گفت‌وگو با تقی آزادارمکی درباره جامعه‌شناسی جنگ تحمیلی

جنگ تحمیلی آدم‌های متکثر تولید کرده است

چرا دفاع مقدس تبدیل به ادبیات نظری در علوم اجتماعی نمی‌شود؟
 
تاریخ انتشار : سه شنبه ۲ مهر ۱۳۹۸ ساعت ۱۲:۰۷
 
 
تقی آزادارمکی می‌گوید: نیروهایی متنوعی که جنگ تولید می‌کند نشان‌دهنده نقش‌آفرینی فضای اجتماعی متکثر است. جنگ تحمیلی آدم تولید کرده اما آدم‌های متکثر نه نیروهای یکسانی که تحت یک لوای مشخص دیده شوند.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- بهاران سواری: تقی آزادارمکی جامعه‌شناس و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با ایبنا می‌گوید که ما برای جنگ تحمیلی یک بازه زمانی محدود متصور شده‌ایم و می‌گوییم در هشت سال دفاع مقدس که دشمن به خاک ایران تجاوز کرده بود دلاورمردان ما مقاومت کردند و دشمن را بیرون کردند و تمام. نهایتا هم با اعلام اینکه دوره سازندگی پایان دوره جنگ است و می‌خواهیم صورت جنگ را از جامعه پاک کنیم؛ بسیاری مباحث را از دستور کار خارج کردیم.
 
او در این گفت‌وگو از تاثیر پایان قائل بودن برای پدیده جنگ می‌گوید و اینکه ما با جنگ با یک صورت‌بندی تازه از نیروهای اجتماعی روبرو می‌شویم و مفهوم انقلابی و ضدانقلابی برایمان متحول می‌شود. همچنین تشریح می‌کند که جنگ چگونه نهاد مشارکت در عرصه سیاست و ... را هم با یک به‌هم‌ریختگی روبرو می‌کند و ما امروز یک ساحت سه‌گانه معارض را شاهدیم که بدشکلی کنش‌های سیاسی را رقم می‌زند.
 
چرا با وجود تاثیرات اجتماعی عمیقی که جنگ تحمیلی از نظر اجتماعی و اقتصادی و حتی سیاسی بر جامعه ایران گذاشته؛ تاثیراتی که بعضا نشانه‌های آن سی سال پس از پایان جنگ هنوز هم احساس می‌شود؛ در بعد تئوریک و نظری در قالب مکتوبات، چندان تحلیل و واکاوی درباره این قضیه در حوزه علوم اجتماعی نمی‌بینیم؟
 اینکه نمی‌بینیم و اینکه وجود ندارد با همدیگر تفاوت دارند. یعنی مسائلی در دنیای واقعی اتفاق می‌افتد که تلاش می‌کنیم نبینیم‌شان یا دیدن‌شان نیاز به یک ذهن تیزبین دارد. این‌ها فرق دارد با اینکه افکار عمومی از یک موضوع یا مطلبی حرف بزند. اینکه جنگ تحمیلی به لحاظ نظری در جامعه ایرانی بی‌اثر بوده از دید من درست نیست. جنگ تحمیلی بیش از واقعه انقلاب در حوزه نظر اثرگذار بوده و تحولات عمده‌ای که در ایران رخ داده چه از نظر ساختاری و چه از نظر ایدئولوژی و نگرشی و ارزشی بیشتر متاثر از جنگ تحمیلی است تا انقلاب. منتها در سیاست و جامعه و حتی مطبوعات اراده‌ای وجود داشته که جنگ تحمیلی را یک پدیده تحمیلی قلمداد کردیم که آمده و تمام‌شده و رفته است. یعنی ما برای جنگ تحمیلی یک بازه زمانی محدود متصور شده‌ایم و می‌گوییم در هشت سال دفاع مقدس که دشمن به خاک ایران تجاوز کرده بود دلاورمردان ما مقاومت کردند و دشمن را بیرون کردند و تمام. نهایتا هم با اعلام اینکه دوره سازندگی پایان دوره جنگ است و داریم صورت جنگ را از جامعه پاک می‌کنیم؛ خیلی از بحث‌های را از دستور کار خارج کردیم.

هیچ جایی از دنیا اینگونه با جنگ‌هایش برخورد نکرده است. اساسا وقتی مدام تاکید داریم که جنگ تحمیلی هشت‌ساله است یعنی یک شروع و پایانی بر آن متصور هستیم. درحالیکه برای انقلاب اسلامی ابدا شروع و پایانی قائل نیستیم. مثلا نمی‌گوییم انقلاب از 15 خرداد 1342 شروع شده و 22 بهمن 1357 تمام شد و انقلاب را یک پدیده تاریخی می‌دانیم که به پیش از مشروطه و حتی قیام امام حسین (ع) یا ایران باستان بازمی‌گردد و اتفاقا همچنان هم استمرار دارد. این رفتار دوگانه با جنگ تحمیلی و انقلاب باعث شده که ما بیشتر تحلیل‌های‌مان را در عرصه انقلاب تبیین کنیم و واقعه جنگ تحمیلی را پشت سر بگذاریم و نادیده بگیریم. از نظر من اما قصه معکوس است و اثرات جنگ تحمیلی در ساخت جامعه امروز ایران بیشتر از انقلاب بوده و هست.
 
این اثراتی که از آن سخن می‌گویید چه مصادیقی دارد؟
جنگ تحمیلی یک ویرانی تمام را با خودش آورد و یک جابه‌جایی بزرگ اجتماعی را موجب شد. جدا از درگیری وسیعی که در مرزها رخ داد؛ جنگ باعث شد جمهوری‌اسلامی یک تغییر عمده کند. جمهوری‌اسلامی پیش از جنگ تحمیلی که دوره زمان محدودی است و جمهوری‌اسلامی در جنگ و جمهوری‌اسلامی پس از جنگ گفتمان‌های متفاوتی دارند و ما عملا با چند جمهوری‌اسلامی روبه‌رو هستیم. ما همه این‌ها را نادیده می‌گیریم تا تنها یک تصویر از جمهوری‌اسلامی داشته باشیم که دنباله انقلاب اسلامی است و مدام می‌خواهیم آن را به لحاظ ایدئولوژیک بازسازی کنیم.
 
نگاه ایدئولوژیک به انقلاب؛ نگاه ایدئولوژیک به جنگ را باعث شده و اجازه نداده ما نگاه کارشناسانه‌ای نسبت به واقعه جنگ تحمیلی داشته باشیم. درحالیکه اگر می‌توانستیم کارشناسانه‌تر تحلیل کنیم و اثرات اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی آن را ببینیم، آن‌وقت می‌توانستیم نگاه دقیق‌تری به انقلاب اسلامی هم داشته باشیم. از همین رو نه قضاوت درستی از جنگ تحمیلی و اثرات آن بر جامعه داریم و نه دقیقا می‌دانیم که انقلاب در ایران چه کرده است. اینجاست که همان روایت ایران بین دو انقلاب و ماجرایی که ادوارد براون درباره مشروطه می‌گوید تکرار می‌شود و گفتمان انقلاب و ضدانقلاب از مشروطه مدام ادامه پیدا کرده و تغییری نداشته است. یعنی مدافعان انقلاب و مخالفان آن یک مختصات مشخصی دارند که از سده گذشته همان بوده که هست. درصورتی قصه انقلاب‌ها هرکدام طی این سالیان هزاران تغییر داشته‌اند. انقلاب اسلامی ضد مشروطه نیست ولی برآمده از مشروطه است منتها با تغییر ماهیتی که امروز می‌بینیم.
 
اینجاست که می‌بینیم در دهه چهلم انقلاب خیلی‌ها پایه‌های انقلاب را صدا می‌کنند. دوباره نیاز است که تاکید کنیم هیچ‌کجای دنیای اینگونه با مسائلش برخورد نمی‌کند. به‌طور خلاصه ایدئولوژیک نگاه کردن به انقلاب و کشاندنش تا به امروز باعث شده که واقعه جنگ تحمیلی درون آن قرار بگیرد و هم پدیده‌ای ایدئولوژیک شود. همه این‌ها هم موجب شده نظام کارشناسی و داوری درباره جنگ نداشته باشیم و بنابراین شما حتی حرفی از غرامت‌های جنگی نمی‌شنوید.

اثرات جنگ تحمیلی در ساخت سرزمینی و مسائل زیستی و جابه‌جایی جمعیت را نمی‌بینید و بعد مثلا به یک‌باره با پدیده ریزگردها مواجه می‌شویم و تازه می‌بینیم که جنگ هم احتمالا در این داستان موثر بوده است. اگر این به‌هم‌ریختگی‌های ناشی از جنگ تحمیلی را می‌دیدیم قطعا در تز سازندگی‌مان جور دیگری نگاه می‌کردیم و مولفه‌های لازم را در روند توسعه‌مان دخیل می‌کردیم. تمام تلاش بعد از جنگ ما این است تا تمام آدم‌های دور شده از خانه‌ و کاشانه‌شان و آدم‌های حاشیه‌ای به سرزمین خودشان برگردانند و جایی به آن‌ها بدهیم بدون توجه به اینکه آن آدم‌ها دیگر تمام شده‌اند و مسئله‌شان چیز دیگری است. بعد بحث ساختن سرزمین‌های مرزی ما قصه دیگری باید پیدا می‌کرد. جنگ آلمان و فرانسه را نگاه کنید. پس از جنگ آدم‌ها را دوباره به همان جای قبلی باز نمی‌گردانند و شهرهای جدید با مختصات جدید به وجود می‌‌آید.
 
منتها انگار ما حتی دوباره به تعارضات قومی که دیروز وجود داشته برمی‌گردیم و واقعا نمی‌دانیم این آدم‌ها را به اجبار برگرداندیم یا به اختیار به سرزمین‌شان بازگشته‌اند. ریزگردها؛ ماجراهای جمعیت مهاجر از حاشیه به مرکز و برگشت‌شان و اختلافات فرهنگی که وجود دارد و ناتمامی پدیده جنگ در منطقه همه بدون واکاوی باقی مانده‌اند. اگر امروز هم در عراق دولت قدرتمند دیگری برپا شود ما دوباره استعداد جنگ داریم چراکه همه مسائلی که در جنگ وجود داشته حل نشده باقی مانده است. ماجرای 1975 اگر زمینه دعوای ایران و عراق و جنگ می‌شود فردا هم ممکن است دوباره جدی شود. ما نه مسئله مرز نه سرزمین نه بومی‌ها و مسائل اجتماعی‌مان را حل نکرده‌ایم.
 
جنگ تحمیلی نخست موجب شد ما کمی از انقلاب فاصله بگیریم و اگر جنگی نبود ما یا مجبور بودیم از انقلاب عبور کنیم یا با یک شبه‌بن‌لادنیسیم و یک رادیکالیسم خیلی جدی مواجه می‌شدیم. به عبارت دیگر جنگ تحمیلی کاتالیزوری شد برای عبور از اتفاقات رادیکال پس از انقلاب. زمانی که انقلاب پیروز می‌شود؛ نیروهای موافق و مخالف آن هم شکل می‌گیرند و مثلا مجاهدین خلق به صحنه می‌آیند. منتها جنگ آن‌ها و سلطنت‌طلب‌ها را مضمحل می‌کند و وقتی حتی امروز رسانه‌های بیگانه سعی دارند مجاهدان و سلطنت‌طلب‌ها را به صحنه بیاورند اثربخشی ندارند. این یعنی جنگ نیروهای موافق و مخالف انقلاب را در خود حل کرده و باعث شده نیروهای جدیدی شکل بگیرند. این خیلی اتفاق جالبی است که ما با جنگ با یک صورت‌بندی تازه از نیروهای اجتماعی روبرو می‌شویم و انقلابی و ضدانقلابی را متحول می‌کند.
 
جنگ تحمیلی است که مجاهدین را مجبور می‌کند با صدام دست بدهند و به جای تقابل با جمهوری‌اسلامی عملا به تقابل با ایران می‌رسند و پس از آن دیگر همه تلاش‌های‌شان برای بازگشت به صحنه ناممکن می‌شود. اگر چنین نبود شرایط واقعا عجیب می‌شد و ما این‌ها را نمی‌بینیم و به رسمیت نمی‌شناسیم.
 
برخی هم معتقدند جنگ تحمیلی و شرایط جنگی بود که باعث شده کثرت در نگاه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی حذف شود.
 معلوم است که در شرایط جنگی کسی حقی ندارد حرفی بزند. وقتی جنگ است و دشمن لب مرز است چه حرف دیگری باقی می‌ماند! مثل امروز که تحریم خیلی از پروژه‌ها را تعطیل کرده. شرایط جنگی دیگر تقسیم غنائم و قدرت را برنمی‌تابد و اولویت بیرون کردن دشمن از سرزمین است و تمام. حالا عده‌ای روی این قضیه نام سرکوب گذاشته‌اند که غلط است. تو اگر گفتمان متفاوتی هم داری اول باید سرزمینت را نجات بدهی و بعد درباره چگونگی تقسیم قدرت حرف بزنید. طبیعی است که جنگ ترکیب نیروها را تغییر بدهد.
 
تاثیر دیگر جنگ تحمیلی این بود که مفهومی به نام سرزمین مهم شد. انقلاب اسلامی و نیروهای آن به سمتی می‌رفتند که مفهوم ایران گم شود و ما با یک معنای فراسرزمینی مواجه بودیم. البته تمام انقلاب‌ها چنین ویژگی داشته و دارند. منتها جنگ باعث می‌شود دو مفهوم سرزمین و مردمان متعدد مهم شوند. همه از هر قومیتی، زبانی، پادگان و گردان و جمع خودشان را داشتند و خود همین یعنی همه عناصر ملی و فرهنگی ایران در جنگ حاضر بوده‌اند. همینکه هر استانی تعداد شهدای خودش و سردارانش را معرفی می‌کند یعنی بخش اعظم سرمایه ملی و تنوعش به جنگ وارد می‌شود و همین تنوع نیز از جنگ برمی‌گردد. با اینکه تلاش برای یکسان‌سازی هم بوده و هست ولی همین تکثر همچنان وجود داشته و دارد و مفهوم ملت و هویت‌های مختلف فرهنگی و دینی و زبانی هرکدام جای خودشان را دارند.
 
سومین اتفاق اینکه بیش از ۱۰۰۰ کیلومتر از مرزهای ایران بعضا تا عمق ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلومتر شخم می‌خورد که جدا از اثرات تخریبی اثرات تاریخی و اجتماعی هم داشته و دارد و باعث می‌شود اختلاط نیروهای اجتماعی و اختلاط فرهنگی ایجاد شود. این اختلاط منشاء تحولات مهمی برای ایران فردا خواهد بود. ما یک اتفاق کردستان را داشتیم و بعد دیگر چیزی نمی‌شنویم و این اراده به چندپاره شدن را که مد نظر غرب هم هست نمی‌بینیم. نه اینکه نیروهایی از مرکز رفته‌اند و پیرامون را تصاحب کرده‌اند؛ بلکه یعنی اختلاطی اتفاق افتاده و یک حس ایرانیت به وجود آمده است که جنگ عاملش بوده است. درواقع جنگ سرکوب ایجاد نمی‌کند بلکه اختلاط به وجود می‌آورد. همان ماجراهای کردستان و آذربایجان هم پدیده‌های فردای انقلاب بودند نه جنگ. آمدن نیروهای مرزی به مرکز و تصاحب موقعیت‌ها در مرکز هم مسئله مهمی است.
 
حالا چرا جنگ تحمیلی با این همه اثربخشی در ساخت جامعه امروز ایران تبدیل به ادبیات نظری نمی‌شود؟ اگر تاریخ اروپا را بخوانیم می‌بینیم که یک منازعه عمده میان مورخان اندیشه در غرب وجود دارد که آیا انقلاب فرانسه موجب تحولات اجتماعی اروپا شد یا انقلاب صنعتی یا جنگ‌های جهانی اول و دوم؟ این دوگانه دیدن‌ها بین جنگ‌ها و انقلاب‌ها همه‌جا وجود دارد و به نظر من اهمیت جنگ‌ها بیشتر است. جنگ ایران هم پدیده مهمی است که بلاتکلیف باقی‌مانده و هرآن ممکن است ماجرا ایجاد کند.
 
علت اینکه امروز با آمریکا وارد جنگ نمی‌شویم هم همین است که جنگ مثل کاتالیزور ما را از کنش‌های انقلابی گذر داده در غیر این صورت مجدد جنگی درمی‌گرفت. بسیاری از انقلابیون تازه‌کار ما میل به جنگ دارند ولی آن‌هایی که تجربه دارند علاقه‌ای به جنگ دوباره ندارند. اساسا پس از جنگ‌ها یک دموکراسی‌خواهی مهمی شکل می‌گیرد اما پس از انقلاب‌ها ما صرفا با یک ایده‌آلیسم و رادیکالیسم روبرو هستیم. جنگ تحمیلی است که ما را به دموکراسی‌خواهی و ضرورت توزیع درست منابع پذیرش تنوع گروه‌های اجتماعی را ممکن کرده است. انقلاب اسلامی مثل همه انقلاب‌های یکسان‌سازی را دنبال می‌کرده و همین امروز هم آن‌هایی که قائل به گفتمان انقلابی هستند یکسان‌سازی را دنبال می‌کنند.
 
پدیده جنگ تحمیلی چه تاثیرهای روی نهادسازی به‌ویژه در حوزه‌های تولید علم، فرهنگ و علوم انسانی داشته است؟
جنگ یک حسن بزرگ دارد و اینکه بر عکس انقلاب که موقت تخریب می‌کند، به طور بنیادین تخریب می‌کند. اساسا همه انقلاب‌ها در سایه رژیم‌های پیشین استمرار پیدا می‌کنند ولی جنگ همه چیز را فرومی‌ریزد و یک جمعیت زیادی را معیوب و مایوس و جابه‌جا می‌کند. البته اولین چیزی که اینجا ضربه می‌بیند فرهنگ عمومی است و بعد هم فرهنگ تخصصی و منابع اختصاصی را متاثر می‌کند. این است که جنگ شوکی بزرگ به نهادهای اقتصادی و زیربنای اقتصاد وارد کرده است. کشاورزی جنوب و غرب کشور به شکل اساسی آسیب می‌بیند و متوقف می‌شود و خود همین فشار اقتصادی را باعث می‌شود و حتی روی منازعه استقلال اقتصادی با تولید مبتنی بر کشاورزی یا صنعتی اثر گذاشته است. پس از جنگ ما می‌بنیم تلاش همه دولت‌ها رفتن به سمت تولید صنعتی است و رانت‌های امروز ریشه‌اش در همان بدتصمیمی درباره تولید صنعتی است. همین امروز هم همه آدم‌ها مدام از سامان‌دهی اقتصاد حرف می‌زنند؛ نابسامانی‌ای که محصول جنگ است و اینکه نهاد اقتصاد و سازمان‌های اقتصادی ما به واسطه جنگ به یک اختلال بنیادین دچار شدند. حالا سدسازی‌ها و بحث‌های محیط‌زیستی که بماند.
 
