گفتگو با سید محمود سادات بیدگلی مصحح کتاب «کلمات انجمن»

اهل اندیشه در کاشان زمان قاجار درگیر چه مباحثی بوده‌اند؟

مباحث اقتصادی ملا عبدالرسول در کتاب «کلمات انجمن» بسیار جالب است. او از گرفتن مالیات‌های گوناگون و بی‌وجه به عنوان نمونه مالیاتی به نام قپان‌داری انتقاد می‌کند.
اهل اندیشه در کاشان زمان قاجار درگیر چه مباحثی بوده‌اند؟
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: انتشار کتاب «کلمات انجمن» و کتاب‌هایی نظیر آن، گامی علمی و استوار در مسیر نوشتن تاریخ محلی ایران است. «کلمات انجمن» مجموعه‌ای از گزارش جلسات روشنفکرانی است که در بازه زمانی بیش از بیست ساله در منزل ملا عبدالرسول مدنی در کاشان گرد هم می‌آمده‌اند و در مورد سیاست و اقتصاد و اجتماع تبادل نظر می‌کرده‌اند. چنان‌که سید محمود سادات بیدگلی مصحح کتاب در همین گفت‌وگو بیان می‌کند، ملا عبدالرسول مجموعه این گزارش‌ها را در سال‌های پایانی زندگی خود تدوین کرده و به صورت رساله‌ای در آورده است. رساله‌ای که حالا به شکل کتاب در انتشارات شیرازه منتشر شده و در دسترس عموم است. با سادات بیدگلی درباره ملا عبدالرسول، آثارش و به طور ویژه کلمات انجمن گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.
 
برای ورود به بحث ابتدا کمی درباره کتاب کلمات انجمن و نویسنده‌اش توضیح بدهید.
نویسنده کتاب ملا عبدالرسول مدنی کاشانی است که از علمای روشنفکر کاشان در دوره قاجار و اوایل دوره پهلوی است. ایشان داماد ملا حبیب‌الله شریف بوده و ابتدا در کاشان نزد ملا حبیب‌الله تحصیل کرده و سپس برای تحصیل به عتبات رفته و پس از تحصیل نزد علمای طراز اول نجف به کاشان برگشته است. در بازگشت به کاشان ملا عبدالرسول مکتوباتی داشته که حدود ده یا یازده کتاب از میان آنها به گفته خانبابا مشار منتشر شده و تعدادی اثر منتشر نشده هم از او باقی مانده است. از بین این آثار، سه اثر حداقل از منظر تاریخی برجستگی بیشتری دارد. یکی از این آثار رساله‌ای با نام «رساله انصافیه» است که در انطباق مشروطه با اسلام و در ادامه سنت رساله نویسی علما نوشته شده است. برجسته‌ترین اثر در میان رسالات تنبیه الامه آیت‌الله نائینی است. فریدون آدمیت معتقد است که در مباحث روشنفکری رساله انصافیه نسبت به تنبیه الامه اهمیت بیشتری دارد.
 
منظور از مباحث روشنفکری در این گزاره آدمیت چیست؟
منظور این است که فهم ملا عبدالرسول مدنی در مسائل روشنفکری از نائینی بیشتر است. البته رساله نائینی جایگاه خاص خود را دارد و از منظر فقهی نسبت به رساله انصافیه جایگاه بسیار بالاتری دارد ولی آدمیت سخن خود را مقید به مباحث روشنفکری کرده است.
 
ملا عبدالرسول به چه دلیل به سمت نوشتن کتابی مانند رساله انصافیه رفته است؟
در کاشان جو ضد مشروطه شدیدی حاکم بوده است و برای شکستن این جو ملا حبیب‌الله شریف از ملا عبدالرسول می‌خواهد رساله‌ای بنویسد. ملا عبدالرسول این کار را می‌کند و این رساله در سال 1328 قمری در کاشان چاپ سنگی می‌شود و در شهر توزیع می‌شود تا به مردم نشان بدهند که مشروطه مخالف اسلام نیست.
 
