۱۰
 
در میزگرد بررسی آثار میرچا الیاده مطرح شد:

غرویان: می‌توان دلیل زندگی کردن را با خواندن آثار الیاده فهمید/نوری: با یک رساله اسطوره‌شناسی در قالب رمان طرف هستیم

 
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۲۴ مرداد ۱۳۹۷ ساعت ۱۰:۴۰
گزارشگر : مائده مرتضوي
 
 
در میزگرد بررسی آثار میرچا الیاده درباره اسطوره و کاربرد آن در زندگی انسان باستان و مدرن و همچنین چگونگی به کارگیری این مضامین در رمان «جوانی بدون جوانی» بحث و گفت‌وگو شد و این موضوع مطرح شد که الیاده را اگرچه به عنوان یک اسطوره‌شناس می‌شناسند اما هنگامی که قصد رمان نوشتن می‌کند می‌تواند چنان رمان جذابی بنویسد که کارگردانی مثل فورد کاپولا براساس آن فیلم بسازد.
 
میزگرد بررسی آثار میرچا الیاده، اسطوره‌شناس و دین‌شناس رومانیایی با هدف بررسی چگونگی به کارگیری اندیشه‌های وی در رمان «جوانی بدون جوانی» در محل خبرگزاری کتاب ایران(ايبنا) برگزار شد. در این میزگرد مینا غرویان، سرویراستار و مترجم آثار الیاده،‌ اصغر نوری،‌ مترجم و نمایشنامه‌نویس، به همراه فرهاد بیگدلو مترجم حضور داشتند. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید.

میزگرد ما دو بخش دارد در بخش اول درباره تعریف اسطوره از نظر الیاده و اینکه با تمرکز بر اسطوره‌شناسی در پی پاسخ به چه چیزهایی است و در بخش دوم میزگرد به بحث درباره چگونگی به کارگیری اندیشه‌های الیاده در رمان «جوانی بدون جوانی» خواهیم پرداخت.

مینا غرویان:  در ابتدای این میزگرد بسیار مشتاقم تا دلیل انتخاب این کتاب و همچنین نحوه آشنایی دبیر ترجمه نشر را با این کتاب و نویسنده‌اش بدانم.

اصغر نوری: رمان از ادبیات فرانسه نیست و طبعا برای من که از فرانسه ترجمه می‌کنم حوزه تخصصی به شمار نمی‌آید و همان‌طور که فرمودید به عنوان دبیر انتشارات و یک خواننده در این میزگرد شرکت کرده‌ام. علاقه من به فوردکاپولا و میرچا الیاده دلیل اصلی من برای انتخاب این کتاب جهت انتشار بود و به عنوان خواننده‌ و علاقه‌مند به اسطوره تقریبا هر چه از الیاده ترجمه شده را خوانده‌ام. من در دانشگاه  هنر سوره تئاتر تدریس می‌کنم و برخی از درس‌های غیرتخصصی هم برای تدریس به من تحمیل می‌شود مانند داستان‌نویسی، تاریخ هنر و اخیرا واحدهای تمثیل‌شناسی و اسطوره‌شناسی  هم تدریس کرده‌ام و  در این راستا کتاب «هنر اسرارآمیز» از الیاده را به دانشجویان برای مطالعه پیشنهاد دادم و همین‌جا از خانم غرویان برای ترجمه این کتاب تشکر می‌کنم.

علاقه الیاده بیشتر به تشریح تبیین و  پیدا کردن خاستگاه هر چیزی  از آیین تا مذهب گرفته و خاستگاه خود انسان است. در کنار همه اینها الیاده دغدغه زمان هم دارد و  مساله زمان رکن اصلی رمان «جوانی بدون جوانی» هم هست و اینکه ما با زمان‌مان چه کار می‌کنیم. فورد کاپولا هم اساس فیلم خود را بر همین مساله زمان گذاشته است. من سال‌ها پیش وقتی این فیلم را دیدم، وقتی در تیتراژ خواندم که این فیلم بر اساس رمانی از میرچا الیاده ساخته شده،‌ بسیار تعجب کردم و تا آن زمان نمی‌دانستم که الیاده رمان هم دارد. آثار پژوهشی او را خوانده بودم اما از اثر داستانی او بی‌اطلاع بودم. زمان گذشت تا اینکه ترجمه این کتاب را آقای بیگدلو پیشنهاد دادند.

