می‌خواستم شاخص شوم

 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۲ ساعت ۱۶:۳۱
 
 
در نگاهِ اوّل، محسن سلیمانی شاید خیلی زُمُخت به نظر بیاید. یا حتّی در بافتِ چهره‌اش و عمقِ چشم‌هایش جِنسی از قُلدری، همانطور که در کودکی بود و خودش پیشتر از دیگران به‌ آن اعتراف کرده، حس کرد._
محسن سليماني
 
محسن سليماني
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) ـ یعقوب حیدری: در نگاهِ اوّل، محسن سلیمانی شاید خیلی خشن به نظر بیاید. یا حتّی در بافتِ چهره‌اش و عمقِ چشم‌هایش جِنسی از سختی کشیدن‌های فراوان باشد، همانطور که در کودکی دشواری‌های بسیاری را از سر گذرانده و ...
آیا، محسن سلیمانی واقعاً آنچنان است که شاید در نگاهِ اول به نظر آید؟
من، البته می‌توانم از آستانه آشناییِ دو دهه و چهار سال با او، درباره‌اش بسیار بگویم. دیگرانی هم، لابد. امّا، به سهم خود «هیچ» نمی‌گویم! این شناخت را هم از محسن سلیمانی دارم که هیچکسی در قواره او، به زیبایی نمی‌تواند خودِ او را، واقعاً آنچنان که هست، بنمایاند. 

با این احوال؛ دیگر چه جای بازی با کلمات؛ وقتی که تو هستی، من هستم، و خودِ محسن سلیمانی هست؟ آن هم، در گرداگردِ سفره‌ای که لقمه‌‌هایش اگرچه شعر نیست، رمان و داستانِ کوتاه نیست، اما با سُسی از ترجمه: هم شعر دارد، هم رمان، و هم داستانِ کوتاه؛ در کوچه ـ باغ‌هایی از این سرِ دنیا، تا آن سرِ دنیا.

آقای محسن سلیمانی! کمی از خودتان صحبت کنید. کجا به دنیا آمدید؟ متولد چه سالی هستید؟
متولد 1338 هستم؛ بچّه خیابان شاپورِ تهران؛ خیابان وحدت اسلامی؛ آ شیخ هادی بود قبلاً. آن موقع مرکز مهم شهر اینجا بود؛ پارک‌شهر. و تمام مراکز مهم شهر اینجا بود. به خاطر همین هر اتفاق مهم که می‌افتاد اینجا منعکس می‌شد. نزدیک بازار و مجلس و دادگستری و مطبوعات هم آنجا بود.

بقیه؟
متولّد 16 مهر هستم. فرزند دوم خانواده‌ام. بچّه شیطانی بودم. شیشه‌های را می‌شکستم. فوتبال بازی می‌کردم. پر انرژی بودم.

گفتید بچّه شیطانی بودید. بیشتر کتک خور بودید یا کتک می‌زدید؟
کتک نمی‌زدم، ولی کتک می‌خوردم. اعتقاد به تنبیه بدنی ندارم. بچّه قلدری بودم و خیره سر. مثلاً دعوا می‌شد جا نمی‌زدم. 

شغل پدرتان؛ وضع زندگی‌تان...
شغل پدر نجّاری بود. زندگی‌مان خیلی خوب نبود و تمام سختی‌های طبقه پایین ـ متوسط را داشتیم. خیلی زندگیِ راحتیِ نداشتیم. 

لابد تابستان‌ها کار می‌کردی؟
برای کمک خرج خانواده، تابستان‌ها کار می‌کردم. پدر اعتقاد داشت بچّه نباید بیکار باشد. ولی پولی برای خانواده، پولی که قابل توجه باشد نمی‌آوردم. اما اصرار پدر این بود که بچّه نباید بیکار باشد. چون بیکاری باعث کار خلاف می‌شود. ولی، وقتی درس می‌خواندم کاری نداشت.

انگار، لازم شد کمی روی پدر، مکث کنیم.
پدرم فردی خیلی مذهبی بود با یک سادگیِ صمیمی، یک نوع سادگی که آدم دوست دارد؛ و اهلِ شیله ـ پیله نبود. خیلی کار می‌کرد و مثل تمام مهاجرانی که از شهرستان می‌آمدند تهران، با زندگی جنگ می‌کرد؛ و چون تحصیلات نداشتند، مجبور بودند کارِ سخت انجام دهند. البته، الان کار به تحصیلات ربطی ندارد، ولی آن موقع تحصیلات مهّم بود.

با این حساب، اصلیّت‌تان تهرانی نیست؟
اصلیّت ما اراکی است؛ که به کُل به تهران منتقل شدیم. 

پیچی بزنیم به محله‌تان؛ به خیابان وحدت اسلامی. کمی از اوضاع و احوال آن سال‌های محلّه‌تان بگویید.
طبقه غنی و ضعیف در کنار هم زندگی می‌کردند و مثل الان دسته‌بندی نبود. الان خیلی از مناطق تهران، نوع خانه‌ها، نوع فرهنگ‌ها فرق می‌کند. آن موقع این طور نبود. طبقه فقیر و خیلی پولدار با هم بودند؛ فقط متراژِ خانه‌ها با هم فرق می‌کرد. مثلاً آن کس که خیلی پولدار بود خانه‌اش 500 متر بود و‌ آنکه فقیر بود، مثلاً در 60 ـ 50 متر زندگی می‌کرد. محله دلچسبی بود و این آمیختگیِ طبقات باعث شده بود که از هم چیز یاد بگیریم؛ و نوع روابط انسانی‌تر بود. طبقات بالا کار خیر انجام می‌دادند. مثلاً من می‌خواستم بروم مدرسه، آن‌ها می‌گفتند ما این کار را می‌کنیم. الان این‌گونه نیست.

