خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: ندا کاووسی‌فر از جمله نویسندگانی است که کم و گزیده کار می‌کند. اولین مجموعه او برای مخاطب بزرگسال در سال 89 منتشر شد و رمان دوم او در سال 98. به بهانه انتشار رمان «پیراهن بی‌درز مریم» گفت‌و‌گویی را با او انجام داده‌ایم و  درمورد این اثر و همچنین درباره سایر آثارش با وی گپ‌و‌گفتی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

شما کارتان را با رمان نوجوان آغاز کردید؟ کمی در مورد رمان (سه ترکه بر دوچرخه من، میمون، پدرم) بگویید.
 ببینید، من اول مجموعه‌ داستان «خواب با چشمان باز» را نوشتم و به نشر چشمه سپردم. در فاصله‌ای که این مجموعه در ارشاد معطل مجوز بود، به دلایلی نوشتن این کار را شروع کردم. در جلسات انجمن داستان شیراز، آقای احمد اکبرپور هم حضور داشتند و موازی با آن جلسه‌، جلسات داستان نوجوان هم داشتند که من گاهی در این جلسه‌ها شرکت می‌کردم. ایشان به من پیشنهاد دادند که در این فاصله یک داستان نوجوان هم بنویسم. اضافه کنم که در آن دوره نیما، پسرم، شش ساله بود و من بالطبع برایش داستان می‌خواندم؛ بنابراین با داستان‌هایی که تا آن زمان یا پیش از آن، تالیف یا ترجمه شده بودند آشنا بودم. داستان سه ترکه بر دوچرخه را هم من شب‌ها به‌تدریج برای پسرم تعریف می‌کردم و بعد شروع کردم به نوشتن آن و خیلی زود هم به پایان رسید و آن را به نشر ققنوس سپردم و توسط آفرینگان ققنوس به چاپ رسید. این کتاب هم برای گرفتن مجوز دو سال در ارشاد معطل ماند. به دلیل یک فصل از کتاب به‌نام «معادله‌ی آتش و قفس» یا «معادله‌ی معکوس» که نام آن برگرفته از یک معادله ریاضی است دقیقا به همین نام که برای رسیدن به جواب مسئله از آخر به اول برمی‌گردیم. ارشاد اصرار داشت که این بخش حذف شود و از نظر من این بخش نقطه‌ عطف داستان بود. ماجرای رمان درباره‌ باغ‌وحش قدیمی شیراز است که اوایل انقلاب یک سری افرادی که دچار سانتی‌مانتالیسم افراطی انقلابی شده بودند، به دلایلی خیلی واهی آن باغ‌وحش را آتش زدند؛ مثل تمام مظاهر تخریبی که صورت گرفت. در این ماجرا تعدادی از حیوانات سوختند و تعدادی از آن‌ها به کشورهای دیگر منتقل شدند و صاحب باغ‌وحش هم که پهلوانی بود، دچار افسردگی شد. دیگر هم باغ وحشی به آن معنا در شیراز به وجود نیامد. این داستان سال 88 منتشر شد و باوجود اینکه تعدادی از داوران به دلایلی مخالف موضوع آن بودند، جایزه‌ گام اول کتاب سال را گرفت. بعد از این کتاب من دیگر تجربه‌ نوشتن داستان نوجوان را تکرار نکردم.

بعد از این کار به سراغ مجموعه‌تان برویم، خواب با چشمان باز. این مجموعه محصول چه دوره‌ای از کارتان بود؟
خوب، سرنوشت مجموعه‌ داستان «خواب با چشمان باز» اینطور بود که سال ۸۲ نوشتن این داستان‌ها شروع شد و کلا هم عجله‌ای برای چاپ آن‌ها نداشتم. خیلی با تأنی و وسواس داستان‌ها را می‌نوشتم؛ بنابراین به‌طور متوسط حدود چهار سال نوشتن آن‌ها طول کشید. سال ۸۶ مجموعه را به نشر چشمه سپردم و سال ۸۹ بعد از اینکه سه سال در ارشاد ماند، مجموعه مجوز گرفت و به چاپ رسید. از سال ۸۰ من برای مدت کوتاهی با مجله‌ «عصر پنج‌شنبه» که سردبیرش شهریار مندنی‌پور بود، همکاری می‌کردم. سال ۸۲ به عضویت «جلسه‌ داستان شیراز» در آمدم که سابقه‌اش می‌رسید به دهه‌ شصت و شناخته‌شده‌ترین چهره‌های ادبی شیراز عضو این جلسه بودند. زمانی که در این جلسات عضو شدم، در واقع جلسه یک نوع دورهمی ادبی بود که اعضا داستان‌ها و شعرهایشان را می‌خواندند و به نحو سختگیرانه‌ای هم نقد می‌شدند؛ با همین روال تک‌تک داستان‌های من هم آنجا خوانده شد و بارها بازنویسی شد. موازی با این جلسات، جلسه‌ دیگری هم داشتم که اعضای آن نقاش، گرافیست، موسیقدان، عکاس یا اهل فلسفه بودند؛ این فضاها روی کار من تاثیری زیادی داشت.

