گفت‌وگوی ایبنا با ژیلا بنی یعقوب مولف «فرمانده مسعود»

اگر مسعود زنده می‌ماند معادلات اداره جامعه در افغانستان متفاوت می‌شد

ژیلا بنی‌ یعقوب می‌گوید: تصویری که برخی دوستداران احمدشاه مسعود دارند، یک تصویر قدسی است و کتاب «فرمانده مسعود» از آنجا که انتقاداتی را به مسعود وارد آورده، برای این افراد چندان خوشایند نبوده است.
اگر مسعود زنده می‌ماند معادلات اداره جامعه در افغانستان متفاوت می‌شد
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)ـ احمد ابوالفتحی: همه چیز از «دره پنج‌شیر» شروع می‌شود؛ جایی که چندمین سفر ژیلا بنی‌یعقوب روزنامه‌نگار و نویسنده و راوی کتاب‌ «فرمانده مسعود» را رقم می‌زند. او قصد دارد روایتی تازه و بکر از زندگی و زمانه احمد شاه مسعود که نامش با نام دره‌ای یکسان و بزرگ شده، ارائه بدهد. اینجا آغاز دره‌ پنجشیر است...

بنی یعقوب برای تهیه‌ کتاب «فرمانده مسعود» در سال 1381 کارش را آغاز کرده و پنج سال پی‌در‎پی، یعنی تا سال 86، گفت‌وگوهایش را درباره‌ مسعود در افغانستان پی گرفته است. بنا بر دلایل شخصی، سفرهای او به افغانستان تا سال 1395 متوقف شد و از سال 95 تا 97 در چند سفر پی‌در‌پی به کابل، پنجشیر و مزار شریف انجام مصاحبه‌ با نزدیکان و همرزمان مسعود را پی گرفت. این مصاحبه‌ها طی یازده سفر انجام شده است. 

بنی یعقوب در گفت‌وگو با خبرنگار ایبنا از فراز و نشیب‌های تهیه این کتاب و انگیزه‌هایش می‌گوید که در ادامه می‌خوانید:

احمدشاه مسعود چرا برای شما مسئله شد؟
همزمان با حمله ناتو سفری به افغانستان داشتم. پس از آن هم این سفرها ادامه داشت. از همان ابتدا هر جا می‌رفتم عکس مسعود را مشاهده می‌کردم. علاوه بر این تصاویر، مسعود سوژه‌ای بود که همه درباره او حرف می‌زدند. برای عده‌ای قهرمان بود و دوستش داشتند و برخی هم او را دوست نداشتند و از اساس همین تضاد در مواضع توجه من را به شخصیت مسعود بیشتر جلب کرد. برخی شیفته او بودند و برخی نیز از او را اصلا دوست نداشتند.
 
خود شما موضعی نسبت به او نداشتید؟ بسیارند کسانی در ایران که موضع احساسی نسبت به مسعود دارند ولی از آنچه گفتید این برمی‌آید که او برای شما فقط یک سوژه تحقیق بوده است.
بله. بیشتر برایم سوژه تحقیق بود و اگر علاقه‌مندی نسبت به او پیدا کردم بیشتر در مسیر همین تحقیق بود.
 
آنچه در کتاب بیشتر به چشم می‌آید و در زیرعنوان کتاب هم مشخص است، در این کتاب ما زندگی مسعود را به روایت کسانی می‌خوانیم که به‌نوعی شیفته او محسوب می‌شوند. یعنی نزدیکان و دوستان و یارانش. چه شد که این مسیر را برای پرداختن به زندگی مسعود انتخاب کردید و مثلاً به سراغ کسانی که از او نفرت دارند نرفتید؟

هدف من شناخت زندگی مسعود بود و در مقدمه کتاب هم توضیح داده‌ام که قصدم شناخت جوانب مختلف زندگی او بوده است. یعنی مثلاً می‌خواستم درباره رفتار مسعود با زنان اطلاعاتی کسب کنم و خب برای آشنایی با شخصیت مسعود باید به سراغ کسانی می‌رفتم که از نزدیک با او آشنا هستند. ولی این‌گونه نبود که نسبت به انتقادهایی که به مسعود وارد شده بی‌تفاوت باشم. پشت‌پرده این مصاحبه من سعی می‌کردم این نقدها را بخوانم و گردآوری کنم و در قالب سوال از دوستان و نزدیکان مسعود آن‌ها را بپرسم. از بخشی از سوالات مشخص است که آنچه من می‌پرسم انتقادات قوم هزاره و شیعیان است. بیشتر در گفت‌وگو با مصطفی کاظمی و محمدحسین جعفریان و کمابیش در دیگر گفت‌وگوها ردپای این رویکرد انتقادی را می‌توانید ببینید.
 