به نظر، فعلاً در آن محل زندگی نمی‌کنید؟
45 سال است از آن محل دور شده‌ایم.

کودکی‌هایتان چی؟ کودکی‌هایتان را آنجا جا نگذاشته‌اید؟
گاهی دلم برای آن محله تنگ می‌شود.

و شما هم قدم زنان می‌روید آنجا؟
کاملاً درست گفتی.

بعد؟
دوستان نیستند دیگر.

دوران تحصیل‌تان را گویا فراموش کردید.
از سال دوم ابتدایی آنجا بودم. اسم مدرسه‌مان «ریاضی» بود. کُلاً، دبستان را در آن محل گذراندم. دبیرستان هم آنجا بودم؛ دبیرستانِ ابومسلم در خیابان میامی. سال دوم دبیرستان تعیین رشته بود. سال اول را گذراندم و به خاطر دوستان، رشته ریاضی را انتخاب کردم؛ در حالی که دوست نداشتم. مدرسه، رشته طبیعی و ادبی نداشت. از ریاضی هم خوشم نمی‌آمد. 

در ادامه؟
پدرم سال اول انقلاب فوت کردند. من سال اول دانشگاه بودم.

فوت پدر چه اثری در زندگی شما گذاشت؟

خودم کمک می‌کردم. البته از بیمه استفاده می‌کردیم. 

برگردیم به دوران مدرسه. کمی سریع گذشتیم.
شیطان بودم. بیشتر بازی می‌کردم. 

و این بازیگوشی ادامه داشت تا...
فقط دبیرستان، ضربه روحی به من خورد که باید چکار کنم.

لابد، آن هم مثل ضربه سیبی که خورد توی کلّه نیوتون او را برد توی فکر؛ که آخرش هم نیروی جاذبه را کشف کرد.
نه! یک حالتِ مکاشفه‌ای بود. یک حسّی به من گفت. از بیرون نبود.

پس، درونی بود.
من از دوره دبستان، مطالعه زیاد می‌کردم. مجلّه زیاد می‌خواندم. «توفیق» را می‌خواندم. نه اینکه بخرم. ولی مغازه‌ای بود که به عنوان کاغذ استفاده می‌کرد. من آنها را می‌خواندم.

به همین خاطر، کمی به خودتان آمدید.
نه! ولی به خاطر اینکه مطالعه می‌‌کردم، می‌فهمیدم یه خُرده بین من و دیگران تفاوت است. مثلاً از دبستان مطالعه می‌کردم. مجله کیهان بچه‌ها، دختران و پسران. یا، از یکی می‌گرفتم، گاهی هم می‌خریدم.

بیشتر چه کتاب‌هایی؟
در یک دوره‌ای علاقمند شدم به کتاب‌های جنایی. اول، کتاب‌ها را می‌خریدم. بعد، دیدم که نمی‌توانم، کرایه می‌کردم. این طور شد که کتاب خواندم. مثل کتاب «امیر عشیری». این دوره راهنمایی بود. اما آخر راهنمایی، مجلّه‌هایی را که در قم منتشر می‌شد، مثلِ «پیام شادی» و «مرکب اسلام» که مذهبی بود، می‌خواندم. اما در دبیرستان، به طور عجیبی، قاطی ـ پاتی می‌خواندم. بعد، یک مدت کتاب جمع کردم. بخصوص نزدیک انقلاب، به کتابخانه‌های مذهبی رفتم مثل کتابخانه «چهل‌ستون» در بازار. ولی نمی‌دانستم می‌خواهم چکار کنم. هم کتاب جامعه‌شناسی می‌خریدم هم کتاب سیاسی. هم می‌خواستم فیلسوف بشم، هم جامعه‌شناس. واقعاً، راه را پیدا نکرده بودم. کتاب‌های آقای حکیمی را می‌خواندم در دوره راهنمایی. بین ادبیات و علوم انسانی، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی می‌رفتم و می‌آمدم. ولی باید راه را انتخاب می‌کردم.

در خانواده‌تان، شما که فقط این جوری نبودید؟
نه! برادرم نقی بیشتر ادبیات می‌خواند. بیشتر مرا نصیحت می‌کرد ادبیات بخوان؛ این‌ها چیست که تو می‌خوانی؟

بعد؟
سال دوم دبیرستان یک دفعه تصمیم گرفتم درس بخوانم و می‌دانستم باید درس بخوانم و وارد دانشگاه شوم. آرزوی زیادی نداشتم، ولی بدم نمی‌آمد مهندس یا دکتر شوم.

بعداً لابد منصرف شدید؟
دقیقاً! نمی‌خواستم مدیر و استاد دانشگاه بشوم، چون انگیزه‌ای برای درس‌دادن نداشتم. نمی‌خواستم تاجر بشوم. نمی‌خواستم مدیرجایی بشوم. این‌ها چیزهایی است که تدریجی به آن‌ها رسیدم. 

