احمد شاملو بدون شک یکی از متفکران شعر معاصر است که نقش غیرقابل انکاری در شعر امروز داشته است. با همه این تفاسیر شاید بهترین راه برای شناخت شعر شاملو، شناخت تفکرات او باشد. تفکرات و ایدئولوژی او را چطور ارزیابی می‌کنید؟
برای بررسی تفکرات شاملو ابتدا باید کمی به تاریخ شعر پارسی نگاه کنیم و بعد از آن به سراغ شاملو برویم. ما از قرن‌ها پیش دو جریان فکری در شعر خود داشته‌ایم. نخست، اندیشه عرفانی است که شاعرانی مثل حافظ و مولوی داشتند و محور اصلی آن منظومه فکری یک حقیقت مطلق است که فرد باید به آن برسد تا متعالی شود و برای رسیدن به آن نیز باید تابع مطلق پیر مغان یا پیر خرابات یا هر اسم دیگری باشد. این اطاعت باید مطلق باشد و ما در همین راستا می‌بینیم که حافظ میگوید: «به می سجاده رنگین کن گرت پیر مغان گوید» مولوی هم چنین نگاهی را به شمس دارد. ما در مقابل این دو خیام را داریم که اصلا به چنین حقیقتی اعتقاد ندارد؛ بنابراین برای او پیرخرابات مهم نیست و در اشعارش نمی‌بینیم و در نتیجه چیزی به اسم اطاعت مطلق نیز از آثارش بیرون نمی‌آید. در ادامه وقتی به عصر حاضر می‌رسیم، شاملو ادامه حافظ و مولوی است؛ البته با نگاه ایدئولوژیک مدرن؛ به این معنا که شاملو نیز نگاهش یک نگاه ایدئولوژیک است که در مرکز آن مفاهیمی مانند انسان آزاد و متعالی وجود دارد و در آن انسان به انسان متعالی و جامعه به جامعه متعالی باید برسد. حالا چه فردی می‌تواند انسان‌ها را به سمت این جامعه عالی رهسپار کند، احزاب یا قهرمانان سیاسی هستند.
مثالی هم برای اثبات این موضوع وجود دارد؟
بله. برای اثبات این موضوع می‌توان به دو شعر «با چشم‌ها» و «لوح» اشاره کرد که در آن شاملو نقش پیر را بازی میکند و میگوید که من حرف آخر را می‌زنم و اشاره میکند که من از خواب بیدار شده‌ام و به مردم گفتم که یکی دارد ما را گول می‌زند و در نهایت میگوید که ای کاش می‌توانستم خلق را روی دوشم بگذارم و این‌ها را ببرم و به خورشید حقیقی برسانم. این یعنی کل جامعه متوجه آن ایده‌ها نیست، راه رسیدن به آن ایده‌ها را نمی‌داند، حقیقت مطلقی را هم نشناخته که همان خورشید است؛ بنابراین یکی باید باشد که مردم را به آن نقطه برساند و شاملو میگوید که ای کاش من بودم که می‌توانستم چنین کاری را انجام دهم؛ یعنی دوست داشته نقش همان رهبر یا پیر را بازی کند. در شعر لوح نیز داستان به همین شکل است و شاملو میگوید که من لوح را داشتم، پیام آخری روی لوح بود، مردم دور یک میدان جمع بودند، جمعیت تا بی‌نهایت رفته بود و من حرف آخر را گفتم اما مردم گوش نکردند. یعنی می‌خواهم بگویم که اگر در حافظ و مولوی یک حقیقت مطلق وجود دارد در اندیشه شاملو نیز یک اندیشه مطلق وجود دارد که این اندیشه مطلق رسیدن به جامعه آزاد و متعالی است و راه رسیدن به آن هم از طریق افرادی می‌گذرد که به آن آگاه هستند که در مورد شاملو، خود شاملو می‌شود.
این نشانه خودشیفتگی شاملو نیست؟
دقیقا همین است اما این خودشیفتگی تنها مختص شاملو نیست و در آثار حافظ نیز وجود دارد و نمایان است. یعنی تقریبا در تمام شعرهای حافظ او خودش را تافته‌ای جدابافته می‌داند. بعد از طرف دیگر همه این‌ها به یک نگاه قطبی ختم می‌شود. مثلا در مورد حافظ می‌بینیم که هیچ نشانه منفی‌ای در کلماتی مانند «رند»، « قلندر» و «ساقی» نمی‌بینید و در مقابل نیز هیچ نقطه مثبتی در کلماتی مثل «زاهد»، «سوفی» و «شیخ» وجود ندارد؛ یعنی این نگاه قطبی‌گرایی خیر و شر مطلق در نگاه شاملو هم هست که یک طرف بچه‌های گود بهمن هستند، یکجا مهدی رضایی است و در طرف دیگر رضاشاه قرار دارد که در شعرهای اول او حاضر است. در نگاه ایدئولوژیک شاملو انسان‌ها دو دسته هستند و در این بین کسی قرار ندارد.
با توجه به توضیحات داده شده، خیام زمانه شاملو کیست؟
ما در عصر معاصر در مقابل شاملو، فروغ را داریم. فروغ مانند خیام اعتقادی به حقیقت مطلق نداشت و تنها جایی که ما نشانه‌هایی از یک حقیقت مطلق می‌بینیم، در شعر «کسی که مثل هیچکس نیست» قابل لمس است؛ در این شعر یک نفر می‌آید و همه را نجات می‌دهد اما نجات دادنش به این شکل نیست که بیاید و همه را بیدار کند بلکه یک نوع عدالت ظاهری را حاکم میکند. یعنی یک شعر ایده‌ال و فرابشری نیست در حالی که در مورد شاملو، خورشید، حقیقت و سخن آخر فرابشری است. این نوع نگاه مانع دموکراسی می‌شود. در نگاه شاملو بقیه نمی‌فهمند، یک نفر در بالا قرار دارد و آن فرد در ایدئولوژی و حزب است و نقش رهبری دارد. این رهبر همان پیر حافظ و مولوی است؛ اما در شعر شاملو خودش است و فروغ به دلیل اینکه شاعر مدرنی است و نگاه دموکراتیک به انسان و جامعه دارد اگر انتقاد میکند، انتقاد فردی و انسانی است.
با این تفاسیر می‌توانیم بگوییم که شاملو در ظاهر انسان مدرنی است و در باطن اتفاق دیگری رخ می‌دهد؟
بله همین طور است. ایدئولوژی اصولا یک پدیده مدرن است و به شدت هم فریب‌گر است؛ یعنی در ظاهر خودش کلماتی مثل آزادی و انسانیت به‌کار می‌برد اما در باطن اتفاق دیگری رخ می‌دهد. من همیشه گفتم که بیشترین استفاده را از واژه‌هایی مانند آزادی و عدالت را مستبدها انجام داده‌اند و دلیلش هم این است که ایدئولوژی در ظاهر دائم از آزادی صحبت میکند اما اندیشه آنها همیشه دیکتاتوری بوده است. بنابراین اگر امروز بخواهیم این اندیشه را در جامعه رواج دهیم، بت‌سازی، بت‌گرایی، قهرمان‌گرایی و اسطوره‌گرایی شکل می‌گیرد و این مانع دمکراسی می‌شود.
از بحث تفکرات شاملو که فاصله بگیریم؛ با گذشت چندین سال از مرگ شاملو او همچنان مجموعه «کوچه» که یکی از ارزشمندترین یادگارهای اوست ادامه دارد و به مسیر خودش ادامه می‌دهد. با این حال عده بسیار زیادی معتقدند که شاملو همیشه دوست داشته تا انسان فعالی باشد و پروژه کوچه را شروع کرد تا شاید در سال‌های پیری آن را ادامه دهد. شما با این نظر موافق هستید؟
من چنین اعتقادی ندارم؛ چراکه او زمانی مجموعه کوچه را آغاز کرد که در اوج شاعرانگی و شعر سرودن قرار داشت. البته این عیبی ندارد. یعنی من از دوره‌ای دیگر نمی‌توانم شعر خوب بگویم و به سراغ کارهای پژوهشی می‌روم؛ این خود به خود منفی نیست. او به این کار علاقه داشت و به دنبال این کار رفت، حال شاید این کار مورد علاقه جامعه نباشد. شما توجه کنید که شاملو فیلم‌فارسی هم نوشته است. شاید یک دلیل آن مشکلات اقتصادی باشد و دلیل دیگر علاقه. همانطور که شما می‌دانید، شاملو علاقه بسیار زیادی به ادبیات فولکلور داشت. البته در آن دوره خیلی از بزرگان به حوزه فولکلور می‌پرداختند. خوب به یادم دارم که در آن زمان آقای صبحی در رادیو به ادبیات فولکلور می‌پرداخت. حتی اگر به آن نیتی که دوستان می‌گویند هم نوشته شده باشد اهمیتی ندارد؛ چراکه نیت مهم نیست و باید ببینیم که یک کار چه اثراتی را در جامعه از خود به جای می‌گذارد.
وقتی به این پروژه نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که خود شاملو هم به یک نوعی می‌دانسته که این پروژه تمام شدنی نیست. پس چرا به سراغ آن رفته است؟
همه انسان‌ها یک درد جاودانگی دارند و اینکه شاملو این مجموعه را برای جاودانگی انتخاب کرده است، بد نیست. ما زمانی می‌توانیم این پروژه را ارزش‌گذاری کنیم و به آن نمره بدهیم که اثرات آن را ببینیم. به نظر من اگر شاملو به دنبال آن بوده که یک نوع جاودانگی برای خود فراهم کند؛ نه تنها بد نیست، بلکه خوب هم بوده است؛ چراکه اثرات کتاب کوچه باعث ماندگار ادبیات فولکلور ما شد. این پروژه کار بسیار سختی است و به یاد دارم که یکی از دوستان در مصاحبه‌ای که با آیدا داشت از او آیدا به او شنیده بود که این پروژه بسیار سخت و طاقت‌فرساست و کسی هم نیست که او را کمک کند و من نیز بعید می‌دانم که دیگر این پروژه ادامه پیدا کند و فکر من این است که این پروژه به سرانجام مدنظر شاملو نخواهد رسید.
این مجموعه در حال حاضر و باتوجه به افزایش قیمت کاغذ و کتاب شاید به قیمت یک میلیون تومان برسد. به نظر شما آیا تا همین جای کار هم پژوهشگران و علاقه‌مندان به ادبیات فولکلور می‌توانند این کتاب را تهیه و از آن استفاده کنند؟
این کتاب‌ها بیشتر کتاب‌های کتابخانه‌ای هستند و مثل فرهنگ دهخدا نیازی نیست که فرد تهیه کند و معمولا از این کتاب‌ها به‌عنوان مرجع استفاده می‌کنند و گاهی به برخی از صفحات آن رجوع می‌شود. به نظر من با رشد تکنولوژی و استفاده گسترده و لحظه‌ای از اطلاعات با گذر زمان این مجموعه کارکرد خودش را از دست می‌دهد.
با توجه به پژوهش‌هایی که شما روی تفکرات احمد شاملو انجام داده‌اید؛ به نظر شما، شاملو چطور به فکر نگارش چنین کتابی افتاده و دقیقا در سرش چه گذشته است؟
من اطلاعات دقیقی از اهداف شاملو برای نگارش این مجموعه ندارم؛ اما اگر علاقه را کنار بگذاریم، می‌توان گفت که تفکر ایدئولوژیک زمانی که صاحب قدرت نیست، تفکر خلقی است. این تفکر خلقی چریک‌ها را هم سوق می‌داد و به همین دلیل اگر چریک‌ها حاکم می‌شدند، قطعا از مستبدها و دیکتاتورهای بی‌نظیر تاریخ ایران می‌شدند. همین چریک‌ها قبل از آنکه قدرت بگیرند که قدرت هم نگرفتند به جنوب شهر می‌رفتند تا درد مردم را ببینند و با آنها ارتباط داشته باشند. خلقی بودن یکی از ویژگی‌های جریانات ایدئولوژیک است و به نظر من می‌شود این طور تفسیر کرد که شاملو فردی ایدئولوژیک بوده است و می‌خواسته با خلق در ارتباط باشد و این خلقی بودن را به این شکل می‌توانسته نشان دهد.