گستره توزیع رساله انصافیه در سطح کاشان بوده است؟
بله در کاشان بوده ولی چون چاپ سنگی شده ممکن است کتاب را به شهرهای دیگر هم برده باشند. مثلاً من نسخه‌هایی از کتاب را در کتابخانه ملی و کتابخانه مجلس هم دیده‌ام. ممکن است بعدتر هم کاشانی‌ها این نسخه‌ها را به کتابخانه‌ها فروخته باشند اما با توجه به چاپی بودن کتاب بعید نیست نسخه‌هایی از آن در همان زمان به خارج از کاشان هم رفته باشد.
 
به غیر از رساله انصافیه و کلمات انجمن که به مباحث مربوط به مشروطه می‌پردازد گویا ملا عبدالرسول کتابی هم درباره ماجرای نایبیان در کاشان نوشته است.
بله. این کتاب که «تاریخ اشرار کاشان» نام دارد به طغیان نایب حسین کاشی و پسرش ماشاالله خان می‌پردازد. این طغیان از سال 1324 قمری تا 1337 ادامه داشته است. ده روز پس از اعدام نایب حسین، ملا عبدالرسول شروع به نوشتن این کتاب کرده است و این کتاب هم در سال 1378 شمسی در کاشان منتشر شده است.
 
به «کلمات انجمن» باز گردیم. این کتاب به چه مباحثی می‌پردازد؟
این کتاب حاصل سلسله گفت‌وگوهایی است که ملاعبدالرسول مدنی از سال 1316 تا سال 1337 قمری در منزلش ترتیب می‌داده است. این گفت‌وگوها با حضور تعدادی از روشنفکران کاشان در منزل ملاعبدالرسول و در اتاقی که خود ایشان آن را اتاق انجمن نامیده بوده است انجام می‌شده است و محتوای آن صحبت‌های روشنفکری مرتبط با وضعیت ایران و کاشان در آن زمان است. ملا عبدالرسول مدنی به مجموعه صحبت‌های هر جلسه نام کلمه را داده بوده و مجموع این صحبت‌ها کلمات نامیده شده‌اند.
 
انگیزه گرد هم آمدن این افراد در منزل ملا عبدالرسول چه بوده است؟
اینها افراد هم‌فکر بوده‌اند و برای گفت‌وگو گرد هم می‌آمده‌اند. کسانی مانند حاج آقا رضای مدنی که پسر ملا عبدالرسول بوده است و همین‌طور سید احمد فخرالواعظین خاوری هم در این جلسات حضور داشته‌اند. از میان اسامی افراد حاضر در جلسات ملا عبدالرسول فقط همین دو نام را ذکر کرده و باقی افراد حاضر در جلسات را نام نبرده است. او با عناوینی مانند کاملان انجمن و ناقصان انجمن و عارف انجمن از افراد یاد کرده است. دلیل این پنهان‌کاری هم این بوده است که این انجمن همزمان با دوره نایب حسین کاشی فعال بوده و ضد نایب حسین هم بوده است. به همین دلیل نوعی احتیاط وجود داشته که اسامی حاضران در جلسات لو نرود.

 
از این صورت جلسات این را می‌توان برداشت کرد که این افراد برنامه‌ای برای مقابله عملی با نایب حسین داشته‌اند؟
خیر. حرف ملا عبدالرسول این است که ما انجمن مخفی‌ای در کاشان شکل داده بودیم تا مباحث اندیشه‌ای و روشنفکری را به پیش ببریم و صحبت‌هایی هم که در جلسات می‌شود بیشتر مباحث روشنفکری است تا مباحث ضد نایب حسین. در این کتاب مباحث مختلفی مطرح شده است. بعضی این مباحث فقهی هستند که ملا عبدالرسول به عنوان یک عالم روشنفکر به آنها پرداخته است ولی آنچه که برای ما اهمیت بیشتری دارد مباحثی است که در این کتاب درباره مسائل تاریخی مرتبط با آن دوران در کاشان مطرح می‌شود. در این رساله سه دسته مطلب مطرح شده است. مطالب سیاسی که از جمله آنها استبداد ناصرالدین شاه، خرید و فروش ایالات و ولایات، ناکارآمدی ادارات کاشان پس از مشروطه هم از جمله مباحث مورد بحث در کتاب است که ملا عبدالرسول می‌گوید این ادارات همان ادارات پیش از مشروطه هستند و توقع مردم نباید این باشد که چون در تهران مشروطه شده است سراسر کشور باید به سرعت تغییر وضعیت دهد. همین‌طور در زمینه اجرا نشدن قانون مشروطه در مباحث کتاب تکیه و تاکید فراوانی هست. ملاعبدالرسول در این زمینه نوشته است: یک قانون اساسی وضع کردند و چند طبع کردند و اشاعه دادند و در تمام خانه‌ها هست. همه گرد گرفته و از کار افتاده. اگر بیرون بیاید و یک یک اصول آن قرائت شود معلوم می‌شود تمام نقض شده است. یکی دیگر از مباحث کتاب ناامنی و تبعات طغیان نایب حسین است.
 
