آمدن نوسازی پیوندی بین انسان و طبیعت در دیدگاه‌های اندیشمندان وجود داشت. مثلا ابن سینا صحبت از «که جهان (انسان)» و «مه جهان (هستی)» ‌‌می‌کند. برای همین هم در ایران و یونان پزشکی پیوند خیلی زیادی با ستاره‌شناسی دارد. البته منظورم بازی‌های بعدی مانند اسطرلاب و خرافات ... نیست،  مثلا ما در تابستان خیلی از روزها آب دوغ خیار ‌‌می‌خوردیم و در زمستان آش ‌‌می‌خوردیم که با طبیعت پیوند داشت و گوشت بسیار کم ‌‌می‌خوردیم. چرا که گوشت هم تربیتش به طبیعت آسیب ‌‌می‌زند و هم خوردنش، روسو هم ‌‌می‌گوید که انسان گوشت‌خوار نبوده و دندان‌هایش برای این کار ساخت نشده است.
انسان محوری یعنی ما اشرف مخلوقاتیم و همه این‌ها مال ماست و ما هرجور که ‌‌می‌خواهیم ‌‌می‌توانیم با اینها برخورد کنیم و بر آنها تسلط ‌پیدا کنیم. یعنی همه برای ماست و ما هرکاری ‌‌می‌توانیم بکنیم که خوش باشیم که متاسفانه خوش هم نیستیم. الان آمار ‌‌می‌گوید که 75 درصد از گونه‌های زیستی از بین رفته که اگر به همین ترتیب پیش برود به زودی باید بساط بقیه هم جمع شود. درواقع تمام این بحث‌ها درباره سبک زندگی ناسالم ماست. یعنی سبک زندگی‌ که از غرب آمده است. شاردن در سده هیجده ‌‌می‌گوید که ایران جامعه بسیار سالمی دارد که یکی از دلایلش این است که کم ‌‌می‌خورند، دوم اینکه فقط یک جور غذا ‌‌می‌خورند نه مانند اروپایی‌ها که با پیش غذا شروع و با دسر ختم می‌شود. انسان محور به این معنی است که ما ارباب جهانیم و هرکاری ‌‌می‌توانیم بکنیم. این انسان هم از دیدگاه اروپائیان به انسان مردِ سفیدپوستِ مو طلاییِ چشم آبی است و بقیه هم که برده بودند. حتی زن‌ها هم آدم حساب نمی‌شدند. یعنی هم مردسالار و انسان‌سالار و هم اروپا سالار است. اروپا هم منظور شمال آن یعنی قسمت نوردیک اروپاست.