درباره رمان چیزی که برایم به لحاظ ادبی بسیار جالب بود این است که پیش فرض بر این است که رمانی به قلم  یک فیلسوف یا پژوهشگر  رمانی کسل‌کننده با جنبه ادبی پایین است. اما وقتی خواندم متوجه شدم که به هیچ وجه اینطور نیست و حتا به لحاظ روایت برایم جذاب‌تر از فیلم کاپولا بود. تک‌گویی درونی راوی و روایت بیرونی که به‌صورت موازی جلو می‌رفت و همچنین دلیل این تک گویی هم که الیاده به هنرمندی آن را در رمان درآورده بود،‌ دلیل علاقه من به این رمان است. الیاده در این رمان به خوبی موقعیت را می‌سازد و خواننده را همراه خود با دنیای دورنی و بیرونی خود جلو می‌برد. کنار انسان و زمان از نازی‌ها به عنوان المان قدرت استفاده می‌کند تا قدرت تاثیرگذار روی زندگی انسان و تمام چیزهایی که بر زندگی یک انسان تاثیر می‌گذارد را به خوبی نشان بدهد.



مینا غرویان: با خواندن آثار الیاده می‌توان دلیل زندگی کردن را فهمید. الیاده روزنامه‌نگار، داستان‌نویس و پژوهشگری بوده که در دوران سخت تاریخ مانند ظهور کمونیسم و جنگ‌های جهانی و ظهور نازیسم زیسته است. از طرف دیگر  الیاده با آدم‌های مهمی چون  فروید و انیشتین و  از نظر ادبیات، شرق‌شناسی، جنبه‌های عرفان و فلسفی هم هم‌دوره هانری کربن بوده است. الیاده از بچگی جوایز مهمی در نویسندگی و پژوهش برده است و به زبان‌های مختلفی هم آشنایی داشته است. تاریخ روان‌شناسی و فلسفه از دیگر حوزه‌های تخصصی الیاده هستند. بعد از الیاده و یونگ تولید افکار عمیق به آن شکل وجود نداشته است. الیاده خود رامورخ ادیان می‌داند اما در حقیقت او انسان همو ساپینس را هم بررسی می‌کند. نقطه شروع تحقیقات الیاده از زمانی است که این انسان روی دو پا می‌ایستد و چشمش به آسمان می‌افتد. نگاه به آسمان سرآغاز تمامی مسائل است و انسان را با افقی بی‌پایان روبه رو می‌کند. الیاده خودش را جای این انسان می‌گذارد. حسن الیاده همین است که به چرایی آغاز اسطوره می‌پردازد. الیاده معتقد است انسان در ابتدای امر برای ساختن سابقه برای خود به اسطوره روی آورده است. این قصه شروع اسطوره‌شناسی است.

اصغر نوری: الیاده در کتاب «اسطوره و واقعیت» می‌گوید: پیرهای قبایل قصه‌هایی که برای انسان ساخته‌اند را از بدو تولد به فرزندانشان آموزش می‌دادند و معتقد بودند که انسان
غرویان: الیاده معتقد است انسان در ابتدای امر برای ساختن سابقه برای خود به اسطوره روی آورده است.
بدون این قصه‌ها قادر به زندگی‌کردن نیست.

مینا غرویان:  این در حقیقت همان سرآغاز اسطوره‌پردازی است. هر گروهی متناسب با نحوه زیست و نوع معیشت و اقلیم خود برای خودش یک خاستگاه انسان‌زایی تعریف می‌کند تا نقطه اتکایی به لحاظ تاریخی داشته باشد تا به سوال مهم من از کجا آمده‌ام پاسخ داده باشند. به عنوان مثال  قبایل سیاهپوستان برای دلیل رنگ پوست خود قصه‌ها و روایت‌هایی دارند. همینطور که در تاریخ جلوتر می‌آییم با اسطوره‌های هند،‌چین،‌ مصر و ایران روبه‌رو می‌شویم که به شکل تدوین‌شده‌ای درمی‌آیند. انسان در این اسطوره‌ها همواره خودش را غالب دیده و این مساله بسیار مهم است.  ارزش کارهای الیاده در این است که به زبانی قابل فهم اسطوره‌ها را بیان کرده است.



مباحثی که الیاده در آیین‌ها مطرح می‌کند؛ مانند نقش اسطوره‌ها  در آیین‌هایی مانند جشن سال نو،‌ برداشت محصول و کارکردن در معدن، طیف گسترده‌ای را شامل می‌شود. از آیین‌هایی که الیاده به آن اشاره می‌کند آیین نوزایی است و مبحث نوزایی آتش که به خوبی از آن در رمان «جوانی بدون جوانی» بهره برده است. در کنارهمه این‌ها بحث زمان هم مطرح می‌شود.

مینا غرویان: من مشتاقم تا آقای بیگدلو به عنوان مترجم اثر برداشت خود را از رمان مطرح کنند و همچنین درباره زمان و چرخه حلول صحبت کنند.