پرسش درباره نوع نگاه مسعود به زنان به ویژه در گفت‌وگوهای شما با خانواده مسعود از سوال‌های محوری است. این پرسش چرا برای شما اهمیت داشت؟ به خاطر علائق شخصی‌تان به این مسئله؟
به‌نظرم پرسش از نوع برخورد با زنان یکی از معیارهای مهم برای فهم این مسئله است که یک فرد چقدر مترقی است و چقدر به حقوق بشر احترام می‌گذارد. دلیل اصلی جدی بودن این پرسش در روند گفت‌وگوهای من هم همین بود.
 
چه شد که شکل ارائه کتاب به صورت مصاحبه‌های جدا از هم انتخاب شد. چرا به عنوان مثال به سراغ یک ساختار روایی نرفتید؟
به این موضوع خیلی فکر کردم و در نهایت به نتیجه رسیدم که به همین شکل گفت‌وگوها را ارائه دهم. با اساتید روزنامه‌نگاری هم در این زمینه مشورت کردم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که بهتر است این اثر را به‌صورت تاریخ شفاهی، بدون کمترین دخل و تصرفی آنچه دیگران درباره مسعود گفته‌اند، در اختیار مخاطب بگذارم.
 

اگر بنا بود که خودتان به عنوان راوی کتاب در اثر حضور داشته باشید آیا جهان‌بینی و ساختار اندیشه‌ای پشت کتاب باز هم به همین شکل بروز و ظهور پیدا می‌کرد؟
قطعاً تغییر می‌کرد. من در کتاب‌های دیگرم روایت‌های خودم را وارد می‌کردم. به عنوان نمونه کتاب‌هایی مانند «روزنامه‌نگاران غصه می‌خورند و پیر می‌شوند» و یا «افسوس برای نرگس‌های افغانستان» هم بر پایه مصاحبه شکل گرفته‌اند ولی روایت من در آن‌ها بسیار دخیل است. اما در این کتاب من تردید بسیاری داشتم که کتاب را به شکل مصاحبه منتشر کنم یا نه. ولی راستش این بود که می‌خواستم حضور خودم کمتر باشد. در این مورد خاص قصد من این بود که با کمترین دخل و تصرفی متن به مخاطب ارائه شود.
 
 اینکه مسعود یک شخصیت معاصر و هنوز اثرگذار است و در مورد او چالش‌های مختلفی وجود دارد در این تصمیم،چقدر نقش داشت؟ به عبارتی مسائل داخلی افغانستان چقدر در تصمیم شما برای ارائه کتاب با کمترین دخل و تصرف و به صورت مصاحبه تاثیر داشت؟
راستش این است که نمی‌توانم بگویم این موضوع به هیچ وجه دخیل نبوده است. ولی اگر بخواهیم سهمی به این موضوع بدهیم به گمانم سهم بیشتر به تصمیم روزنامه‌نگارانه من اختصاص پیدا می‌کند و سهم کمتر به این موضوع. در سال‌هایی که مشغول ساختن و پرداختن این کتاب بوده‌ام، همواره با این چالش که بخشی از مخاطبان من در افغانستان نسبت به این کتاب بسیار حساس خواهند شد و این کتاب می‌تواند بسیاری از آن‌ها را ناراحت بکند مواجه بودم. در بین افغانستانی‌های مقیم ایران یا ساکن افغانستان مخاطبانی دارم که اغلبشان آثار من را دوست داشته‌اند...
 
ولی با این کتاب مشکل دارند؟
بله. در این مدت بازخوردهایی که داشته‌ام نشان می‌دهد بخشی از آن‌ها با این کتاب مشکل دارند. کسانی از مخاطبان که با من آشنایی دارند با مهربانی و مودبانه می‌گویند ما از تو انتظار نداشتیم چنین کاری بکنی و کسانی هم هستند که بسیار تند برخورد می‌کنند و رد پای این تندی را در فضای مجازی هم می‌شود دید.
 