این تفکرات شاید امروز دیگر جایی نداشته باشد و یا حداقل کمرنگ شده باشد. با این حساب شاملو ادامه می‌یابد یا با مرگش تمام شده است؟
من مطمئنم که شاملو در شاملو می‌ماند و ادامه پیدا نمی‌کند و دلیلم برای این حرف آن است که زبان و نوع نگاهی که شاملو انتخاب کرده بود بسیار خاص و دقیقا مختص خودش بود. به نظر من فروغ در شعری مثل شعر احمدرضا احمدی خودش را نشان می‌دهد و حالا ساده‌نویسی ادامه شعر فروغ است اما شاملو به این شکل نیست؛ چراکه هم اندیشه شاملو اندیشه جامعه امروز نیست و هم زبانش یک زبان اسطوره‌ای و ارباب و رعیتی است اما شما به زبان فروغ دقت کنید؛ به راحتی متوجه می‌شوید که زبان او به شکلی است که گویی دو نفر پشت یک میز نشسته‌اند و با هم صحبت می‌کنند. به همین دلایل است که می‌گویم شاملو در خودش می‌ماند و ادامه پیدا نمی‌کند. البته این موضوع به ماندگاری شاملو ربط ندارد و بدون شک اگر در 200 سال آینده بخواهند ادبیات امروز ما را بررسی کنند، شاملو یکی از شاعرانی است که قطعا به سراغ او خواهند رفت؛ چراکه تاثیرگذار بوده اما با این حال شاید اتفاقی که برای حافظ و سعدی و مولانا رخ داده است برای او اتفاق نیفتد.
سوال آخر؛ عده‌ای مشکلات امروز شعر را به شاملو نسبت می‌دهند و معتقدند که شاملو با حذف وزن شعر نیمایی باعث شد که عده‌ای فضا را ساده ببینند و توهم شاعر بودن داشته باشند. شما با این موضوع موافق هستید؟
خیر. این اتفاقی بود که در سطح جهانی در حال رخ دادن بود و نباید شاملو را مقصر بدانیم؛ چراکه وقتی اندیشه‌های اجتماعی به تکثر می‌رسند، این تکثر خودش را در حوزه‌های مختلف نشان می‌دهد و دیگر یک قالب به نام غزل و قصیده نمی‌تواند حامل شعر باشد. من فکر می‌کنم همین که فضا شکسته شد، نمایانگر آن است که تکثر به سراغ شعر آمده است و زبان را دربرگرفته و اگر در آن روزها شاملو آن کار را انجام نمی‌داد، بدون شک این اتفاق از سوی افراد دیگری رخ می‌داد؛ درست همانطوری که سهراب و فروغ نیز به نوعی آن را انجام دادند. در آخر باید بگویم که از نظر شعری همانطور که حافظ و مولوی در شاعرانگی نمونه ندارند؛ شاملو نیز قدرت شاعرانگی بسیار بالایی دارد؛ اما اینکه چه اندیشه‌ای را به شعر کشیده، موضوعی است که باید مورد توجه قرار گیرد. شما توجه کنید که چنگیز، اسکندر و هیتلر فرماندهان بزرگی بودند و هیچکس در این مساله شک ندارد اما اینکه چه چیزی را فرماندهی کردند برای ما اهمیت دارد و آنجاست که ما باید ارزش‌گذاری کنیم. شاملو یک اعتقاد و یک باور ایدئولوژیک را به شکل بسیار مناسبی به شعر کشید و شاعری قدرتمند بود.
نظر شما