فرهادبیگدلو: من بیشتر سینمایی هستم تا ادبی. به دلیل علاقه‌ای که به کاپولا داشتم سراغ این کتاب رفتم و دلیلش صحبت خود کاپولا بود که این فیلم را شخصی‌ترین فیلم خود می‌داند. کاپولا در زمان ساخت این فیلم مشغول پروژه‌ای دیگر بود و گمان می‌کرد که آن بهترین اثرش خواهد بود اما بعد از آشنایی با این رمان و قهرمان داستان که همسن و سال خود کاپولا بوده به ساخت این فیلم روی می‌آورد و پروژه قبلی را رها می‌کند.

مینا غرویان: قبل از توضیح دلیل شکل‌گیری آیین‌ها باید به این بپردازیم که انسان در بدو امر در حال شناسایی زمان، و فصول است. انسان به تدریج  تغییر زمان را از روز به شب درک می‌کند و حرکاتی برای آن می‌آفریند تا زمان فعالیت‌های مادی وجودی‌اش را با آرامش و مراقبه‌اش در شب جدا کند و این جداسازی، زمان مقدس و نامقدس را به وجود می‌آورد. انسان زمانی را به وجود می‌آورد که دور از دسترس خودش است و  همین اولین برخوردهای او را با زمان مقدس و نامقدس شکل می‌دهد. زمان نامقدس با فعالیت‌های بدنی و فیزیکی او سروکار دارد و از طرف دیگر انسان در زمان مقدس  برای خود آیین‌های عبادی ایجاد کرده است.

اصغر نوری: به نظرم این آیین‌ها برای این انسان‌ها کاربردی بوده‌اند. اگر با نگاه امروزی به آیین نگاه کنیم شاید در مقدس‌ترین و غیرمادی‌ترین حالتش فکر کنیم که این مساله برای به آرامش رسیدن بوده است. ولی من با دو مساله مشکل دارم یکی اینکه انسان نخستین درکی از زمان ندارد و دلیل تغییر فصل‌ها را نمی‌فهمیده است.  به عنوان مثال در  یک قبیله استرالیایی آیینی وجود دارد که یاد طبیعت بیندازند که بایدبهار بشود و طبیعت باروری یادش بیاید. آیین با معنایی که ما امروز درک می‌کنیم یعنی در کنار زندگی اجتماعی ثابت خود می‌خواهیم به یک سری آیین عمل کنیم . بشر در ادامه به این مساله می‌رسد اما قبلا این رویکرد وجود نداشته است و با این مراسم به مانند آیین‌های امروزی برخورد نمی‌کرده  و آن را به مثابه یک نیاز می‌دیده است و  در نتیجه آن جزئی از زندگی اش را تشکیل می‌داده است. این همان چیزی است که الیاده در  کتاب «اسطوره و واقعیت» به آن اشاره می‌کند و می‌گوید تمام چیزهایی که ما امروز اسم اسطوره بر آن می‌گذاریم برای انسان دیروز به مثابه واقعیت بوده است.



مینا غرویان: خود الیاده معتقد است که این مساله به عصر آهن برمی‌گردد. عصر آهن مرزی بین زندگی درون اسطوره و بیرون آن است. اسطوره در زمانی به مانند تنفس برای انسان بوده است. از عصر آهن به بعد اسطوره‌زدایی و تقدس‌زدایی آغاز می‌شود و آیین را به نمایش تبدیل می‌کند. در بدو امر آیین به مثابه نیازی است که انسان باید آن را انجام بدهد و الیاده آن را «نحوه وجودی» نام می‌نهد. ما یعنی انسان متمدن واژه‌ای به نام زمان ساختیم و خودمان را در آن اسیر کردیم و از این چارچوب بسته همه چیز را رصد می‌کنیم. جوزف کمبل معتقد است که جهان از میان ایران به دو نیم تقسیم می‌شود. از زرتشت به بعد زمان از حالت چرخشی به خطی بی‌انتها تبدیل می‌شود اما اسطوره‌ها و آیین‌ها به زمان چرخشی برمی‌گردد. الیاده یک غربی بود که دوست داشت خودش را به چشم یک انسان شرقی ببیند. چون در شرق انتهای زمان به زمانی دیگر و انتهای یک مرگ به زندگی در قالبی دیگر ختم می‌شود و این همان زمان چرخشی است که آیین‌هایی مختص خودش به وجود می‌آورد و درست نقطه مقابل  تقویم زمانی غرب قرار می‌گیرد که انتهای زمان را یک کشتار بزرگ و مرگ پیش بینی کرده است. به همین دلیل است که زمان در کارهای الیاده مبحث بسیار مهمی است.

در کنار بحث زمان که الیاده در رمان مطرح می‌کند بحث  انسان مدرن و قیاسی که الیاده بین انسان مدرن و انسان باستانی می‌کند هم ریشه در همین نگاه دارد.