دسته دوم مباحثی که در کتاب به آن پرداخته شده چیستند؟
مبحث دیگر هم که در کتاب به آن بسیار تکیه شده است مباحث اقتصادی است. مباحث اقتصادی ملا عبدالرسول بسیار جالب است. از گرفتن مالیات‌های گوناگون و بی‌وجه انتقاد می‌کند. به عنوان نمونه مالیاتی به نام قپان‌داری. یعنی اگر یک روستایی اطراف شهر بود و می‌خواست میوه‌ای را داخل شهر بیاورد از او مالیات می‌گرفتند. انتقاد دیگر او از خام‌فروشی اجناس به خارجیان است. به نوعی برخی از مشکلات اقتصادی که در این کتاب طرح شده هنوز هم گریبان‌گیر ماست. در زمینه خام‌فروشی ملا عبدالرسول می‌گوید: خارجیان مس ساخته نمی‌برند. برنج و روغن می‌برند. پوست حیوانات کوچک می‌برند و همه اینها را دوباره به ده برابر قیمت به اهل ایران بی‌شعور می‌فروشند. ملا عبدالرسول نسبت به کسب ثروت نظر بسیار مساعدی دارد و معتقد است اگر جامعه ثروتمندان بیشتری داشته باشد از استقلال و آزادی بیشتری برخوردار خواهد بود. او می‌گوید: استقلال مملکت بسته است به ثروت و تحصیل ثروت بسته است به آزادی ملت و آزادی ملت بسته است به مستحفظین و قشون و تحصیل قشون بسته است به پول و ثروت. پس تحصیل ثروت، بسته است به تحصیل ثروت. به عبارتی ملا عبدالرسول قائل به نوعی دور در این زمینه است. یکی دیگر از مباحث اقتصادی کتاب هم انتقاد ملا عبدالرسول به این موضوع است که چرا از اجناسی که از خارج به کشور وارد می‌شود گمرکی دریافت نمی‌شود تا کالای داخلی بتواند با آن رقابت کند؟ درباره قحطی سال 1288 قمری کاشان که تعداد زیادی افراد در آن فوت کردند مطالب زیادی در کتاب هست و اتفاقاً اسناد تاریخی هم گفته‌‌های ایشان را تایید می‌کند. مثلاً می‌گوید قحطی 88 را فالجمله خاطرم هست که بعضی از مردم اطفال خود را خوردند. اتفاقاً ما در سازمان اسنادی سندی داریم که من آن را پیدا کردم و در کتاب هم هست. بر مبنای این سند در سال 1289 یک زن را قصاص می‌کنند که در سال قبل که سال قحطی بوده است فرزند خود را کشته و خورده بوده است. از این مباحث در کتاب بسیار است. به عنوان نمونه هفت دلیل برای قحطی در زمان جنگ جهانی اول ذکر کرده که بسیار جالب است.
 
در کتاب علاوه بر مباحث سیاسی و اقتصادی، مباحث اجتماعی هم مورد توجه قرار گرفته؟
بله. این دسته سوم مباحثی است که عرض کردم. در مباحث اجتماعی به عنوان نمونه ملا عبدالرسول نسبت به همکسوتان خودش انتقاداتی مطرح کرده است. او معتقد است تعداد زیادی از افراد که شایستگی لازم را نداشته‌اند وارد کسوت روحانیت شده‌اند و اینها مزاحم روحانیت اصیل هستند. در بررسی‌های خود من به این نتیجه رسیدم که تعطیلی کارگاه‌های نساجی و شعربافی کاشان و بیکاری کسانی که در این کارگاه‌ها مشغول بودند تاثیر زیادی در رقبت افراد برای حضور در کسوت روحانیت در آن زمان داشته است. ملا عبدالرسول می‌نویسد بعضی از حضرات فرض کرده‌اند وقتی از تحصیل مراجعت کردند مردم باید از آنها و بستگان آنها بترسند و این فقره را از شعائر اسلام بشمارند. در کنار این اما ملا عبدالرسول اعتقاد بسیار زیادی به روحانیت واقعی دارد.
 