بُرشی بزنیم به کتاب و مطالعه. وقتی کتاب می‌خوندید کسی تشویق‌تان می‌کرد در خانواده؟
نه! ولی خودم حس می‌کردم پیشرفت می‌کردم و زیاد می‌دانم و با بقیه بچّه‌ها فرق می‌کنم. 

اشاره کرده بودی که در بچّگی قلدر بودی. این مطالعه، روی این بخش از رفتار چقدر اثرگذار بود؟
آرام‌تر شده بودم. معقول‌تر شده بودم. حرف‌های گنده می‌زدم. رشته ریاضی می‌خواندم، ولی ادبیاتم بهتر بود. در یک دوره‌ای توانستم کتاب ترجمه کنم. الگویم «محمود حکیمی» بود. رشته‌اش زبان بود. خاطراتش را می‌خواندم. یک بار هم دیدمش. دنبالِ یک فردِ مذهبی بودم که کارش همین باشد. این اتفّاق قبل از دانشگاه افتاده بود. البته، از دبیرستان شروع کردم به زبان خواندن. رفتم موسسه زبان. خیلی مشهور بود؛ توی فردوسی. پولش 90 تا تک تومانی بود. قرض می‌کردم. خانواده کمک نمی‌کرد. زبان می‌خواندم بدون اینکه بخواهم چه بشوم. بعد،‌ تصمیم گرفتم در رشته زبان ادامه تحصیل بدهم.

در پشتِ هر تصمیمی یک انگیزه، یک ضرورت قایم شده. این تصمیم شما بر چه انگیزه و ضرورتی بود؟
یک حالتِ روانی؛ که می‌توانستم خودم را اثبات کنم به عنوان یک آدم متفاوت.

بخصوص آن سال‌ها که حرف زدن به انگلیسی، کُلی پُز داشت.

توی جامعه، آره. ولی توی خانواده، نه. جالب است که توی دبیرستان زبانم بد بود و یک نوع «فوبیا» (Fobia) داشتم، یعنی یک نوع زبان ترسی. همه درس‌هایم خوب بود. مثلاً دوره راهنمایی توی امتحان نهایی بچه‌های زرنگ را جدا از بچه‌های تنبل می‌نشاندند. من می‌رفتم قسمت بچه‌های زرنگ می‌نشستم. ولی در زبان می‌رفتم جزو بچه‌های تنبل. یواش یواش خواستم بروم کلاس زبان. می‌خواستم خودم را به عنوان یک فردِ متفاوت بیان کنم. محلّه ما همه پُز ثروت‌شان را می‌دادند حال من می‌خواستم یک برابری با آن‌ها داشته باشم. پس، پُز سوادم را می‌خواستم بدهم. حسّی که داشتم، من قبل از آن عربی خوانده بودم. ادبیاتم هم خوب بود. وقتی رفتم زبان، تطابقِ این‌ها را با هم بیشتر از قبل می‌فهمیدم.

اشاره به عربی کردید. عربی را...
عربی را در «مسجد المصطفی» توی خیابان حسن آباد؛ پیش امام جماعتی که فکرش مدرن بود و عربی درس می‌داد خواندم. مرحله بالاترش را هم خواندم. قسمتی از جامع المقدّمات بود. عربی ای که ما می‌خواندیم، صرف و نحو عربی بود و قرآن. عربی‌ای که صحبت می‌کنند فرق می‌کند. این توانایی، دستور زبانِ تطبیقیِ خوبی به من داده بود. پس، زبان هم خیلی راحت‌تر بود. چون یادگیری زبان در کشور، یک حالتِ دستوری و گراماتیکال بود. فکر می‌کردم انگلیسی یک سواد است و با یادگیریِ انگلیسی، این حس بیشتر بود تا عربی.

شما هم، با این حس رفتید جلو.
دوّم دبیرستان، زبان را جدّی گرفتم. اوّل دبیرستان، زبان شدم 7. در سالِ بعد شدم 18. معلّم زبان به من مشکوک شد. نمی‌دانست من وقتی چیزی را شروع می‌کنم، تا آخرش می‌روم. این را توی مقدمه کتاب «اسرار و ابزار طنزنویسی» نوشته‌ام. طنزنویسی را خیلی رفتم جلو و سعی می‌کنم حرفِ آخر را در طنزنویسی بزنم. 12 ترم انگلیسی را رفتم. مفید بود؛ قبل از دانشگاه. دانشگاه علاّمه رفتم ترجمه. بعد رشته‌ام را تغییر دادم رفتم ادبیات. چون احساس کردم که زبان انگلیسی در ترجمه نیست. من باید زبان و ادبیات انگلیسی یاد بگیرم. تطبیقی است. اشکال کار این است که ترجمه از همه رشته‌ها معنی ندارد. یعنی باید تصمیم بگیرم که توی چه حوزه‌ای ترجمه ‌کنم. حوزه جامعه‌شناسی، ادبیات، مهندسی؟ هرکدام فرق دارد، پس، تغییر دادم رفتم زبان و ادبیات انگلیسی. در ادبیات، مترجمی هست ولی با گرایش ادبیات. یعنی دیگر همه چی دانا نیستی و هیچکاره. ما، هم زبان انگلیسی می‌خوانیم و هم ادبیات (رمان و شعرِ انگلیسی و داستان کوتاه به آن زبان). ادبیات انگلیسی سه بخش است: شعر، دراما، ناول. همه این‌ها را در لیسانس می‌خوانیم.