فرهاد بیگدلو: اتفاقا الیاده در رابطه با این موضوع بحث ابرانسان را هم مطرح می‌کند و در این رمان به خوبی یک ابرانسان را
نوری: تمام چیزهایی که ما امروز اسم اسطوره بر آن می‌گذاریم برای انسان دیروز به مثابه واقعیت بوده است.
به تصویر می‌کشد.

مینا غرویان:  مساله اصلی این است که اساسا لزوم شکل‌گیری روایت چیست. در قبایل ابتدایی مانند قبایل سرخپوستی و به عنوان مثال افریقایی‌ها روایت‌هایی وجود داشته که با توجه به مصادیق نحوه وجودی آن‌ها شکل گرفته و نقش این روایت‌ها در تکمیل آگاهی بشر است.  متمایزترین مثال در این باره ادیان است. خاستگاه آفرینش جهان برای ادیان سامی مانند یهودیت، اسلام و مسحیت آدم و حوا هستند و  به عنوان برای چینی‌ها، پانگو ( نام نخستین موجود زنده و خالق و آفرینش‌گر تمامی اساطیر چین است). و این‌ها هم بخشی از روایت است. چرا روایت می‌کند؟ در درجه اول اینکه برای خود سابقه درست کند.



اصغر نوری: و به نحوی جواب دادن به سوال‌هایی است که انسان در لحظه با آن‌ها روبه‌رو می‌شده است. انسانی که دلیل شب و روز را نمی‌داند در ذهن خود،‌ خدای شب و روز می‌سازد. پس از فهمیدن این مساله انسان دیگر نیازی به قصه‌های خدای روز و شب ندارد و نیازهایش تغییر می‌کند.

مینا غرویان: و قصه‌ها و اسطوره‌های دنیای مدرن مانند ساینس فیکشن را خلق می‌کنیم. وجه مهم‌تر این روایت این است که من انسان را از زمان فشرده پیرکننده خارج می‌کند و تا حدی از اسارت زمان می‌رهاند. هسته اصلی خلق هنر هم همین است. برای فرا رفتن از اسارت وجودی و زندان زمانی و مکانی خلق شکل می‌گیرد. اقوام ابتدای این روایت‌ها را مرتب نقل می‌کردند و نه مکتوب. چون خود و شنونده را به همین شکل وارد یک زمان مقدس می کردند و نقل این داستان‌های ساخته و پرداخته شده تبدیل به یک قاعده سفت و سخت می‌شود و این همان رسم الغای زمان تاریخی است. به عنوان مثال رسمی در دوره میترایی وجود داشته که ده روز از زمان رها می‌شدند و  به کلی در ده روز هیچ زمانی وجود نداشته و وارد زمان مقدس می‌شدند که با شکل‌گیری دوباره کیهان و زمان آفرینشی نو همراه بوده است. هر جامعه‌ای برای خودش در روزهای پایانی سال به الغای زمانی روی می‌آورده است. به عنوان مثال برای درمان بیمارهای خود مریض را می خواباندند، دور آن حلقه‌ای می کشیدند،‌ داستان‌های پیدایش قوم خود را تعریف می کردند و او را به لحظه آغازین زمان می‌بردند و مریض به نحوی دوباره متولد می‌شد و دوباره شفا پیدا می کرد. این تعریفی بوده که انسان باستانی از زمان داشته است. انسان‌های نخستین رویا نمی‌دیده‌اند چون زندگی‌شان به نحوی با رویا گره خورده بوده و انسان متمدن اسیر زمان خطی است که رویا می‌بیند. از این روست که انسان مدرن ساینس فیکشن خلق می‌کند  و برای خلق آن از ناخوداگاه خود کمک می‌گیرد.

الیاده معتقد است یکی از دلایل تولید بیش ازحد قصه در غرب فقدان پیوند با گذشته است. آگاهی انسان مدام در حال خلق است و از این جهت است که قصه خلق می‌شود تا از گرداب آگاهی خود برهد. در کتاب «اسطوره و واقعیت» آمده است سیاهپوستانی که توسط سفیدپوستان قتل عام و اذیت شده‌اند مدام در حال قصه گویی و رقص و آواز بودند تا از آن درد و رنج رها شوند. موضوع زمان و قصه همین است. میرچا الیاده مثالی درباره اردوگاه‌هایی شوروی می‌زند و می گوید که مرگ‌ومیر در اردوگاهی که یک پیرزن قصه‌گو در آن وجود داشته کمتر بوده است و حتا کسانی مایل بودند که جیره غذایی خود را برای یک قصه در اختیار پیرزن بگذارند.

بحث شفادادن که در مراسم آیینی و بازگشتن به بدو تولد مطرح کردید به نحو جالبی در رمان «جوانی بدون جوانی» مطرح شده است. در رمان، قهرمان داستان وقتی دوباره جوان می‌شود به علمی دست می‌یابد و زبان‌هایی را صحبت می‌کند که متعلق به دوران باستان است یعنی حافظه انسان مدرن به نوعی به آن حافظه ازلی بازمی‌گردد.  بازگشت به گذشته و زمان آغازین نقشی شفادهنده و ارتقا دهنده در رمان ایفا می‌کند و این همان چیزی است که الیاده در آثار پژوهشی خود هم به کرات بیان کرده است و همین جاست که ما متوجه نگاه انتقادی الیاده به انسان مدرن می‌شویم.



اصغر نوری: چیزی که مسیر این رمان را مشخص می‌کند این است که شخصیت اصلی رمان مانند خود الیاده انسانی دین شناس و اسطوره شناس است و الیاده این شخصیت را انتخاب کرده چون می‌دانسته چه می‌خواهد بگوید. نکته جالب این است که این آدم هنگامی که جوان می‌شود همان آدم دین‌پژوه است و به طور مثال حافظه‌اش تغییر نمی‌کند و تنها کالبدش در زمان به عقب برمی‌گردد و اینجا جایی است که با بحثی که خود الیاده مطرح می‌کند که من با زمانم چه کار می‌کنم دچار تناقض می‌شود. اما الیاده از این قضیه می‌گذرد. ما تنها با یک رمان طرف نیستیم چون فرق اساسی ادبیات با هر علم دیگری این است که نویسنده خودش هم نمی‌داند در نهایت چه خواهد نوشت. نویسنده تنها ایده و دغدغه‌ای دارد که قرار است فرم پیدا کند تا محتوا شکل بگیرد اما در رمان الیاده همان‌طور که گفتم همه چیز از ابتدا مشخص و مهندسی‌شده است و ما با یک رساله اسطوره‌شناسی،‌ تاریخ پژوهی در قالب رمان طرف هستیم و الیاده چون با مدیوم رمان آشناست آن را طوری نوشته که ما از آن لذت ببریم. تقابل انسان مدرن و انسان گذشته در این رمان بسیار جالب است و کسانی که از قبل آثار پژوهشی الیاده را خوانده باشند بهتر با این رمان ارتباط برقرار می کنند.

مینا غرویان: من سال هاست که آثار الیاده را می‌خوانم. آثار داستانی الیاده مربوط به زمان‌های فراغت اوست. نکته‌ای که خود
بیگدلو: الیاده در رابطه با این موضوع بحث ابرانسان را هم مطرح می‌کند و در این رمان به خوبی یک ابرانسان را به تصویر میکشد.
الیاده هم در کتاب «هنر اسرارآمیز» به آن اشاره می‌کند این است که غربی‌ها چه جور انسان مدرنی هستند. ما ایرانی‌ها درکی انتزاعی از انسان مدرن داریم و به لحاظ وجودی و ناخودآگاه نمی‌توانیم مدرن باشیم. مدرن بودن در واقع یک موقعیت وجودی هستی است که برای غربی‌ها مفاهیم خاصی دارد و از مذکرسالاری رنسانس، اسطوره‌زدایی،‌ تقدس‌زدایی و مسیحیت‌زدایی می‌آید. الیاده معتقد است که ما هرگز نمی‌توانیم با این دید، شرق و چرخه زمان گردشی آن را بشناسیم و این تناقض در این رمان کاملا خودش را نشان می‌دهد چرا چون این داستان در انتهای پژوهش‌های الیاده نوشته نشده و به زمان قبل‌تری بازمی‌گردد. الیاده در هنگام َآشنایی با اندیشه‌های زمان ودایی یا زمان بودایی و مقوله مایا که اصل جهان را توهمی می‌داند،‌ این رمان را نوشته است. در مقوله مایا،‌ ویشنو که کلیت آفرینش است برای تکثیر عالم بدنش را باد می‌کند و ظهورات عالم نتیجه انفجار و حباب‌های به جا مانده از آن است. در سنی که الیاده این رمان را نوشته، بسیار تحت تاثیر زمان چرخشی بوده است. الیاده یک انسان مدرن غربی بوده که در دوران کمونیسم و سرمایه داری زندگی می‌کرده و این تناقض را تجربه کرده است. ورونیکا و خودش و تمام اتفاقاتی که در رمان می‌افتد این تناقض را به خوبی بیان می‌کند. الیاده تبدیل کالبدها به هم را با مثال پروانه به زیبایی در رمان می‌آورد. پروانه مرز بین آگاهی و واقعیتی است که خودش به آن پایبند است و از آن به عنوان تمثیل بهره برده است اما نتوانسته برای منِ خواننده روشن کند که اوست که خواب پروانه می‌بیند یا خودش در خواب پروانه‌ای است و هر صفحه به ما این تعلیق زمانی را یادآوری می‌کند. این رمان نتیجه شناخت اولیه الیاده از سیکل زمان است. الیاده در این رمان زمان را الغا کرده و من خواننده را هم با خودش وارد یک سیکل تعلیقی می‌کند.

الیاده علاقه عجیبی به کیمیاگری قرون وسطایی داشت و در این کتاب خودش را به مثابه موجودی گرفته که در این کوره به موجودی دیگر تبدیل می‌شود. اما در این کوره روحش است که تغییر می‌کند و نه صرفا عنصر مادی وجودش. کیمیاگری الیاده در پی  ساخت یک نوع ابرانسان است اما هیچ مکتب کیمیاگری نتواسته به این مهم دست پیدا کند. در این رمان الیاده وارد کوره گدازانی شده که مرتب عمل آمده و در ماتریکسی دستخوش جابه جایی شده و درنهایت به همان بدن پیر و فرسوده می‌رسد.



الیاده در رمان «جوانی بدون جوانی» در واقع صاعقه‌ای را که با برخورد به کالبد قهرمان داستان موجب بازگشت او به دوران جوانی‌اش می‌شود به مثابه آتش آورده و قهرمان را به مثابه فلزی که باید طلا شود. کیمیاگری که الیاده به دنبال آن می‌گردد کسی است که بتواند یک ابر انسان خلق کند با تمام ویژگی‌های انسان مدرن و انسان باستانی.

فرهاد بیگدلو: در رمان «جوانی بدون جوانی» الیاده بحثی هم به عنوان جادوی سیاه مطرح می کند و علاقه‌مندم که بدانم اشاره الیاده از این منظر تاریخی دقیقا به چه چیزی است؟

مینا غرویان: در ابتدای رمان به جیمز جورج فریزر انسان‌شناس انگلیسی اشاره شده که مساله جادوی سیاه هم به آن برمی‌گردد. تفکر غربی به هیچ اسطوره‌ای پایبند نیست و این چیزی است که خاستگاه همان انسان اگزیستانسیال است و در نهایت به موج فزاینده تولید داستان علمی تخیلی ختم می‌شود. اینها به قول الیاده همان تناقض انسان است. فریزر به عنوان یکی از انسان‌شناسان مهم قرن نوزدهم تمامی این مسائل را در کتابی جمع‌آوری می‌کند و در کتاب «شاخه زرین» از جادوی سیاه و جادوی سفید تعاریفی  ارائه می‌دهد. جادوی سیاه به مانندکشتن روح است. به عنوان مثال اگر من بخواهم کسی را در آن ور دنیا بکشم،‌ مجسمه او را در اینجا می‌سازم و سوزنی در آن فرو می‌کنم. در واقع روح او را می‌کشم و یا اسم او را از میان می‌برم چون طبق باورهای بدوی اسم همان روح است و این به همان دلیل است که معتقدند اسم باید درست انتخاب شود.

اصغر نوری: مساله‌هایی که فریزر می‌گوید را به نوعی در زندگی‌مان به آن‌ها اعتقاد داریم و به کار می‌بریم به عنوان مثال قاب کردن عکس‌های کسانی که دوستشان داریم به نوعی به همان باورها بازمی‌گردد. به عنوان مثال سبیل کشیدن و خط خطی کردن عکس‌های کسانی که دوستشان نداریم از ناخودآگاه ما و همان باورها سرچشمه می‌گیرد.

مینا غرویان: این همان انسان ابتدایی است و تفکر شما همان مرزجداسازی است که الیاده هم به آن اشاره می‌کند. هزاران سال مردم معتقد بودند که از یک انسان نروماده به وجود آمده‌اند و خورشید و ماه ارواح قهرمانان زمین هستند که بعد از مرگ به آسمانها می‌روند. و این باورها هزاران سال آدم‌ را در تعادل با طبیعت نگه داشت. اما امروزه این تعادل به هم خورده است.

اصغر نوری: درواقع این توهم انسان مدرن بود که گمان می‌کرد می‌تواند به همه سوال‌ها جواب بدهد اما اواسط قرن بیستم به این نتیجه رسید که هر چقدر یک ماهی کوچک در ته اقیانوس دنیا را می‌شناسد انسان هم به همان اندازه به دنیا مسلط است.  شاید این بن بستی که مدرنیسم به آن رسید انسان مدرن ر ا به بازگشت به ادیان و آیین‌های گذشته- چه مذهب های سامی و چه مذاهبی که در کهن وجود داشته است- سوق داد. همه این‌ها در تمام جوامع مدرن در حال رخ دادن است.

این مساله گویای لزوم روایت و قصه است که پیشتر درباره آن بحث شد و لزوم همان زمان مقدسی که در زمان خطی انسان مدرن امروز نیاز به آن به شدت احساس می‌شود.