این مشکل احتمالاً به درگیری‌ای که به نام جنگ افشار معروف شد و در سال 1371 بین ائتلافی که نفر شاخص نظامی‌اش احمدشاه مسعود بود با نیروهای برآمده از قوم هزاره در کابل رخ داد بازمی‌گردد. درست است؟
بله. پیش از انتشار کتاب هم به‌نوعی مطمئن بودم با چنین واکنش‌هایی مواجه می‌شوم و اگر بخواهم صادقانه بگویم نمی‌شود پیش‌بینی چنین واکنش‌هایی در روند کاری من تاثیر نداشته باشد. حداقل به صورت ناخودآگاه تصور چنین واکنش‌هایی در نوع ارائه این کتاب تاثیر داشته است.
 
یکی از مسائلی که به‌هنگام خواندن این کتاب ذهن من را مشغول کرده بود نزدیکی زیاد وضع کنونی افغانستان با روایت‌هایی است که در این کتاب می‌خوانیم. یکی از دلایل این موضوع می‌تواند ناشی از این باشد که بخشی از کسانی که شما در این کتاب با آن‌ها گفت‌وگو کرده‌اید در وضع کنونی افغانستان هم موثر هستند. کسانی مانند عبدالله عبدالله یا عطامحمد نور. به گمان شما اختلاف‌های داخلی امروز در افغانستان چه نسبتی با روند کلی اختلافات داخلی در زمان به قدرت رسیدن مجاهدین پس از سرنگونی حکومت کمونیستی داشته است؟
به گمان من روند امور همان است که بود. اساساً بزرگترین مشکل و چالش در افغانستان مسائل قومیتی است. در همان زمان هم جنگ کابل را همین قومیت‌ها به وجود آوردند و آنچه رخ داد جنگ بین شیعه و سنی نبوده است. این نظر خیلی از کارشناسان در مورد افغانستان است که از اساس در آن سرزمین جنگ‌ها مذهبی و عقیدتی نیست و آنچه که اصل است قومیت است. در حال حاضر هم مسئله همین است و توفیقی در زمینه گذار از این وضعیت مشاهده نمی‌شود.
 

آنچه که از سوی اطرافیان مسعود در مورد منش او توصیف می‌شود این را به مخاطب منتقل می‌کند که او شخصیتی استثنایی در جامعه آن روز افغانستان بوده است. شخصیتی که به حقوق زنان توجه داشته، مردمی بوده، جنگاوری که علاقه اصلی‌اش شعر است و ... این استثنایی بودن را در مورد مسعود می‌توان پذیرفت؟ و از اساس در چنان ساختی چنین استثنایی چطور شکل می‌گیرد؟
در گفت‌وگوها درباره شرایطی که مسعود در آن پرورش پیدا کرده است صحبت می‌شود. پدر او اهل دانش و مطالعه بوده است. برادر مسعود در مصاحبه‌اش درباره علاقه‌مندی پدرشان به بحث و مباحثه و دعوت او از افرادی برای شکل دادن به بحث‌ در خانه اطلاعاتی به ما می‌دهد. یا ما می‌دانیم که پدر مسعود، او را برای تحصیل در دبیرستان فرانسوی‌ها ثبت نام کرده بود. کتاب در خانه آن‌ها زیاد بوده است و او به مطالعه علاقه داشته است. آنچه که من از شخصیت مسعود دریافت کردم این است که او دائماً در حال آموختن بوده است و از اینکه در مواضع خود تجدیدنظر کند نمی‌ترسیده است. به ویژه افرادی در مصاحبه‌ها می‌گویند که مسعود پس از سقوط دولت و تسخیر کابل به وسیله طالبان، هنگامی که به پنجشیر بازمی‌گردد، درباره اشتباهات بسیار صحبت می‌کرده است. شاید این استثنایی بودن مسعود را بتوان نقطه‌ضعفی برای او هم دانست. او فرسنگ‌ها با اطرافیانش فاصله دارد و ظاهراً تلاش قابل توجهی در زمینه کادرسازی هم نداشته است.
 