خب، حتماً چنین پایه‌های قوی‌ای در فهم و درک مطلب به شما خیلی کمک کرد؟
بله! بله! ولی دانشجویانی بودند که سواد کافی نداشتند. سال 1359  پشت تالار وحدت، جایی بود به اسم نهضت فرهنگیِ اسلامی. قرار بود تمام هنرها آنجا برقرار باشد؛ شعر، هنرهای تجسمی، فیلم و غیره. من آنجا مشغول شده بودم. خانم صفّارزاده آنجا بود. نمی‌دانستم خانم صفارزاده خودش در حوزه زبانِ انگلیسی استاد است. یک کتابی دارند به نام اصول ترجمه. بعد به ایشان گفتم می‌خواهم ترجمه کنم. گفتند: «اگه نتونی گوش‌ات رو می‌کشم‌ها!» سالِ‌ اوّلِ دانشگاه بودم. بعد، گفتند عضو آنجا بشوم. من نمی‌فهمیدم این‌ها چه می‌گویند. این موضوع گذشت. برادرم نقی آمد عضو آنجا شد. خانم صفّارزاده رفت و بعد یک گروهی آمدند مثلِ مصطفی رخ صفت و بچّه‌های دیگر و یک جایی را گرفتند توی خیابان فلسطین به نام «حوزه اندیشه و هنرِ اسلامی». من به آنجا هم سر زدم.

زبان و ادبیات. کمی از چگونگیِ دلبستگی‌تان به تلفیقی از این دو بگویید.

فکر کردم ترجمه زیاد معنی ندارد. مگر در رشته ای خاص باشد و من در کتابی که بعداً می‌نویسم این نکته را درباره تجربیاتم ذکر می‌کنم؛ ادبیات و ارتباطش با زبان. وقتی آشنا شدم با بچه‌های ادبیات و وارد دانشگاه شدم، احساس کردم ترجمه معنی ندارد. مثلاً ما الان بچه‌هایی را داریم که در رشته‌های ورزشی مترجم‌اند، در رشته‌های روان‌شناسی مترجم‌اند. چون رشته‌های علمی تخصصی است، پس زبان هم باید تخصصی شود. نمی‌توانید بگویید من همه رشته‌ها و تخصص‌ها را دارم. چون، اصطلاحات متفاوتی دارند. در ارتباط با کانونِ ادبیات گفتم، بد نیست شروع کنم به ترجمه؛ از انگلیسی به فارسی. در ابتدای انقلاب، مقداری ضدّیتِ شدید با غرب بود میان بچه‌های مذهبی. حوزه هنری هم همینطور.مخالف با ترجمه رمان بودند. آن موقع، این جوری بود. ترجمه یک اثرِ نویسنده غربی در حوزه هنری یک ضدیّتِ نرمی داشت نه جدّی. مگر اینکه این آثار به نوعی فرهنگِ غرب را محکوم کرده باشد. از آنجا من تصمیم گرفتم کتاب‌های آموزشی را ترجمه کنم. چون، روش و مِتُد دارند. «تأملی در باب داستان» را نشانِ بچّه‌ها دادم. گفتند خیلی خوب است. به تشویق آن‌ها، تکّه تکّه ترجمه کردم. 

 در کارنامه ادبیِ شما به دو کتابِ مجموعه داستان به نام‌های «سالیانِ دور» و «آشنای پنهان» برمی‌خوریم که هر دو تألیفی‌اند و به عبارتی نوشته محسن سلیمانیِ داستان‌نویس؛ و هر دو کتاب هم محصولِ سال‌ها پیش. امّا پس از آن، ما دیگر داستانی از شما ندیدیم. یعنی، در این سکوتِ طولانی، در پیِ شکار سوژه‌های ناب هستید، یا به اصطلاح عامه: «عطای داستان‌نویسی را به لقای آن بخشیده‌اید؟»
ببینید! چون احساس کردم اگر داستان بنویسم نویسنده متوسطی خواهم شد، بهتر است بروم در عرصه‌ای که یک آدم شاخص شوم. پس، وقتی در عرصه درآوردنِ کتابِ آموزشیِ داستان یا ترجمه بعضی آثار بهتر هستم، این بخش را انتخاب کردم. یا حتّی، نوشتنِ مثلاً دو کتاب در زمینه رمان‌نویسی؛ که نوشته‌ام و مجموعه‌ای از منابع است. سعی می‌کنم چیزهایی بنویسم که تا به حال کسی ننوشته. ما یک فاصله 20 ـ 10 ساله با غرب داریم. مثلاً فرایندِ تبدیلِ سوژه به طرح یا سوژه‌یابی از مباحث مهم در داستان نویسی است.