مثلا داستانی مثل «شصت دالی» حاصل کار گسترده‌ ما بود در آن جلسات روی نقاشی و به طور اخص نقاشی‌های دالی. در واقع ایده از آنجا آمد و تبدیل به این داستان شد. یا داستانی مثل «آکواریوم» که آخرین داستان مجموعه است، حاصل کار گروهی ما بود روی فلسفه‌ اگزیستانسیالسم و به‌ویژه کی‌یرکگارد و همین‌طور کار روی کتاب مقدس. در این داستان من سعی کرده بودم موضع قربانی کردن اسحاق را به شکل سمبلیک در زیرلایه بیارم؛ اما در سطح رویی داستانی است به زبان طنز در مورد زوجی که در سن پیری بچه‌دار می‌شوند. البته شاید اگر خواننده، داستان اسحاق را آنچنان که در کتاب مقدس آمده نداند هم خدشه‌ای به داستان وارد نشود. یا داستان «بدیل» که قبل از چاپ مجموعه هم مورد توجه قرار گرفت و دغدغه‌ ذهنی من بود از زمان دانشجویی درباره‌ اصل انواع داروین. همیشه فکر می‌کردم چطور می‌شود این موضوع را دراماتیزه کرد. ضمن اینکه این داستان تلفیقی بود با کار حرفه‌ای من در زمینه‌ رادیوتراپی. چون من سال‌ها با بیمارانی کار می‌کردم که بعد از تراپی کنسر می‌بایست دوره‌ اشعه‌درمانی را هم می‌گذراندند. این بخش رادیوتراپی خودش بخش عجیبی است؛ چه از نظر فضا و چه آدم‌هایی که به هرحال به عنوان بیمار یا پرسنل آنجا تردد دارند.

مکانش زیرزمینی بود در بیمارستان نمازی که خودش فضای سورئالی است. بیمارانی هم که آنجا هستند وضعیت عجیبی دارند. ببینید، وقتی کسی می‌شنود که دچار بیماری کنسر است، به‌خصوص آن‌هایی که مثلا متوجه می‌شوند فرصت چندانی هم ندارند، یعنی بیماری متاستاز داده یا کلا گرید بیماری بالا است، اولین مرحله دچار شوک می‌شوند و بعد مرحله‌ انکار و نهایتا پذیرش است. ما با بیمارها در این مرحله سرو کار داشتیم. یعنی آدم‌هایی که تقریبا تمامی تعلقاتشان را از دست داده‌اند و به دلیل نزدیکی بیش از حد به مرگ، انگار فرصت کوتاهی به آن‌ها داده می‌شود تا جهان را از دریچه‌ جدیدی ببینند. مثل اینکه فرصتی به شخص داده شود تا دوباره در عین فاصله با جهانی که انگار از او دور شده، یک‌طور دیگری به آن نزدیک شود؛ انگار خانه‌ات، آسمان، درخت و چمن را یک‌طور دیگری می‌بینی... داستان بدیل در واقع ترکیبی بود از اصل انواع و پرداختی از این منظر. فکر می‌کنم داستانی بود که از نظر فرم، زبان و موضوع در زمان خودش تازگی داشت.
 
یا داستانی مثل «نامت را به من بده» که ترکیبی بود از تعلق خاطر من به اسطوره‌های یونان، در کنار علاقه‌ام به فیزیک، به‌خصوص کیهان‌شناسی و کوانتوم که در ترمینالوژی دروس دانشگاهی ما درس اصلی بود. در پرانتز بگویم که هنوز هم شاید اصلی‌ترین علاقه و سرگرمی امروز من همین فیزیک کوانتومی و کیهان‌شناسی است؛ یعنی من تقریبا هرروز لااقل یک‌ساعتی برای این حوزه وقت می‌گذارم. این داستان در واقع در عین حال نگاهی داشت به آنچه در زیرلایه‌های پنهان خانواده‌های درگیر سنت، مغفول می‌ماند. پچ‌پچ‌های خاموشی که در محله‌های ما یا در همسایگی ما شنیده می‌شود و هرگز به زبان نمی‌آید.

 یکسری از داستان‌ها در فضای پزشکی، پیراپزشکی و بیمارستانی رخ می‌دهد؛ چون فکر می‌کردم جزو فضاهایی است که مغفول مانده و تلاش می‌کردم این فضاها را داستانی کنم؛ مثلا داستان «سبز نارنج» درباره‌ موضوعی بود که سال‌ها دوست داشتم درموردش داستانی بنویسم: یعنی بچه‌هایی که مورد تجاوز قرار می‌گیرند در کشورهایی مثل کشور ما و نمی‌توانند درباره‌ آزاری که به آن‌ها روا شده، صحبت کنند و در نتیجه باید یک عمر این بار گناه و رنج را بر دوش بکشند. بیمارستان و بیماری و جراحت در این داستان به نوعی بازتولید این رنج و عذاب است. این داستان بعدها به‌وسیله‌ سارا خلیلی ترجمه شد و در «بیاند د بردر» در امریکا چاپ شد.
 
 تک‌تک این داستان‌ها به هر حال دغدغه‌ ذهنی من بودند و این‌طور نبود که فقط از یک ایده‌ محض تبدیل به داستان شده باشند. بارها بازنویسی شدند و شاید اگر امروز هم امکانش وجود داشت، وسواس من باعث می‌شد که جاهایی را جرح و تعدیل کنم. درنهایت خوشبختانه همه‌ داستان‌ها مجوز گرفتند و تنها دوازده کلمه در ممیزی تغییر پیدا کرد؛ به جز یک داستان که قبلا در فصلنامه‌ باران در سوئد چاپ شده بود و خود انتشارات آن را از مجموعه بیرون آورده بود؛ تقریبا به قول معروف داستان‌ها به سلامت منتشر شدند.

بناراین اگر بخواهم به صورت یک پکیج به مجموعه‌ داستانم نگاه کنم، باید بگویم ناراضی نیستم، البته به جز چند غلط در ویراستاری که هنوز اذیتم می‌کنند و طرح جلد که مشکل و دغدغه‌ همیشگی ماست با تمام نشرها که اشرافی به آن معنی به آن نداریم.

از مجموعه استقبال خوبی بین منتقدان شد و جوایز آن سال‌ها را از آن خود کرد. خود شما از این بازخوردها شگفت زده نشدید؟
 راستش اگر بگویم از گرفتن این جوایز شگفت‌زده شدم، شاید اغراق کرده باشم. من هم مثل هر نویسنده‌ای در ابتدای مسیر کاری خودم، از گرفتن جایزه‌ای مثل جایزه بنیاد گلشیری، هفت اقلیم و مهرگان خوشحال شدم و به هر حال تک‌تک این جوایز در حوزه‌ ادبیات جوایز درخور و معتبری هستند. اما شگفت‌زده نشدم؛ به این دلیل که تقریباً بیشتر این داستان‌ها قبل از چاپ به شکل تک‌داستان در جشنواره‌های مختلفی جایزه گرفته بودند.

این داستان‌ها برای من مثل نهالی بودند که سال‌ها با وسواس آبیاری شده بودند و اگر ثمر نمی‌دادند شاید عجیب بود. از سوی دیگر، برای من چه در آن زمان و چه همین حالا، صرف گرفتن جایزه و حتی دیده شدن هدف نوشتن نبوده و نیست. برای من ساختن جهانی تازه با کلمات، بزرگترین شعف بود. اصولا من داستان نمی‌نوشتم که مثلاً در فلان جشنواره جایزه بگیرد. سال‌ها قبل از نوشتن داستان، نقاشی می‌کردم؛ بنابراین از گذشته با این شعف آشنا بودم: اینکه چطور می‌شود روی یک بوم سفید و با قلمو و رنگ، نقشی کشید و هم در لحظه‌ خلق و هم در پایان دچار حظی شد که یک خالق از آفرینش و ساختن درگیر آن می‌شود. بنابراین انگار برای من یک جور زندگی با کلمات بود که در عین حال مهم‌ترین هدفش ایجاد تغییر هم است.

درباره پروسه چاپ و تبلیغ کتابتتان هم بگویید.
 اما درباره‌ پروسه‌ چاپ و تبلیغ پرسیدید. مجموعه‌داستان «خواب با چشمان باز» به چاپ سوم رسید؛ بنابراین اگر بخواهم منصفانه نگاه کنم، برای یک مجموعه که مخاطبش هم تا حدود زیادی مخاطب حرفه‌ای این حوزه است، آمار بدی نیست. اما اگر بپرسید که الان می‌توان این مجموعه را در کتابفروشی‌ها پیدا کرد، باید بگویم «نه» متاسفانه. انگار سرنوشت محتوم خیلی از کتاب‌های ما اینگونه است. ولی به هرحال درباره‌ کتابی که با وسواس نوشته شده و دیده هم شده است، نویسنده می‌تواند و باید گله‌مند باشد که چرا پروسه‌ چاپ و توزیعش بهتر از این نبوده و نیست. اما در مورد تبلیغات باز اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، باید بگویم زمانی که این کتاب به چاپ رسید، شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام و تلگرام و... به وسعت امروز نبودند؛ بنابراین دسترسی ما و انتشارات به مخاطب هم به طور مستقیم و به‌راحتی امروز نبود؛ اما به نظرم این توجیه‌کننده‌ سازوکار‌های غلط نیست. سازوکارهای اشتباهی که در جامعه‌ ما از سطح بالای ساختارهای اجتماعی وجود دارد تا برسد به زیرمجموعه‌های کوچکشان، یعنی حوزه‌ چاپ و نشر که علیرغم اینکه ادعا می‌کنند ما همه اعضای یک خانواده هستیم، اما در عمل به بعضی از فرزندانشان علیرغم شایستگی یا عدم‌شایستگی به دید دیگری نگاه می‌کنند و باعث ایجاد یه نگاه حذفی یا تبعیض‌آمیز می‌شوند. به هرحال اگر چنین ادعایی وجود دارد، بی‌شک در یک خانواده‌ سالم، این نگاه حذفی و تبعیض‌گرایانه در درازمدت باعث تلاشی خواهد شد.