کتاب شما رخدادهای افغانستان در یک بازه زمانی مشخص را حول محور شخصیت احمدشاه مسعود تبیین می‌کند و نقش مسعود در وقوع این رخدادها را نمایش می‌دهد. در علوم سیاسی یکی از مهم‌ترین مباحث، میزان اهمیت ساختار و کارگزار در حادث شدن امور است. به گمان شما ساختارهایی که مسعود در آن‌ها به بازیگری مشغول بود چه میزان در رفتار او تاثیر داشته است. به نظر می‌رسد کسانی که شما با آن‌ها گفت‌وگو کرده‌اید کمتر به این موضوع پرداخته‌اند. اختلافی که او با هزاره‌ها پیدا کرد چقدر انتخاب او بود و چه میزان تاثیر ساختارها؟
به گمان من فشار و تحمیل در چگونگی پیشبرد امور تاثیر بسیاری داشته است ولی مثلاً در همان ماجرای جنگ افشار هم همان‌طور که مصطفی کاظمی هم در گفت‌وگویش بیان می‌کند، نمی‌توانیم نقش مسعود را نادیده بگیریم. به هر حال مسعود هم به مرور پخته‌تر شد. این را هم باید در نظر گرفت که مسعود علاوه بر اینکه بسیار تیزهوش بوده است، اهل مشورت هم هست و مدام با همه جلسه داشته است و فارغ از نوع ارتباطات خودش، افراد و جریان‌های مختلف از مسیر همین مشورت‌ها هم می‌توانسته‌اند روی او تاثیر بگذارند.
 
از واکنش مخالفان مسعود نسبت به کتاب گفتید. واکنش دوستداران مسعود نسبت به کتاب چگونه بوده است؟
تصویری که بخشی از آن‌ها از مسعود دارند، یک تصویر قدسی است و این کتاب از آنجا که انتقاداتی را به مسعود وارد آورده است، برای کسانی که چنان تصویری از او داشته‌اند چندان خوشایند نبوده است. اغلب کتاب‌هایی که در مورد مسعود در افغانستان منتشر می‌شود خالی از هرگونه انتقاد است و شاید به همین دلیل این کتاب برای کسانی که چنان تصویری از او داشتند کمی نامتعارف است. مثلا در جایی از کتاب یکی از مصاحبه شونده‌ها می‌گوید وقتی مسعود برای مذاکره با طالبان رفته بود من از او پرسیدم این بی‌احتیاطی را چرا کردی؟ اگر بلایی به سرت می‌آوردند چه؟ مسعود در جواب می‌گوید احمق شدم. حالا کسانی  از این ناراحت هستند که چرا این جمله در کتاب نقل شده و کسی مانند مسعود چرا باید به خودش بگوید احمق شدم؟
 
این‌طور که پیداست کتاب از هر دو سمت مورد انتقاد است، کسانی هم در جامعه افغانستان هستند که با کتاب ارتباط مثبتی گرفته باشند؟
بله کم نیستند کسانی که کتاب فرمانده مسعود را دوست دارند، از جمله بخشی‌هایی از تیپ‌های روشنفکر در جامعه افغانستان و کسانی که پذیرفته‌اند نباید نگاه قدسی داشته باشند از کتاب استقبال کرده‌اند. به‌عنوان نمونه بخشی از روزنامه‌نگاران در افغانستان تلاش کرده‌اند این فضا را تلطیف کنند. احمدولی مسعود برادر احمدشاه مسعود حتی یکی دو مطلب بسیار مثبت درباره این کتاب در صفحه فیس بوک و توییترش نوشت که در نشریات افغانستان به نسبت بازتاب خوبی پیدا کرد.
 
زمان ترور مسعود بسیار نمادین است. دقیقاً همان بازه‌ای که نبرد به طالبان در آستانه سرانجام قرار گرفته بود. وقوع ترور مسعود در آن زمان چقدر می‌تواند نمودی بر این موضوع باشد که برنامه‌ریزی‌ای بین‌المللی پشت این ترور بوده است؟
همچنان که اکثر گفت‌وگوشونده‌ها نیز در این کتاب گفته‌اند، این یک ایده بسیار جدی در افغانستان است. من هم تقریباً به این باور رسیده‌ام که ترور او بخشی از یک نقشه برای شکل دادن به یک روند بوده است. قاعدتاً اگر مسعود زنده می‌ماند معادلات اداره جامعه در افغانستان متفاوت می‌شد.
کد مطلب : ۲۸۶۱۲۴
http://www.ibna.ir/vdcauinuy49na61.k5k4.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما