خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: انتشار ترجمه‎ای تازه از کتاب «دولت و انقلاب در ایران» نوشته حسین بشیریه، فرصتی برای مرور بر اندیشه‌های این پژوهشگر در دورانی که هنوز پژوهشگری جوان و تازه‌نفس بوده است را فراهم آورد. با مترجم این کتاب، درباره جایگاه این کتاب در پروژه تحقیقاتی بشیریه و مباحثی دیگر گفت‌وگو کرده‌ایم. مترجم کتاب، «محمود رافع» متولد 1357 در مشهد و دانش‌آموخته‌ کارشناسی ارشد زبان‌شناسی دانشگاه شهید بهشتی است. از او کتاب‌هایی مانند «دلوز و امر سیاسی» نوشته پال پیتون و «فلسفه و زبان روزمره» نوشته سوالد هنفلینگ در نشر گام نو، کتاب «چگونه داروین بخوانیم» نوشته مارک ریدلی در نشر نی و رمانی به اسم «بنیادگرای ناراضی» نوشته‌ محسن حمید، نویسنده‌ پاکستانی در نشر مانیاهنر به چاپ رسیده است. رافع کتابی با عنوان «کابوس‌های حضرات والامقام» را که یک مجموعه‌‌ی داستان کوتاه اثر برتراند راسل است نیز آماده چاپ دارد و دو مجموعه داستان دیگر از راسل را هم ترجمه کرده است. به گفته او هر سه این کتاب‌ها در سال جاری منتشر خواهند شد.
 
سال‌ها از انتشار نسخه انگلیسی کتاب «دولت و انقلاب در ایران» می‌گذرد. بعد از این همه مدت چه چیزی در این کتاب دیدید که آن را هنوز قابل ترجمه و عرضه یافتید؟
شکی نیست که «دولت و انقلاب در ایران» کتابی است بسیار محکم، با پایه‌های نظری قوی. این کتاب حاصل تامل‌ها و تعمق‌های دکتر بشیریه در دوران دانشجویی‌اش در مقطع دکتری است. همین یک دلیل برای ترجمه‌ چنین کتابی کفایت می‌کند. وانگهی، نسل مهمی از روشنفکران و سیاسیون ایران که همین امروز در بدنه اصلاحات و جنبش‌های دموکراتیک ایران بازیگرانی تاثیرگذارند، مستقیم و غیرمستقیم شاگردان بشیریه بوده‌اند و حضوری یا غیرحضوری نزد او تلمذ کرده‌اند؛ و کتاب «دولت و انقلاب در ایران»، عصاره‌ فکری و پژوهشی دکتر بشیریه در واکاوی و ریشه‌یابی علل بروز انقلاب ایران بوده است و از این رو حتی می‌توان ادعا کرد این کتاب، به‌طور غیرمستقیم و به‌واسطه‌ همان نسل متلمّذین، به حیات عمومی جامعه ایران نیز راه یافته است.  

یک نکته‌ حاشیه‌ای هم عرض کنم که بی‌ربط به سوال‌تان نیست. پرسیدید چه چیزی در این کتاب دیدم که آن را قابل ترجمه یافتم، واقعیت این است که من نه متخصص علوم سیاسی هستم و نه حتی کارشناس علم سیاست؛ فقط یکی از خیل مشتاقان و کنجکاوان این حوزه‌ام که به‌حسب علاقه‌ شخصی، مطالعات اندکی در این زمینه داشته‌ام و ناخُنکی به این حوزه زده‌ام.
 
از اساس چگونه با این کتاب آشنا شدید و روند انتشار آن چگونه بود؟
کتاب را سال 93 به پیشنهاد و سفارش دوستی که زمانی نشر معتبری داشت ترجمه کردم، اما ترجمه که پایان یافت، آن ناشر عزیز نشرش را بست و در دل نشری دیگر شروع به فعالیت کرد و از آن‌جا که در همان زمان، کتاب مورد بحث‌مان با ترجمه‌ای دیگر و نامی دیگر وارد بازار نشر شد(«زمینه‌های اجتماعی انقلاب ایران»، ترجمه علی اردستانی، نگاه معاصر) آن دوست ناشر، از انتشار ترجمه‌ای که کرده بودم انصراف داد. به رغم دو -سه‌ماهی که صرف ترجمه‌ کتاب کرده بودم، دلیل خاصی برای چاپش نمی‌دیدم، مخصوصاً به این دلیل که ترجمه اردستانی، صرف‌نظر از چند موردِ قابل اغماض، ترجمه‌ بدی نبود. فایل ترجمه‌ کتاب نزدیک پنج‌شش سال در کامپیوترم جا خوش کرده بود تا این‌که به پیشنهاد مدیر محترم مانیاهنر، دوباره دستی بر سر و روی ترجمه‌ای که کرده بودم کشیدم. مثلاً تمام تاریخ‌هایی که در کتاب ذکر شده و طبیعتاً همه تاریخ‌های میلادی بودند را به تاریخ‌های شمسی تبدیل کردم، با دوست بزرگواری که امیر بازنشسته‌ ارتش و دانش‌‌آموخته‌ دانشکده‌ افسری دوره‌ پهلوی است ساعت‌ها در مورد رتبه‌ها و درجه‌های نظامی و معادل‌های انگلیسی آن‌ها صحبت کردم تا مثلاً به جای عنوان کلیِ «ژنرال»، تک‌تکِ درجه‌های نظامی را قبل از اسم هر فرد بیاورم، و با دوستی که متخصص جامعه‌شناسی تاریخی بود درباره‌ طبقات و مفهوم طبقه گفت‌وگو کردم و چیزهای زیادی آموختم که در ویرایش نهایی کتاب کمک زیادی به کرد. بعد از بازخوانی و ویرایش، و البته بعد از تطبیق دادن متن خودم با کتاب «زمینه‌های اجتماعی انقلاب ایران» و سعی در رفع نواقصی که در ترجمه خودم و آن ترجمه‌ دیگر یافته بودم، «دولت و انقلاب در ایران» را به انتشارات مانیاهنر سپردم.
 
حسین بشیریه پژوهش‌گر شناخته‌شده‌ای در ساحت آکادمیک ایران و به‌ویژه در حوزه علوم سیاسی است. کتاب «دولت و انقلاب در ایران» در میان آثار او چه جایگاهی دارد؟
صحبت از جایگاه یک کتاب که می‌کنید، یک‌بار منِ خواننده به عنوان یک شخص به شرط آن‌که همه‌ آثار یک نویسنده را خوانده باشم می‌توانم نظرم را نسبت به جایگاه یک کتاب در مجموعه آثار نویسنده‌ای بیان کنم و دست به قضاوت و ارزیابی بزنم، و یک‌بار جمعیت سیاسی‌خوان و سیاسی‌دان با اقبال خود به یک کتاب، قضاوت‌شان را نشان می‌دهند. قضاوت شخصی و ناقص من، ناقص از این حیث که همه‌ کارهای بشیریه را نخوانده‌ام، این است که کتاب «دولت و انقلاب در ایران» از این جهت که لایه‌های زیرین و چندگانه‌ انقلاب 57 را موشکافانه تحلیل کرده است کتابی یگانه و بسیار مهم است. اما از سوی دیگر، اگر منظور از جایگاه این کتاب در قیاس با سایر کتب دکتر بشیریه نزد جامعه‌ کتاب‌خوان ماست، به نظر می‌رسد «دولت و انقلاب در ایران» هنوز نتوانسته اقبال عموم سیاسی‌خوانان و سیاست‌پژوهان را به خود جلب کند، چرا که اساساً در دسترس فارسی‌خوان‌ها نبوده است. در این مورد، باید قائل به تفکیکی بین آثاری باشیم که ایشان به زبان فارسی تالیف کرده‌اند و آثاری که به زبان انگلیسی نوشته شده‌اند. کتاب‌های فارسی ایشان همگی توانسته‌اند کمابیش جای خود را در میان خوانندگان علوم سیاسی باز کنند و خیلی‌هاشان نیز تبدیل به کتب درسی شده‌اند. کتاب «دولت و انقلاب در ایران» اما در ایران چندان شناخته نشده است و لاجرم نزد خوانندگانِ فارسی‌زبان، جایگاهی که باید را نیافته است.
 
یکی از مهم‌ترین روندهای اندیشه‌ بشیریه که بیش از هر چیز با آن شناخته می‌شود، پیش بردن پروژه‌ای به نام «گذار به دموکراسی» در میانه دهه هفتاد و هشتاد شمسی بود. آیا در کتاب «دولت و انقلاب در ایران» می‌توان نشانی از آن پروژه را مشاهده کرد؟
گذار به دموکراسی دغدغه‌ چند دهه‌ اخیر دکتر بشیریه بوده است. به نظر نمی‌رسد در سال‌های منتهی به تالیف «دولت و انقلاب در ایران»، دغدغه‌ی اصلی و اول ایشان، گذار به دموکراسی بوده باشد. البته پرواضح است که روی‌آوردن بشیریه به پروژه‌ «گذار به دموکراسی» یک‌شبه اتفاق نیفتاده و همواره بخشی از مشغولیت تئوریک ایشان، رفع موانع توسعه و متعاقباً گذار به دموکراسی بوده است. دکتر بشیریه عوامل متعددی را در گذار به دموکراسی حائز اهمیت می‌داند. بشیریه «نارضایتی عمومی»، «سازمان‌دهی نارضایتی‌های عمومی»، «ایدئولوژی مخالفت و مقاومت» و «رهبری مخالفان» را چهار عامل حیاتی برای گذار به دموکراسی می‌داند و صدالبته در کتاب «دولت و انقلاب در ایران» نیز می‌توان در بحث زمینه‌های اقتصادی، روان‌شناختی و سیاسی، رگ و ریشه‌های این گذار به دموکراسی را جست‌وجو کرد، هرچند تمرکز «دولت و انقلاب در ایران»، عمدتاً نقش و تاثیر طبقات و منافع طبقاتی در ظهور و بروز انقلاب 57 است. پس پاسخ واضح به سوالات‌تان این است که بله می‌توان در کتاب «دولت و انقلاب در ایران» نشانه‌هایی کم‌سو از پروژه‌ گذار به دموکراسی را مشاهده کرد، اما این نشانه‌ها در لابه‌لای تاکیدی که دکتر بشیریه در این کتاب بر عوامل دیگری چون منافع طبقاتی و منازعات طبقاتی، ملی‌گرایی اسلامی، و حاکمیت روحانیون دارد، گم می‌شود.
 

 
بشیریه در کتاب خود تحلیلی چندعاملی از علل وقوع انقلاب ایران ارائه داده است. بحث درباره انقلاب ایران و علل وقوع آن در یکی دو دهه‌ ابتدایی پس از آن رخداد، بسیار داغ بود و نظریه‌پردازان زیادی به این موضوع پرداختند. در این میان نظر بشیریه چه جایگاهی یافت؟ تمایز نظر او نسبت به دیگر نظراتی که در این زمینه ارائه شده بود چه بود؟
در نظر داشته باشیم که اکنون چهل سال از انقلاب 57 می‌گذرد. کتاب «دولت و انقلاب در ایران» درست در هنگامه‌ای نوشته شده که به قول شما، آن رخداد، بسیار داغ بود، و بالطبع، هر نظر و نظریه‌ای که در آن هنگامه‌ داغ بیان شده باشد، امروز خنک شده و چندان اعتباری ندارد؛ چون در هر حال، امروز ما با کوله‌باری از تجارب این چهل‌ سالی که بر ما گذشته است به آن نظریه‌ها نظر می‌افکنیم، پس باید از این حیث، جانب احتیاط را نگه داشت و قضاوت دراین‌باره را در همان ظرف زمانی‌ای که همه‌ی هم‌نسلان بشیریه داغِ انقلاب بودند بیان کرد. اما در پاسخ به پرسش‌تان، بارزترین وجه تمایز بشیریه و نظریه‌ بشیریه را باید در خاستگاه آکادمیک و تئوریکش جست‌وجو کرد. بشیریه (در این کتاب) صراحتاً معتقد است که انقلاب ایران، یکی بود مثل بقیه‌ انقلاب‌های کلاسیک جهان: مثل همه‌ انقلاب‌ها خودانگیخته بود، طرح از پیش‌تعریف‌شده و مشخصی نداشت، و از قبل معلوم نبود که قرار است بعد از پیروز شدن انقلاب، آرایش سیاسی نیروها چگونه باشد و کدام اهداف اجتماعی قرار است محقَق شود. افزون بر این‌ها، تاکیدی که دکتر بشیریه در این کتاب بر منافع طبقاتی و منازعات طبقاتی به عنوان شالوده‌های کانونی وقوع انقلاب دارد نیز نظریه‌ او را متمایز کرده است. دکتر بشیریه تاکید دارد که در این کتاب، منظورش از «طبقه»، نه مفهومی اقتصادی است و نه مفهومی سیاسی. اقتصادیون معتقدند که طبقات، مقولاتی اجتماعی هستند که بر حسب روابط­شان با ابزارهای تولید، تعریف می‌شوند؛ این مقولات، منحصراً برمبنای ملاحظات اقتصادی تعیین می­شوند؛ و سازمان‌های اقتصادی، در واقع، کنش­گرانِ منازعات جاری بر سرِ منافع اقتصادی هستند. بنابراین، منازعات طبقاتی در سطح سیاسی، در واقع، آیینه­ تمام­نمای منازعات جاری در فرایند اقتصادی هستند و طبقات، حتا قبل از بروز منازعات سیاسی، وجود دارند. برعکس، سیاسیون در تفاسیر خود اصرار دارند که طبقات، فقط در سطح سیاسی است که حیاتی ذی‌اثر می‌یابند. بر این مبنا، منازعه­ بین سازمان­‌های اقتصادی طبقات مختلف، در واقع منازعات طبقاتی نیست؛ بلکه برعکس، طبقات اجتماعی فقط زمانی می­‌توانند در سطح سیاسی ظهور یابند که برای خود، یک ایدئولوژی سیاسی و یک حزب سیاسی دست و پا کنند و از این طریق، وارد منازعات سیاسی شوند. اما دکتر بشیریه در تحلیل خود، تفسیر سومی را مبنای کار قرار می‌دهد که طبق آن، طبقات، «برآیند مجموعه­ای از ساختارها و روابط هستند که ابتدا در سطح اقتصادی، سپس در سطح سیاسی، و نهایتاً در سطح ایدئولوژیک بروز و ظهور می­یابند». با استناد به همین تعریف و تفسیر است که عرض کردم دکتر بشیریه، جایگاه نظری منحصر به فردی دارد. او با اتکا به همین تعریف و تفسیر، دست به صورت­بندیِ اجتماعی طبقات ایران در بازه‌ی زمانیِ تحلیل خود از انقلاب ایران می‌زند: طبقات بالادست (اشراف زمین­دار، بورژواهای بالادست و روحانیون عالی­رتبه) و طبقه متوسط (بازاریان سنتی و خرده بورژواها)، که ایدئولوژی­‌های سیاسی را بسط می‌داده‌اند و هر یک، سازمان­‌های مختص خود تشکیل داده بودند و در کنار دربار و ارتش، بلوک قدرت را شکل داده بودند. از سوی دیگر، طبقه­ پایین­دست (کارگران و دهقانان) بودند که پتانسیل بسیج‌شدنِ توده‌وار را داشتند.
 
در این کتاب، بشیریه به یک سیر کلاسیک در انقلاب ایران معتقد است. سیری که مبتنی بر انقلاب فرانسه پیش می‌رود و به ترمیدور منتهی می‌شود. بر مبنای دانسته‌های امروز، ما می‌توانیم قائل به ترمیدور برای انقلاب باشیم. او فصل ترمیدور کتابش را این‌گونه آغاز می‌کند: «حال به نظر می‌رسد انقلاب اسلامی پا به مرحله نهایی همه انقلاب‌ها می‌گذارد.» آیا آن‌چه به نظر بشیریه رسیده درست بوده است؟
کتاب بشیریه تنها سه چهار سال پس از انقلاب منتشر شده بود و قائل شدن به پایان انقلاب، در آن بحبوحه، چیزی از سر همان داغی رخدادی بود که خودتان هم اشاره کردید. به نظرم اگر همین سوال را امروز از دکتر بشیریه بپرسید، یعنی اگر از ایشان بپرسید که آیا همچنان اعتقاد دارند که در سال 1984 زمان انتشار کتاب انگلیسی، یعنی سال 1363 انقلاب ایران به پایان رسید، بعید می‌دانم امروز ایشان پاسخ مثبتی به این سوال بدهند. سه سال که هیچ، شاید برای همین امروز هم ایشان اکنون اعتقاد نداشته باشند که انقلاب به پایان رسیده است. ده سال پیش، یعنی در بحبوبه‌ «داغیِ» رویدادهای پس از انتخابات 88، در مصاحبه‌ای با رادیو فردا، از دکتر بشیریه پرسیده شد که (نقل به مضمون) آیا به نظرتان این جمله درست است که اتفاقات جاری، آغازِ پایانِ انقلاب اسلامی است؟ این سوال، در واقع همان پرسشی است که شما مطرح فرمودید. دکتر بشیریه، سی سال بعد از آن «ترمیدور»، در پاسخ به پرسش فوق، دیگر عنوان نمی‌کند که انقلاب ایران به پایان رسیده، بلکه به تشریح بحرانی می‌پردازد که انقلاب ایران بعد از سی سال با آن مواجه است.

 
بشیریه در کتاب خود همواره به نظراتی از نوع سوم تکیه کرده است. نظریاتی که در دعوای ساختار و کارگزار در میانه قرار می‌گیرند و تلاش می‌کنند از امکانات هر دو بهره ببرند. این رویکرد بشیریه برآمده از نحله فکری خاصی است؟ آیا می‌توان او را به مکتب نظری خاصی منتسب کرد؟
درست می‌فرمایید؛ به نظر می‌رسد در تقابل ساختار و عاملیت، دکتر بشیریه مثل خیلی‌های دیگر راه سومی در پیش می‌گیرد که همان راه تعامل ساختار و عاملیت است و در تحلیل‌های خود، وزنی که به رویدادها می‌دهد، هم بر گرده‌ عاملان و کنش‌گران گذارده می‌شود و هم بر دوش ساختار. در مورد تعلق خاطر بشیریه به نظریه‌پردازان دیگر، باید گفت دکتر بشیریه در زمان نگارش «دولت و انقلاب در ایران»، عمیقاً تحت تاثیر آنتونی گرامشی از یک طرف، و ارنستو لاکلاو و باب جسِپ از طرف دیگر بوده است. نگاهی که بشیریه در این کتاب دارد، نگاهی است که در آن، به قول خودش، با عینک مارکسیستی به جامعه‌شناسی سیاسی نگاه می‌کرده است. از این حیث بله، در کتاب «دولت و انقلاب در ایران»، می‌توان بشیریه را به طور خاص متاثر از گرامشی دانست، هرچند بعدها از آن نگاه مارکسیستی فاصله گرفت و بیش‌تر به تحلیل‌های فوکویی از قدرت و روابط قدرت گرایش پیدا کرد.

کتاب «دولت و انقلاب در ایران» برای امروز ما چه دارد؟
همین پاسخ مختصر را از بنده بپذیرید که حداقل حسنِ «دولت و انقلاب در ایران» برای امروز ما این است که به پشتوانه‌ تحلیل طبقاتیِ دکتر بشیریه، می‌توانیم از منظری نو به صورت‌بندی جنبش‌های اصلاحی و اجتماعی نظر افکنیم و کنش‌های سیاسی و اجتماعی خود را با علم به خاستگاه این جنبش‌ها در بروز انقلاب 57 و روی کارآمدن حاکمیت کنونی کشورمان تنظیم کنیم؛ و این دستاورد سبب می‌شود «دولت و انقلاب در ایران» نه فقط برای پژوهش‌گران علوم سیاسی، که برای همه‌ کنش‌گران و علاقه‌مندان به تحولات سیاسی، بسیار آموزنده و جذاب باشد.