با وجود همه‌ این کاستی‌ها و حواشی‌، من شخصا سعی می‌کنم از این حواشی خودم را دور نگه دارم و در انزوا کار خلاقه‌ خودم را انجام بدهم. چون در هر صورت کار هنرمند این است که بتواند در انزوا درونیات خودش را به مرحله ساخت و تولید برساند و به اثر هنری و متن بدل کند. فکر می‌کنم که هیاهوهای معمول مثل کف روی آب است. درست است که این حواشی خواه‌ناخواه ممکن است گاهی به نویسنده آسیب بزند؛ اما من برای خودم نسخه‌ای دارم که البته نمی‌توانم آن را برای بقیه هم تجویز کنم. اگر بخواهم کوتاه از نسخه‌ مورد علاقه‌ خودم سخن بگویم، ترجیح می‌دهم این گفته‌ گلشیری را در مصاحبه با فرج سرکوهی نقل کنم که: من برای شرف زبان فارسی می‌نویسم. برای حیثیت زبان فارسی، گاهی آدم با خودش و مخاطب درگیر می‌شود... اما فریب زمانه را نباید خورد؛ چون تعالی رنج می‌خواهد، زحمت می‌خواهد...

البته باید بگویم راستش من هم گاهی از وضعیت موجود دلسرد می‌شوم؛ اما به هر حال به قول سورل تنها وقتی برای تغییر جهان مبارزه می‌کنیم به پیشرفت اخلاقی نايل می‌آییم و نفس نوشتن برای من ایجاد همین تکانه است؛ رسیدن به این تعالی و به نظرم در این مبارزه حواشی بی‌اهمیت هستند.
 
برسیم به رمان جدیدتان که به تاریخ و مبارزه و زنانگی می‌پردازد، چرا سراغ این سوژه رفتید؟ و رابطه نقاشی با رمانتان برای من جالب بود، در مورد شخصیت نقاش رمان‌تان هم بگویید.
 این رمان برای من بیشتر یک‌نوع ذکر مصیبت بوده است؛ یک‌نوع نگاه حسرت‌بار به گذشته‌ای که دوستش داشتم و نه دیگر وجود دارد و نه امکان تحققش هست... به گونه‌ای توانسته‌ام لمسش کنم، مرزهایش‌ را ببینم و بعد یکهو از جلوی چشمم ناپدیده شده. شاید همان‌طور که در رمان هم می‌بینید، دردناک و مصیبت‌بار هم بوده است؛ اما وقتی با امروز مقایسه‌اش می‌کنم، باز هم حسرت‌بار است. چون در آن گذشته آدم‌هایی می‌زیستند که اگر مادر بودند، برادر یا رفیق بودند، صرف کلمه نبودند. اگر نویسنده فیلسوف یا شاعر بودند، برای تبدیل خودشان به سوژه‌ بهبود بها می‌پرداختند. این آد‌م‌ها برای تبدیل خود به سوژه‌ انسان اجتماعی تلاش می‌کردند و ممکن هم بوده بهای سنگینی می‌پرداختند؛ از آسیب‌های کوچک‌تر تا از دست دادن جان‌شان. من می‌خواستم در رمانم این را نشان بدهم. برای آن آدم‌ها صرف شاعر بودن، فیلسوف بودن، نقاش یا نویسنده بودن کافی نبود. در آن دوره‌ از تاریخ ما، اکثریت قریب به اتفاق هنرمندان ما برای تغییر شرایط موجود به مطلوب، تعهد سیاسی و اجتماعی داشتند؛ برای نمونه آدمی مثل امیر پرویز پویان که در رمان هم به او اشاره می‌شود، فقط بیست‌وسه سال عمر می‌کند؛ اما برای تغییر شرایط و ایجاد تکانه در جامعه چه کاری انجام می‌دهد؟ بحث درست یا غلط بودن کار این آدم مطرح نیست؛ بلکه در شرایط کنونی برای من مسئله‌ «عمل» مطرح است، بحث ایجاد انگیزه است در جهان محدود خودش. یا آدمی مثل بیژن جزنی چرا نقاشی‌هایش اینقدر خلاقانه است؟ چون آثار او صرفا نقاشی نیستند. پشت نگاه او یک جهان‌بینی همراه با حرکت وجود دارد. این آدم برای تغییر گفتمان مقابل بها می‌پردازد.

در رمان من دو شخصیت وجود دارد که نقاش هستند: مریم و نیلوفر. یک جایی نیلوفر نقاشی‌های مریم را پیدا می‌کند و از کشف و شهودی که در آن‌هاست شگفت‌زده می‌شود. بعدا متوجه می‌شود این نقاشی در شرایط دهشت‌باری کشیده شده است؛ در همان دوره‌ تاریخی که رمان به آن می‌پردازد. نیلوفر خودش هم نقاش است. نقاش بدی هم نیست؛ اما به قول خودش نقاشی‌های بی بو و خاصیتی می‌کشد برای سالن پذیرایی آدم‌های متمول. برای اینکه پولش را جمع کند تا بتواند مهاجرت کند.
چه اتفاقی می‌افتد که ما آدم‌ها را به چنین وضعیتی می‌کشانیم که تعهد خودشان را به کارشان از دست می‌دهند. شما در مقابل این دسته آدم‌ها که امروزه کم هم نیستند، مصاحبه‌ غلامحسین ساعدی را گوش کنید؛ می‌پرسند حاضر بودی مصطفی شعاعیان را لو بدهی، پاسخ می‌دهد که «نه، اگه دندان‌هایم را هم می‌شکستند او را لو نمی‌دادم. چرا باید لو می‌دادم؟» بدن این آدم رو تکه‌پاره کردند؛ ولی این آدم از بهایی که پرداخته پشیمان نیست. ساعدی داستان‌نویس است نه فعال سیاسی. الان کدام داستان‌نویسی را سراغ دارید که حاضر باشد به این نقطه برسد؟

چه اتفاقی می‌افتد که ما از آن نسل آرمان‌گرایی که نماینده‌اش امثال تورج و فرهاد هستند، می‌رسیم به نسلی مثل احمد؛ نسلی که شعارش این است که یا با ما باش یا بمیر و آدم‌هایی مثل «سین صحرایی» که با فراستی ساحرانه، اشرافیت و قدرت پنهانی را کسب می‌کنند و یاور قدرتمندان هستند؛ بدون اینکه آسیبی به آن‌ها برسد. این‌ها در‌نهایت ما را می‌رسانند به نسل امروز که از جامعه منفک می‌شود و خودش را دیگر شهروند نمی‌داند. نسلی که اگر با ارفاق به آن نگاه کنیم می‌توانیم آن را خانواده‌های جدا از هم بنامیم و اگر بدون ارفاق به آن بنگریم می‌توان آن را سوژه‌های منفعل جدا از هم نامید. البته می‌توانیم بگوییم که قدرت و گفتمان مسلط مسئول آن است؛ اینکه هرکس توی قایق خودش نشسته است و اگر خیلی اخلاق‌گرایانه نگاه کند، قایق دیگری را سوراخ نمی‌کند. هیچ کس هم حاضر نیست دیگری را توی قایق خودش جا بدهد؛ چون وضعیت را برایش به شکلی درآورده‌اند که می‌داند تنها می‌تواند افراد قایق خودش را به ساحل برساند.

بنابراین تلاش‌ها فردی شده است و جایی برای کار جمعی، نگاه جمعی و تفکر جمعی وجود ندارد. من نمی‌دانم کلمه‌ شهروند در حال حاضر معنی واقعی خودش را دارد یا نه! این را باید روانشناسان اجتماعی یا جامعه‌شناسان جواب بدهند. کار من نوشتن داستان است و شرح موقعیت. شاید انفعال از اینجا می‌آید. شاید آدم‌هایی مثل نیلوفر و پروانه از آن جهت منفعل هستند که زیست ما آن‌ها را به اینجا رسانده است. چون فهمیده‌اند که برای جان به در بردن، باید مسالمت‌آمیز‌ترین و یا به‌نوعی زیرکانه‌ترین راه را انتخاب بکنند که آخرین و شاید دردناک‌ترین‌اش هم مهاجرت است: ترک خانه، وطن، مادر. به هرحال شاید ارعاب و سرکوب زیاد بوده یا زیربناهای اقتصادی ما مشکل داشته. اینها را تاریخ باید پاسخ بدهد و به نظرم پاسخ هم می‌دهد. اما هر چه که بوده، وضعیت حال حاضر این است که ما حاضر نیستیم در کنار هم زیست مشترک داشته باشیم.

چیزی که من خواستم در رمان نشان بدهم این است که ما ترسیدیم و زیادی هم ترسیدیم؛ من در جایگاه نویسنده، دیگری در جایگاه نقاش، فیلسوف، شاعر... همه ترسیدیم. با هرکسی صحبت می‌کنی، جوابش این است که: ما که کار سیاسی نمی‌کنیم. من این را نمی‌توانم درک کنم. مگر می‌شود نویسنده باشی و از وضعیت موجودت درک و شعور سیاسی نداشته باشی و از آن مهم‌تر نخواهی از آن حرف بزنی؟ یک جایی در رمان، مهران و مرجان از زندان آمده‌اند و دارند حرف می‌زنند. می‌روند توی انباری و در تاریکی، آهسته صحبت می‌کنند. مادرشان می‌گوید چرا آنجا؟ جواب می‌دهند: صحبت‌های ما را می‌شنوند. مادرشان می‌گوید بچه‌های ما را ترسانده‌اند. من معتقدم وای به حال جامعه‌ای که بترسد. در رمان احمد به عنوان نماد گفتمان قدرت و نیلوفر نماد سوژه‌ منفعل کنار هم ایستاده‌اند و نیلوفر از حرفی که زده ترسیده و از ترس دست‌هایش را که می‌لرزند توی جیبش پنهان می‌کند و احمد عجیب لذت می‌برد از این خرگوش ترسو. بعضی از مخاطبان رمان می‌گویند احمد هیولاست. نه، به نظرم این‌طوری نیست. اتفاقا احمد اجازه می‌دهد که نیلوفر نقاشی کند، خرید کند، برای نیلوفر مهمانی می‌گیرد و نیلوفر ظاهرا در رفاه کامل زندگی می‌کند. قدرت لزوماً تو را حذف فیزیکی نمی‌کند یا خشونتی به تو روا نمی‌دارد؛ اتفاقاً در آزادی تو را تبدیل به سوژه می‌کند؛ اما سوژه‌ منفعل و مرعوب.
برای شما هم پیش آمده، وقتی می‌خوابی و بختک رویت می‌افتد و نمی‌توانی بلند شوی. می‌ترسی؛ اما می‌دانی خوابی و هیچ چیز واقعی نیست. من وضعیت خودم را اینطوری می‌بینم. انگار یک چیزی روی قلبم سنگینی می‌کند؛ می‌دانم واقعی و همیشگی نیست... احساس می‌کنم وضعیت ما اینطوریست که نمی‌دانیم فردایمان بهتر از امروز هست یا نه و همین است که نمی‌گذارد کار مهمی انجام بدهیم. من با این حرف برشت موافق نیستم که می‌گوید: «وای به حال جامعه‌ای که نیاز به قهرمان داشته باشد». من معتقدم وای به حال جامعه‌ای که خواب قهرمان‌های مثله‌شده‌اش را می‌بیند و رویایش برگشتن به جهانی است که قهرمان‌هایش هنوز نفس می‌کشیدند یا به این وسعت در بند نبودند.
 
رابطه پدر سالاری در متن و نرینه محوری، هم در تاریخ و هم در خانواده گویی عنصر مهمی است که روی آن کار کرده‌اید، این دغدغه از کجا در شما شکل گرفته است؟
 فکر می‌کنم در این رمان نگاه مردسالار یا نرینه‌محور به آن شکل افراطی‌ای که مورد نظر شماست وجود ندارد. در این اثر بیشتر یک نگاه واقع‌گرا به جامعه و روابط حاکم بر آن و برآمده از آن وجود دارد. داستان دقیقاً از دل ساختار‌های حاکم در روابط اجتماعی و کلان ما برآمده؛ با همه‌ پیچیدگی‌هایش. بنابراین چیزی دور از این ساختارها و تعاملات هم نیست. ما می‌توانیم نمونه‌ همین زن‌ها و مرد‌ها را در میان آدم‌های دور و اطرافمان به وفور ببینیم.
شاید به همین دلیل هم باشد که بسیاری از مخاطبان این رمان توانسته‌اند با آن همذات‌پنداری کنند؛ به ویژه زنان. اما واقعیت این است که اگر بخواهیم از منظر تاریخی به این مسئله نگاه کنیم، باید بگویم که قطعاً گفتمان حاکم بر جامعه ما، گفتمان مردسالار است. همان طور که در خیلی از جوامع دموکراتیک نیز سایه‌ این گفتمان هنوز وجود دارد یا تاحدی حاکم است. در واقع در جامعه‌ ما این گفتمان به شکلی کاملاً آشکار غلبه دارد؛ اما در جوامع دموکرات مردسالاری در سطح روبنایی به این وضوح و شدت دیده نمی‌شود؛ اما در زیربناهای این کشورها یا در سطوح خاموش یا مغفول این جوامع هنوز گفتمان مردسالار یا وجود دارد یا ردپاهای آن در زیست آن‌ها دیده می‌شود.

درواقع مهم‌ترین تفاوت ما با این جوامع در این است که سازوکارهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آن‌ها دیگر چندان در کار مددرسانی و تغذیه‌ این گفتمان مردسالار نیستند. یا از منظر سیاسی تمایل دارند که این گفتمان را تعدیل کنند یا از بین ببرند. اما برگردیم به جامعه‌ خودمان که جهان رمان من برآمده از آن است؛ در جامعه‌ ما گفتمان مسلط هنوز گفتمان مردسالار است. مرد نان‌آور اصلی خانواده به شمار می‌رود و به دلیل سلطه‌ اقتصادی یا نگاه نرینه‌محور تاریخی خودش، حاکمیت و خداوندگاری‌اش را بر عینیت وجود زن مشروع می‌داند و از زن هم خواسته می‌شود حتی در موقعیت غیرسنتی یا نیمه‌مدرن، نقش اسطوره‌ای خودش را بازی کند. منظورم دقیقاً زن کهن‌ الگویی مثل «مادر کبیر» یا «مادر نیک» است: زن اسطوره‌ای پاکدامن و فرزند‌آور و نماد باروری. یعنی همان نقش انفعالی‌ای که در رمان، «احمد» از «نیلوفر» و «مریم» انتظار دارد. احمد از این دو زن انتظار دارد که برای او فرزندی ترجیحاً پسر بیاورند که وارث او باشد. او توقع دارد که زن منفعل باشد: ببیند اما کور باشد و بشنود اما لال باشد. احمد خشونت فیزیکی‌ای بر آن‌ها اعمال نمی‌کند و به آن معنا هیولا نیست و به آن‌ها یک سری آزادی‌های عمل هم می‌دهد: این زنان نقاشی می‌کنند، تحصیل می‌کنند، بیرون می‌روند، پارتی دارند و احمد در جایگاه شوهر برای آن‌ها لازمه‌های رفاه را فراهم می‌کند. و البته این تا زمانی است که با آن گفتمان حاکم، معارض نیستند. اگر زنی مثل مریم بخواهد در مقابل این گفتمان بایستد، آن وقت این گفتمان مطابق قاعده‌ تاریخی خودش، او را سرکوب می‌کند و آن موقع است که آسیب‌زا و ضربه‌زننده می‌شود.

یکی دیگر از نقش‌هایی که زنان در این گفتمان ایفا می‌کنند، نقش «زن میانه» است. در واقع این زنان یا این نقش زنانه، مربوط به کسانی است که یک سری قدرت‌هایی دارند و کنش‌گر هستند؛ اما معمولاً در مقابل گفتمان مردسالار قرار نمی‌گیرند؛ زیر سایه‌ این گفتمان رشد می‌کنند و مشروعیت می‌یابند و می‌توانند صاحب قدرت و ثروت شوند. در داستان‌های قدیمی به آن‌ها پتیاره می‌گفتند و در اسطوره‌ها آن‌ها را ساحره می‌نامیدند. در این رمان می‌توان سارو و سهیلا صحرایی را زنانی از این دست نامید. اما با این که زنان این رمان از تیپ‌های مختلفی هستند، چه منفعل و چه قدرتمند معارض با قدرت و چه قدرتمند غیرمعارض، در یک جاهایی زبان مشترک پیدا می‌کنند.

نکته‌ دیگری که در پیوند با زنان رمانم دوست دارم درباره‌اش صحبت کنم این است زنان متاسفانه هنوز به اجبار دچار آن نقش تاریخی‌ای هستند که برای آن‌ها در نظر گرفته شده است. نقش تاریخی‌ای که همه‌ ما در آن زیسته‌ایم. یکی از نمونه‌های این نقش اجباری تاریخی را در بوطیقای ارسطو می‌بینیم؛ آن‌جا که می‌گوید خوبی در تمامی موجودات وجود دارد حتی در زنان و بردگان؛ گیرم زن از نژادی پست‌تر است و برده موجودی بی‌ارزش. این نگاه نهادینه شده در اسطوره و تاریخ بشر، فارغ از موقعیت جغرافیایی ما زنان، همراه با ما زیسته و تا اینجای تاریخ آمده و سازکارها و صورت‌بندی خاص خودش را هم به همراه دارد. یکی از ویژگی‌هایی که حاصل این گفتمان است به نظر من نوعی مازوخیسم پنهان است که در ناخودآگاه جمعی ما زنان ایجاد شده. مانند تاج خاری که ما زنان در طول تاریخ با خودمان حملش کرده‌ایم که با وجود رنج و دردی که برای ما ایجاد می‌کند، نوعی تمایز هم به ما داده است. این تاج خار و همین طور نقش تاریخی در طول زمان به زنان یاد داده که از راه‌های مرموز و عجیب و خلاقانه‌ای به این گفتمان ضربه بزنند. ممکن است این ضربه‌ها خیلی کاری نبوده و قطعاً نتوانسته این گفتمان را ویران کند، اما توانسته شکل این گفتمان را تا حدی تغییر دهد؛ بنابراین گفتمانی که ما امروزه در آن هستیم، همان ساختار اولیه را ندارد و ما با شکل تغییریافته‌ آن مواجهیم.