برگردیم به ترجمه. گفتید بیشتر انرژی‌تان روی ترجمه بود.
 کسانی که در باب داستان‌نویسی نوشتند، مثل ناصر ایرانی و میرصادقی ترجمه هم کردند. ولی به نظر من، بعضی‌ها مؤلف نیستند، چون، یک سامان‌دهیِ خوب به مطالب‌شان ندادند. یک سری مطالب پراکنده دارند که آدم راگیج می‌کند. اطلاعات آدم را زیاد می‌کند، اما داستان‌ نیست. 

با چه پشتوانه‌ای به این نقطه ضعف رسیدید؟
در نویسندگیِ خلاّق یک سری کلاس‌ها به صورت آزاد یا دانشگاهی تشکیل می‌شود و کسانی که آنجا درس می‌دهند، کتاب‌هایی تهیه می‌کنند. آن‌ کتاب‌ها می‌شود مبنای درس‌های داستان‌نویسی. مثلاً 30 یا 40 سال این کلاس‌ها دایر است. بعضی از منابع را خواندم. بعضی‌ها تصادفی رفته و این‌ها را ترجمه کرده‌اند. 

یعنی احاطه نکرده‌اند به جوهره کار؟
به آن صورت نه، در نتیجه، با خواندن تصادفیِ این کتاب یا آن کتاب، مثلِ آش در هم جوش می‌شود. 

حتماً برای جستن از این پرتگاه یک راهی هست. نیست؟
باید یک روش داشته باشی. یا ترجمه کنی یا خودت به یک سامان‌دهی برسی. بعضی‌ها جمع‌آوری‌ِ اطلاعات را با آموزش و راهنمای داستان‌نویسی اشتباه گرفته‌اند. یعنی نقد را با داستان‌نویسی اشتباه گرفته‌اند. در کتاب‌هایشان یک سری اطلاعات در باب نقد هست و تحلیل و نقد اثر، و در آخر نیز یک سری مطالب پراکنده در باب اینکه چگونه داستان بنویسند. آن‌هم، با مثالِ دقیق نیست. خیلی جاها، بحث‌ها ذهنی است؛ یا بحث‌های نقّادانه است. امّا، داستان‌نویسی نیست. این‌ها دو فرایندِ جداگانه‌اند. خانه ساختن با ساختنِ خانه فرق دارد. آموزشِ خانه‌سازی با نقدِ ساختن خانه فرق دارد. پس، نه داستان‌نویس خواهیم شد نه منتقد. من در یک مقاله  این مباحث را بررسی کرده‌ام، اما هنوز مقاله ام را منتشر نکرده‌ام.

ولی...
ولی یک روند طولانی طی شد تا مسلط شوم. 

و در این تسلط؟
درست است که می‌آموزم به دیگران، ولی خودم نیز آموزش می‌بینم.

کمی شفّاف‌تر به این دریافت‌تان اشاره کنید؟
در ارتباط با نقد کتاب‌های فنیِ داستان‌نویسی فهمیدم که راه آموزشِ داستان‌نویسی با نقدِ داستان جداست. 

پس، انتظار می‌رود که محسن سلیمانی را در این عرصه، کوشا و کوشا‌تر ببینیم.
شروع کردم؛ مثلاً ترجمه کتاب «درس‌هایی در باب داستان‌نویسی» که مرحوم گلشیری هم از آن تعریف می‌کرد این کتاب جزو معدود کتاب‌های دقیق است که آموزش داده می‌شود.

این از این! اما اگر موافق باشید، سری به چشم‌اندازهای دیگر این حوزه، یعنی ترجمه بزنیم.
موافقم.

ابتدا، یک سؤال کُلی! شخصاً چه ضعف‌هایی در ترجمه‌های حوزه متون فارسی می‌بینید؟
ترجمه‌های خیلی زیادی در بابِ آموزش نداریم. به دلیل اینکه در رشته نقد ادبی، مترجمانِ زیادی نداریم. این است که کار پر زحمتی است و پولی دستشان نمی‌آید و می‌روند سراغِ ترجمه رمان. چون، پول به دست می‌آورند و پر فروش خواهد بود.

کمبود ترجمه در بابِ آموزشی، صرفاً به خاطر مواردی است که اشاره کردی، یا دلایل دیگری هم می‌تواند داشته باشد؟ مثلِ پشتوانه تحصیلی، دانشِ بالا، و ...
ترجمه متون آموزشی، پشتوانه تحصیلی می‌خواهد، که باید دانش داشته باشیم. باید اطلاعاتِ ادبی بالا باشد. پروژه‌ای است که متون ادبیِ خلاّق را در حوزه هنری داریم ترجمه می‌کنیم و من 10 تا کتاب را نظارت می‌کنم که ترجمه شود و نهایتاً، تک و توک از آن‌ها را خوب ترجمه کردند. ولی در آخر، خودم آن‌ها را تصحیح جدّی کردم. عینِ همین کار را «آقای مسرور» کرده است. 10 کتاب در آوردند در باب همان متون نویسندگیِ خلاّق؛ که یک گروه هستند. او هم همین را می‌گفت که باید ویرایش‌های زیادی می‌کردند؛ چون احتیاج به یک زحمت و سواد زیاد است.

امّا به نظر نمی‌رسد که پرکاری در حوزه ترجمه‌های رمان و امثال آن، صرفاً توام با کیفیتِ بالای ترجمه باشد. شما چه فکر می‌کنید؟
ایرادی که داریم، هیچ نقد و بررسی‌ای وجود ندارد. چه ترجمه خوب، چه ترجمه بد. جایی نیست که بگوید این فرد برای ترجمه این کتاب خوب است یا خوب نیست. سواد دارد یا نه. واگذار شده به مردم.

در عین حال، گاهی صحبت می‌شود از مترجمانِ شاخصی مثلِ محمّد قاضی و ...
در دوران قاضی یا دریابندری یا قدیمی‌های دیگر ما، آن‌ها چند ویژگی مشخص داشتند؛ یک اینکه در یک سطوحی و جای خاصی نقد و بررسی می‌شد. یعنی می‌گفتند این آقا ترجمه خوبی دارد یا ندارد. دوم اینکه زبانِ فارسیِ این‌ها خوب بود و زبانِ انگلیسی‌شان را با سخت‌کوشی حل می‌کردند. اما نسل جدید با وجود اینکه زبانِ انگلیسی خوبی دارند یا امکانات زیادی دارند از اینترنت گرفته تا دیکشنری‌های مختلف و غیره، ولی سواد فارسی و فارسی‌نویسی‌شان خوب نیست. برای همین می‌توانیم بگوییم فلانی مترجمی خوب  یا بد است. باید متون را تطبیق بدهیم با اصلِ متن. در رمان فقط مفهوم مهّم نیست، باید سبکِ نویسنده و سطح زبانیِ نویسنده را بیاوریم. چه ادبی، چه عامه.

با این توجه، ما به سُنتِ نقدِ ترجمه احتیاج داریم.
بله. ما باید نهاد‌هایی بوجود بیاوریم که ترجمه‌ها را دائم بررسی کنند. چون، خیلی از آثار ترجمه شده به سوء تفاهم‌های فرهنگی دامن می‌زند. بعد، خواننده‌ها روی ترجمه غلط، قضاوت می‌کنند. و بعد، قضاوت غلط است.

در این میان، انتخابِ کتابِ سال چقدر مؤثر است؟
کتابِ سال فقط یک تطبیقِ سرپایی انجام می‌دهد. ما باید نهادهایی داشته باشیم که به طور سالیانه این نقدِ تطبیق را انجام بدهند.

با این دقّت، اگر یکی می‌خواهد اثرِ ترجمه شده‌ای را نقد کند، از کجا می‌تواند بفهمد مترجم چقدر به متن وفادار بوده؟
باید اصلِ اثر خوانده شود. اگر به ترجمه اطمینان ندارد، باید اصل را بخواند. وگرنه، نقد ناقص است. باید با اصل تطبیق داده شود. مثلاً ویکتور هوگو، باید ببینیم آن متنِ ترجمه شده، متنِ قابل اطمینانی هست یا نیست. نباید ترجمه بد را ملاک قرار دهی و نقد کنی.

یعنی هر اثرِ ترجمه شده باید با اثر اصل تطبیق داده شود؟
تا حدودی. البته، وظیفه منتقد نیست. وظیفه نهادهاست که منتقد از آن‌ها سؤال کند که این ترجمه، ترجمه درستی است یا نه.

ممکن است همان مترجم، 10 کارش خوب باشد، ولی یک اثرش نه. آنجا باید چکار کرد؟
همین اتفاق برای قاضی افتاد. قاضی در اواخر عمرش چند کتاب ترجمه کرد که منتقدان اشکالاتِ اساسی از او گرفتند. خلاصه اینکه، در همه حال باید هر کتاب ترجمه شده بررسی شود. 

سبک و سیاقِ نویسنده ممکن است در یک اثرش به گونه‌ای باشد و در کتابِ دیگرش، به شیوه‌ای دیگر. در این صورت چه باید کرد؟
نمی‌توان مانند هم ترجمه کرد. مترجمان بزرگِ قبلِ ما مثلِ قاضی و دریابندری، این‌ها را رعایت می‌کردند. مترجمان جدید، این کار را نمی‌کنند.

در همین جا، لازم شد نظر شما را راجع به ویژگی‌های ترجمه بشنویم.
ترجمه متونِ خلاّق مثلِ رمان، داستانِ کوتاه و شعر با ترجمه مطالب علمی ـ آموزشی متفاوت است.

مثلاً؟
ما، در مطالب علمی اغلب و اکثراً سایه‌‌های معانیِ دو پهلو و پیچیده نداریم. سطوح زبانی نداریم. منظور نویسنده این است که متن به ساده‌ترین شکل، مفهوم را برساند و مترجم هم همین کار را می‌کند. اما در آثار ادبی تشبیهات و استعاره‌ها و سطح بالای واژگانی داریم.

به نظر، می‌شود به ترجمه به اشکال دیگری هم نگاه کرد؛ترجمه لفظ به لفظ،ترجمه آزاد و ...
ترجمه لفظ به لفظ و آزاد بیشتر برمی‌گردد به متون علمی و آموزشی. در ترجمه متونِ ادبی و خلاق، خودِ کلمات مهمّ است. یعنی حق نداریم هرکلمه‌ای را به کار ببریم؛ حتّی اگر مفهوم را هم برسانیم. مثلاً  نمی توانید مفهوم شعر حافظ را بردارید و یک کلمات دیگر به کار ببرید، نمی‌توانید این کار را بکنید. چون هر کلمه بار مفهومیِ خودش را دارد. 