مینا
محمودی: در ایران پژوهشگران کمتر به سمت رمان نویسی می‌روند و برخی آن را امری سخیف می‌دانند.
غرویان:
قصه از جنس اسطوره است و در مقوله ادبیات نمی‌گنجد. قصه یک جور برانگیختن ناخودآگاه است و به همین دلیل است که از انتهای آن بی‌خبریم. الیاده هدفش از داستان‌سرایی یافتن فراغتی از این تفکرات طبقه‌بندی است. «شب‌های بنگال»،‌«ایزابلا» و «جنگل ممنوعه» از دیگر داستان‌های اوست.

اصغر نوری: من شاید اولین باری که اولین چیزی درباره الیاده خواندم دوره‌ای بود که دانشجوی زبان فرانسه بودم و در یک مجله فرانسوی دیدم که با او مصاحبه شده و از آنجا بود که به او علاقه‌مند شدم.

مینا غرویان: الیاده،‌ یونگ و هانری کربن گروهی بودند که همکاری‌های قابل ستایشی داشتند. سال‌ها انجمنی داشتند بهنام ارانوس که نتیجه تحقیقاتشان را با یکدیگر در میان می‌گذاشتند و متاسفانه قرن جدید خالی از تفکر و کسانی مانند الیاده است که مرتب تولید سوال و اندیشه می‌کرده‌اند.

این بحث را می‌توان به لزوم مطالعه آثار الیاده پیوند داد و از تاثیری که مطالعه این آثار می تواند در نحوه اندیشیدن و تولید اندیشه و تفکر داشته باشد.

مینا غرویان: یکی از چیزهای جالبی که برای پرداختن به آثار الیاده و یونگ وجود دارد اینگونه داستان‌ها هستند و داستان هایی مانند هزارویکشب که پر از تاریخ و نماد و سیکل‌های زمانی است. من شخصا فکر می‌کنم مهم‌ترین سوالی که در پی پاسخ به آنم این است که اول هر چیزی چه بوده است کارهای الیاده این حسن را دارد که ما را به جایی می‌برد که بفهمیم ماهیت اصلی دین چیست. ما باید به دین این نگاه را داشته باشیم که چون جهان مکانی مقدسی است پس تمام کارهای بشر را می توان در حوزه دین تعریف کرد و نه فقط مراسم و آیین‌های مذهبی.



اصغر نوری: نظر شخصی من این است که هنر قبل از هر چیزی برای لذت آفریده شده و درست نقطه عکس علوم است که آگاهی بر لذت ترجیح دارد. به عنوان مثال نفس خواندن فلسفه لذت بخش نیست و آن آگاهی که فلسفه به من می‌دهد لذت‌بخش است اما نفس خواندن رمان لذت بخش است. و شاید آگاهی به من بدهد شاید هم ندهد و این تفاوت ادبیات با علم است. من اگر شعری یا کتابی بخوانم اگر بفهمم که نویسنده می‌خواهد چیزی به من یاد بدهد دیگر آن ر ا نمی‌خوانم. ادبیات با فرم خود روی ما تاثیر می‌گذارد برخلاف فلسفه که تاثیرش روی منطق ماست. ادبیات با احساس ما بازی می‌کند. هر کسی اگر کتابخوان حرفه‌ای باشد اسم الیاده را شنیده و خوشبختانه الیاده چون فرم رمان را خوب می‌شناسد و نویسنده‌ای معمولی نیست که تنها بخواهد یک رمان را تعریف کند و  در نتیجه خواندن این رمان جدای از لذت ادبی باعث می‌شود که خوانندگان آن علاقه‌مند بشوند تا دیگر آثار الیاده را نیز بخوانند و با اندیشه‌های او آشنا بشوند که به نظرم قصه‌های اصلی آنجاست.

مینا غرویان: در کتاب «هزارتوی آزمون‌های دشوار» الیاده به بسیاری از سوال‌ها پاسخ داده و نگاه این آدم کاملا معنوی است که با صرفا دینی بودن تفاوت دارد. الیاده معتقد است که ما در حال نابود کردن چیزهایی هستیم که قبل از ما خلق شده‌اند و از این غافلیم که آن‌ها تمام زندگی ما را تشکیل می‌دهند. به عنوان مثال اسطوره چیزی غیر از برگزاری مراسم ازدواج،‌ ختنه و ... نیست و یک گذر از شرایط کاملا زیستی و ورود به شرایط اجتماعی است. در حالی که انسان باستان با این ها به مثابه یک قاعده طبیعت زندگی می‌کرده است.