از طرف دیگر به نظر من چون زنان در طول تاریخ جدا شده یا جدا شمرده شده‌اند؛ این جدایی و قرار گرفتن در جایگاه «دیگری»، از جهاتی آن‌ها را به هم نزدیک کرده است. این خودی دانستن همه‌ زنان، یک زبان مشترک هم به آنان داده است. یعنی زنان علی‌رغم دشمنی‌های متقابل با هم و حسادت‌ها و کینه‌ورزی‌ها و آسیب‌رسانی‌هایشان به همدیگر، یک جاهایی با هم زبان مشترک نیز دارند که ناظر به این است که آنان در نهایت در یک جبهه هستند. درواقع این رنج مشترکی که گفتمان حاکم بر زنان تحمیل کرده است، باعث شده که آن‌ها یک گفت‌وگوی پنهانی یا زبان مشترک پنهان داشته باشند. زبان یا گفت‌وگوی مشترکی که در ناخود‌اگاه تاریخی آن‌ها شکل گرفته است. به همین خاطر است که در این رمان سارو به آن معنا، به نیلوفر و مریم آسیب نمی‌رساند؛ مثلا در جایی از رمان نیلوفر غذای محلی خودشان را درست می‌کند و احمد به شکل توهین‌آمیزی با او رفتار می‌کند. سارو در این موقعیت سکوت می‌کند، اما سکوت او نشانه‌ رضایت نیست؛ چرا که شاید خود او هم روزی در یک جایی در این موقیعت قرار گرفته است و این وضعیت تاریخی را تجربه کرده است. یا در جایی دیگر وقتی احمد به نیلوفر حمله می‌کند، از دید نیلوفر، سارو و تصویرش در آینه با ترحمی مادرانه به او نگاه می‌کنند. یا اینکه ما نمی‌بینیم که سارو به مریم آسیب آن‌چنانی بزند؛ به جز در یک موقعیت. مریم معمولاً از اتاق سارو ظاهر می‌شود و از این مکان رفت‌وآمد می‌کند؛ بنابراین این مکان جای آسیب‌زایی نیست. یا نیلوفر لباس‌های بچه‌ مریم را که هیچ وقت نمی‌دانیم اصلاً وجود خارجی دارد یا توهم مریم است، به شکلی منظم و حتی مد روز، در کمد سارو می‌بیند. این خصیصه‌ها به شخصیت سارو جنبه‌های دیگری نیز می‌بخشد که توام با مهر و محبت است. سارو فقط زمانی که منافعش به شدت با مریم در تضاد قرار می‌گیرد، نگاه آسیب‌زننده به مریم دارد که این یک واکنش طبیعی است؛ چه در مردان و چه در زنان. هرچند که سارو در آنجا هم نگاه حذف‌کننده ندارد. راستش من اگر چه نویسنده‌ این رمان هستم، اما این را نمی‌دانم که عاقبت سارو و مریم چه می‌شود و البته اختیار جهان این متن نیز دیگر کاملاً از دست من خارج شده است؛ اما امید دارم که اگر داستانم در اذهان خواننده‌ها ادامه پیدا بکند، در جهان مخاطبانم، سارو که شخصیت قدرتمندتری دارد باز هم از مریم حمایت بکند؛ آن هم بعد از اینکه نیلوفر بدون هیچ کمکی به مریم از آن‌جا می‌گریزد. نیلوفری که به قول شما شخصیتی منفعل دارد و کاری برای مریم انجام نمی‌دهد و تنها به نجات خود می‌اندیشد. راستش دوست ندارم راه‌حل زنان ما در دوره‌ حاضر (همان‌طور که در این رمان به آن پرداخته‌ام) ترک کردن نقش و وظیفه‌ تاریخی خودشان در این برهه از زمان باشد. در واقع اگرچه نیلوفر رمان من مثل خیلی‌ها در جهان واقع، از موقعیت تاریخی‌ای که در آن گرفتار شده می‌گریزد و مهاجرت می‌کند؛ اما از نظر من این یک واکنش انفعالی است و پاسخ مناسبی به موقعیت کنونی نیست. راستش دوست ندارم این آخرین راه‌حل زنانی باشد که در این موقعیت زیست می‌کنند.