همان‌طور که گفتید مدنی تحصیلات حوزوی داشته است. اما از مباحثی که بیان کردید مشخص است که او آشنایی قابل توجهی با مباحثی از قبیل اقتصاد و اقتصاد سیاسی هم داشته است. این آشنایی از کجا به دست آمده؟ آیا او در زمینه‌های روشنفکری هم مرشد یا راهنمایی داشته است؟
به نظر من به این دلیل که مدنی از علمایی است که غیر از تحصیل حوزوی، فعالیت‌های اجرایی و اداری هم داشته است، به تجربه به این دریافت‌ها رسیده است. باید توجه داشت که مدنی رئیس دیوان صلحیه کاشان که معادل عدلیه است هم بوده است. او همچنین عضو انجمن ولایتی کاشان بوده که معادل امروزینش شورای شهر است. او به چشم دیده است که ورود پارچه‌های خارجی باعث تعطیلی کارگاه‌های شعربافی شده است و بر مبنای تجربه به چاره اندیشیده و چاره‌هایی که به ذهنش رسیده را در کلمات انجمن بیان کرده است.
 
به غیر از کلمات انجمن که شما آن را تصحیح و منتشر کرده‌اید، آیا دو کتاب مهم دیگر مدنی که در این گفت‌وگو به آنها پرداختید منتشر شده‌اند و در دسترس هستند؟
بله. نشر مرسل در کاشان آن دو کتاب را منتشر کرده است. علاوه بر این آقای دکتر زرگری‌نژاد در کتاب رسائل مشروطیت، رساله انصافیه را هم تصحیح و منتشر کرده است. البته من تصحیح مجددی هم از کتاب رساله انصافیه انجام داده‌ام که با مقدمه بسیار مفصلی قصد انتشارش را دارم. هر چند که هنوز با ناشری درباره انتشارش به توافق نرسیده‌ام.
 
کمی هم درباره روند آشنایی خودتان با ملا عبدالرسول بگوئید.
رساله فوق لیسانس من تاریخ کاشان در بیست سال آخر قاجار بود و در روند نوشتن آن رساله با ایشان آشنا شدم.
 
در زمانی که شما با ملا عبدالرسول آشنا شدید کلمات انجمن در سطح کاشان اثر شناخته شده بود؟
خیر. کتاب شناخته شده‌ای نبود. نسخه‌ای هم که ما پیدا کردیم بسیار بدخط بود. ایشان این مباحث را در زمانی نوشته‌اند که ضعف چشم مفرطی داشته‌اند و در اواخر عمر حتی جلوی پا را هم نمی‌توانسته ببیند. این مجموعه را ایشان در اواخر عمر جمع کرده‌اند و بنابراین کتاب ریختگی هم دارد. یعنی برخی از کلمات در کتاب نیست. البته اخیراً من به نکته جالبی پی بردم. ما در کلمات انجمن کلمه 21 نداریم ولی من پس از پیدا کردن نسخه چاپ سنگی رساله انصافیه دیدم که اول آن نوشته شده کلمه 21. از این موضوع می‌توان به این نتیجه رسید که  رساله انصافیه که به صورت مجزا منتشر شده است هم بخشی از کلمات انجمن بوده است.
کد مطلب : ۲۸۴۳۵۲
http://www.ibna.ir/vdcbsab55rhbwfp.uiur.html
ارسال نظر
نام شما
آدرس ايميل شما

feedback
Iran, Islamic Republic of
ایران دوست
درود. به نظر می رسد تعریف مصحح محترم از مفهوم روشنفکری به قاعده نباشد. در هیچ یک از گزاره های مطرح شده توسط ایشان نشانی از روشنفکری دیده نمی شود. البته می توان ملا عبدالرسول را نواندیش نامید اما روشنفکر نه. یک پژوهشگر و به ویژه کسی که وارد وادی تاریخ می شود می بایست واژگان را به جای خود و درست به کاربندد. سپاس