من در انتها می‌خواهم از کسی که زحمات زیادی برای معرفی و ترجمه آثار الیاده به زبانی که بسیار نزدیک به لحن خود الیاده است،‌ تشکر کنم و کسی نیست جز جلال ستاری و به نحوی لازم می‌دانم که به او ادای دین کنم.

 در حقیقت معرف الیاده در ایران جلال ستاری است و رمان «جوانی بدون جوانی» بعد انقلاب هم ترجمه‌‌ای داشته که در بازار موجود نیست.

فرهاد بیگدلو: مهم‌ترین مساله برای هر آدمی این است که زمان محدودی در اختیار دارد و همیشه از کمبود آن در رنج است و آرزو می‌کند که ای کاش تا زمان بیشتری در اختیار داشته باشد و بحث دیگری که مطرح می‌شود این است که حال با این زمان چه کارهای انجام دهم. این همان چیزی است که در این کتاب به آن پرداخته شده و این کتاب را برای کسانی که با دیگر آثار الیاده هم آشنایی ندارند،‌ جذاب و خواندنی می کند.

 سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که میرچا الیاده به عنوان رمان‌نویس هم مطرح بوده است یا خیر؟

مینا غرویان: بله میرچا الیاده برای داستانی که در نوجوانی می‌نویسد،‌ برنده جایزه‌ای می‌شود و سال‌ها فعالیت روزنامه‌نگاری داشته است. الیاده نویسنده خوبی است و دایره واژگانی خاص خودش را داشته است.

در ایران پژوهشگران کمتر به سمت رمان‌نویسی می‌روند و برخی آن را امری سخیف می‌دانند و سطح آن را تقلیل می‌دهند و با آن‌ها که صحبت می‌کنی آن را امر بیهوده‌ای می‌دانند اما رضا براهنی در این‌باره نظر جالبی دارد و می‌گوید که رمان به مثابه فلسفه هست و بسیاری از نظرات فلسفی در قالب رمان مطرح شده است. اما در دوران مشروطه می‌بینیم که رمان به صورت پاورقی در روزنامه چاپ می‌شود و به صورت کتاب درنمی‌آید.

اصغر نوری: قضیه این است که همان‌قدر در اروپا سنت فلسفه جا می‌افتد سنت ادبی و رمان هم جا می‌افتد. و رمان و فلسفه با هم جلو می‌روند. اما در ایران نگاه به رمان به مانند حکیم‌های قدیم است.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 264323
 


 
Bulgaria
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۱۵:۱۳:۰۲
الان آقای نوری از کی متخصص ایلیاده شدند؟ (226255)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۲۵ ۱۳:۰۷:۳۹
ایشان درباره هر چیزی حرف می‌زنند. عجیب نیست (226266)
 
الهام
United States
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۱۸:۴۶:۳۶
این خبرنگاره نویسنده و مترجمه انگار. همینه که به خودش زحمت داده و مشخصه که کتاب رو خونده. میزگرد خوبی بود کنجکاو شدم هم فیلم رو ببینم هم کتاب رو بخونم (226259)
 
حسینی
Romania
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۱۸:۵۵:۲۷
جالبه که من اسم این نوبسنده رو هم نشنیده بودم اما حتما حتا شده یکی از کتاباشو میخرم و میخونم (226260)
 
سر جیمز فریزر
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۱۹:۳۴:۳۹
اگر اصغر نوری را از این نشست حذف کنیم هیچ ضربه ای به آن وارد نمی شود. حالا اینجا چکار می کنند نمی دانم.
ممنون از خانم غرویان و اشاره شان به شاخه زرین، این کتاب ارزشمند. (226261)
 
سر جیمز فریزر
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۱۹:۳۵:۵۸
به گمانم در عبارت"اندیشه‌های زمان وداعی" صحیحش "اندیشه‌های زمان ودائی" باشد. ممنون (226262)
 
م.
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۲۵ ۱۷:۵۹:۵۶
بله نظر شما درسته. زمان ودایی (هند ودایی). (226273)
 
شهاب اسدی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۲۴ ۲۲:۱۵:۲۱
میزگردی بجا بود و نکات مهمی در آن بازگو می شود. اصغر نوری علاوه براین که مترجم خوبی است، تحلیل خوبی هم نسبت به ادبیات جهان دارد. (226263)
 
ستاره
Canada
۱۳۹۷-۰۵-۲۵ ۱۴:۲۸:۴۵
اصغر نوری اولش هم گفته که چرا و به چه دلیل تو میزگرد هست. در ضمن مترجم خوبی هم هست و من تاترهاشو خیلی می پسندم (226271)
 
حمیدرضا
Romania
۱۳۹۷-۰۵-۲۶ ۱۰:۴۹:۲۹
کنجکاوم کتاب رو بخونم. این میزگردها خوبه واسه آگاتا کریستی هم میزگرد بذارید. (226274)