با این توجه، شما برای ترجمه متون ادبیِ زبانِ بیگانه، چه نوع ترجمه‌ای را پیشنهاد می‌کنید؟
ترجمه شبیه سبکِ نویسنده.

کمی در مورد این ترجمه بفرمایید.
ما در زبان، نحو و جمله‌بندی و کلمه‌بندی داریم. کلمات می‌توانند سطح‌های مختلف داشته باشند، بارهای معانیِ مختلف داشته باشند. مشکلِ ما جمله‌بندی‌هاست. چون جمله‌بندی‌های انگلیسی با فارسی ممکن است قابلِ تطبیق نباشد. آن موقع، مترجم می‌تواند تغییراتی انجام دهد. مثلاً فعل را ببرد آخر یا ضمایر را دست کاری کند. ولی حق اینکه سبک و فرم لحن را به هم بزند ندارد. 

اگر اجازه بدهید، برگردیم به ترجمه آزاد.
خواهش می‌کنم.

انگار این نوع ترجمه برای خیلی‌ها مفهوم نیست یا خیلی جا نیفتاده. لطفاً، کمی در این باره بفرمایید.
ترجمه آزاد برای متون علمی است. آنجا تا وقتی که شما مفهوم را برسانید، آزاد است. مگر نویسنده عمد داشته باشد در مطالبِ آموزشی، فُرم ادبیِ هم به کار ببرد. ولی در رمان، اصلاً جایز نیست.

در این ارتباط، به ترجمه‌های این شکلی از آثار ادبی مثلِ رمان و ... از امثال ذبیح‌الله منصوری چه نظری دارید؟
ذبیح الله منصوری را مترجم نمی دانم. ترجمه او ارزش ندارد، یعنی نمی‌توانید از این ترجمه به فرهنگ غربی برسید و بفهمید نویسنده غربی نظرش چه بوده است. 

مشکل این نوع مترجمان کجاست؟
این‌ها بیشترنویسنده‌اند و می‌خواهند یک محتوایی را بنویسند. روزنامه‌نگار هستند و بهتر است که اثر را به نام نویسنده ثبت نکنند. بهتر است بگویند این تألیف است، نه ترجمه.

دوست داریم به جای هرگونه سؤالی، این دفعه خودِ شما این‌گفت وگو را به جلو هُل بدهید.
ترجمه واقعی به اندازه تألیف سخت است؛ یعنی یک اثر را از زبانی به زبان دیگر به همان شکل ارائه بدهی. [متأسفانه] ما از دوران صفویه همینطور پخته خوار بودیم از غربی‌ها. ما نه اعتقاد به تحقیق داریم و نه انجام می‌دهیم. پشتوانه مالی هم نداریم. فقط مدام می‌گوییم تحقیق کنیم؛ بنویسیم. ولی صد کتاب تألیفی ایجاد می‌کنیم که اقیانوسی است به اندازه یک بندانگشت. بحث‌ها همه تکراری است. مثلاً در مورد صادق هدایت 10 کتاب نوشته شده. هر 10 تا از روی هم کپی شده. چون، کسی تحقیق نمی‌کند، یک نویسنده می‌گفت یک مطلب اشتباه در مورد صادق هدایت کسی نوشته بود همان مطلب اشتباه را 10 پژوهشگر دیگر نوشتند. بعد خودم وقتی می‌روم اثر را می خوانم، می‌بینم این مطلب درست نیست. برای پژوهش، تحقیق نمی‌شود. وقتی حمایتِ مالی، اعتماد به تحقیق و خیلی چیزهای دیگر وجود ندارد، این خلا را فرهنگِ قوی‌تری پر می‌کند، تحقیق‌ها و بررسی‌هایش را می‌کند و ما نیازمندیم به آن. ما، نه توی روانشناسی تحقیق می‌کنیم، نه در جامعه‌شناسی تحقیق می‌کنیم. آن‌ها حتی راجع به کشور و هنرِ ما تحقیق کرده‌اند و می‌کنند.

حالا، وقتِ صندلیِ داغ است استاد محسن سلیمانی! اولین سؤال:

اخلاق مترجم؟

وفاداری به متن. درست ترجمه کند. نباید علیه فرهنگ ترجمه کند. نباید آنچه را برای مردم حساسیت‌زاست ترجمه کند. چیزی را که در آن مهارت ندارد ترجمه نکند. آشنایی اگر ندارد، برود کسب کند.

ـ ترجمه؟
ارتباط فرهنگ‌های گوناگون با هم و تکاملِ‌شان.

ـ محمّد قاضی؟
مترجم خوبی بود.

ـ کتاب؟
فُرم ارتباط افراد

ـ ماه؟
ماه بالای سرِ آبادی است.

ـ مطالعه؟
نمی‌دانم.

ـ ترافیک؟
اعصاب خُردکن.

ـ مصاحبه؟
باید تا می‌توانی مصاحبه نکنی. 

ـ قلم؟
نمی‌دانم.

ـ نقد ادبی؟
کمک به درکِ اثرِ نویسنده.

ـ لیلی و مجنون؟
دو عاشقِ تاریخی

ـ عشق؟
می‌گویند وجود دارد.

ـ رفاقت؟
باید باشد.

ـ بدترین مترجم؟
خائن

ـ بهترین مترجم؟
حسین پاینده.

ـ تلفن؟
وسیله مزاحمت.

ـ میزِ ریاست؟
چیزی یادم نمی‌آید. خودم نیستم. دوست ندارم رییس باشم.

ـ ضبط خبرنگاری؟
چیزی یادم نمی‌آید.

ـ موبایل؟
بلای تمدنِ جدید.

مشاغلِ اصلیِ محسن سلیمانی:
ـ حوزه اندیشه و هنر اسلامی و حوزه سازمان تبلیغات اسلامی از سال 1360 به مدت 7 سال
مسئولیت‌ها:
عضو شورای هنری
رییس بخش ادبیات داستانی
سردبیر سوره های مجموعه داستان (تا دفتر ششم)
سردبیر جُنگ‌های سوره (تا دفتر نهم) 
سردبیر گاهنامه‌های داستان (تا دفتر چهارم)
کیهان فرهنگی / 3 سال (از سال 1366)
مسئولیت‌ها:
دبیر ادبیات داستانی
دبیر ترجمه ادبی

ـ بخش بین‌المللِ وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان فرهنگ و ارتباطاتِ اسلامی / 22 سال (از سال 1369)
مسئولیت‌ها:
رییس اداره امریکا/ 1 سال
سرپرست اداره امریکا/ 1 سال کارشناس ارشد فرهنگ بین‌الملل
نماینده فرهنگی در انگلستان / 1 سال
نماینده فرهنگی در آمریکا/ تقریباً 3 سال

فعالیت‌های فرعی فرهنگی
ـ انتشار کتاب / 70 کتاب (از سال 1359) داستان و رمان، نقد داستان، داستان‌نویسی و واژه‌‌نامه ادبی
ـ دبیری سرویسِ ادبی/ دبیر سرویس ادبیِ هنریِ سه روزنامه همشهری، صبح امروز و بها؛ مجموعاً 2 سال
ـ تدریس در دانشگاه / تدریس ادبیات داستانی در دانشگاه تهران، دانشکده هنرهای زیبا/ 5 ترم مجموعاً 2 سال و شش ماه
ـ عضو هیئتِ داورانِ کتابِ سال و چند جایزه ادبیِ دیگر در زمینه ادبیات داستان/ مجموعاً 6 بار
ـ مدیرسایتِ شورای گسترشِ زبان و ادبِ فارسی / مجموعاً 7 سال
ـ مدیر طرحِ ترجمه آثار ادبیِ داستانیِ ایران به زبانِ انگلیسی/ از این طرح تاکنون 8 رمان، 1 مجموعه داستان، 1 داستان کودکان به زبان انگلیسی توسط استادان زبان فارسی در امریکا ترجمه و سه کتاب در آمریکا توسط ناشران امریکایی منتشر شده است.
ـ و انتشار ده‌ها مقاله در روزنامه‌ها و ده‌ها سخنرانی و تدریس در زمینه ادبیات داستانی در دانشگاه و مجامع مختلفِ فرهنگی.

برخی از آثار
سالیان دور (مجموعه داستانِ تألیفی)
آشنای پنهان (مجموعه داستانِ تألیفی)
عید پاک (ترجمه)
عابر پیاده (ترجمه)
عشق و نان (ترجمه)
خانه‌ای برای فرزندانم (ترجمه)
عمویت شاعر بود! (ترجمه)
کارآگاه پووارو (ترجمه)
چشم در چشم آینه (مجموعه نقد و یک گفتار «تألیفی»)
تأملی دیگر در باب داستان (ترجمه)
رمان چیست؟ (ترجمه و نگارش)
فنِ داستان‌نویسی (ترجمه)
درس‌هایی درباره داستان‌نویسی (ترجمه)
از روی دستِ رمان‌نویس (ترجمه)
کلاسیک‌های مشهور جلد (6 جلد، ترجمه)
128 اشتباهِ نویسندگان (ترجمه)
چگونه زندگینامه بنویسیم (ترجمه و نگارش)
اسراسر و ابزار طنزنویسی (نگارش و ترجمه)
واژگان ادبیات داستانی (انگلیسی ـ فارسی و فارسی ـ انگلیسی «تألیفی»)
پینوکیو (ترجمه)
فرانکنشتاین (ترجمه)
تکّه چوب (ترجمه)
از دکتر بپرس! (ترجمه)
درخت کاج و سه داستانِ دیگر (ترجمه)
لباس امپراتور و نُه داستانِ دیگر (ترجمه)
نقّاشِ کوچک (ترجمه)

ترجمه کوتاه شده‌ی رمان‌های:
کنت مونت کریستو
رابینسون کروزو
دور دنیا در هشتاد روز
شاهزاده و گدا
ماجراهای تام سایر
ماجراهای هاکلبری‌فین
کلبه عموتوم
بینوایان
آرزوهای بزرگ
الیورتویست
سرود کریسمس
دیوید کاپرفیلد
سپید دندان
آوای وحش
مروارید
جزیره گنج
سفرهای گالیور
بیست هزار فرسنگ زیرِ دریا
بابا لنگ‌دراز
دکتر جکیل و آقای هاید
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 163557