نهاد مشارکت در عرصه سیاست و ... هم با یک به‌هم‌ریختگی روبرو می‌شود. چرا در ایران امکان شکل‌گیری حزب وجود ندارد؟ چون جنگ تحمیلی باعث شد تا یک تکثر نیروهای اجتماعی به وجود بیاید و تفکر و اراده‌ای هم برای صورت‌بندی این تکثر وجود ندارد. یعنی این نگاه متکثر پشت مجلس جمع می‌شوند و نگاه دوگانه حزبی پشت ریاست‌جمهوری و مثلا تنها دغدغه اصلاح‌طلب و اصول‌گرا می‌شود ریاست‌جمهوری و دیگر گروه‌های اجتماعی و گرایش‌های سیاسی پشت مجلس و شورای‌یاری‌ها جمع می‌شوند. یعنی ساختار نهادهای سیاسی ما هم با جنگ دچار مشکلات بنیادین شد. همچنان هم سیاسیون هم از انقلاب متاثر هستند و نتوانسته‌اند پدیده جنگ را در گفتمان‌ها و تصمیمات خود وارد کنند، نتوانسته‌اند این صورت‌بندی مدیریت شود و ما یک ساحت سه‌گانه معارض را شاهدیم که یک بدشکلی در کنش‌های سیاسی را رقم می‌زند.
 
بحث انتظارات و نیازها و علایق هم دچار به‌هم‌ریختگی شده و ما امروز با انباشتی از انتظارات روبرو هستیم. وقتی انقلاب شکل می‌گیرد سعی می‌شود یک توسعه از مرکز هم شکل بگیرد و یک جهان ایرانی یک‌سان ساخته شود. جنگ که می‌شود دیگر موضوع را به ساخت‌وساز و عمران تقلیل می‌دهد و آن فراگیری از مرکز به حاشیه کنار می‌رود.
 
مسئله دیگر کمرنگ دیدن حضور و نقش گروه‌های مختلف مانند اقلیت‌های دینی، زنان و ...در روایت‌هایی‌ست که این روزها از جنگ می‌‌خوانیم و می‌شنویم. این موضوع چقدر از نگاه ایدئولوژیک به پدیده جنگ ناشی می‌شود و چقدر ناشی از خود ساختارهای اجتماعی است؟
چون ما روایت انقلابی از جنگ تحمیلی می‌کنیم و دقیقا اشکال کار همینجاست. وقتی روایت انقلابی از جنگ داریم طبعا مفاهیم ضدانقلاب و مخالف و مدافع شکل می‌گیرد. درصورتیکه در جنگ ما نیروهای نامنظم شامل سپاهی، بسیجی، ارتشی و ... داریم مثل آقای چمران. وقتی روایت را انقلابی می‌کنیم همه نیروها هم یکدست می‌شوند و واقعیت چنین نیست. بچه‌های رزمنده متکثر هستند و حتی عده زیادی پس از جنگ اصلا وارد سیاست و حکومت نمی‌شوند و به سراغ زندگی‌های خودشان می‌روند. عده‌ای سردار می‌شوند و به دانشگاه می‌روند و برخی هم می‌مانند. این نیروهایی متنوعی که جنگ تولید می‌کند نشان‌دهنده نقش‌آفرینی فضای اجتماعی متکثر است وگرنه ما یک مجموعه سازمان‌دهی‌شده از بالا تا پایین شامل همه را داشتیم. بله جنگ آدم تولید کرده اما آدم‌های متکثر نه نیروهای یکسانی که تحت یک لوای مشخص دیده شوند.
 
شما از شکل‌گیری و پذیرش تکثر فرهنگی و مفهوم ملیت و سرزمین صحبت کردید که ناشی از تجربه جنگی بوده و هست؛ اما از آن طرف هم ما روایت‌های همدلانه‌ای نسبت به جنگ‌زده‌ها از زبان خودشان نمی‌شنویم. آیا واقعا جنگ هم‌زیستی اجتماعی را برای ما به دنبال داشته است؟
 بله با جنگ زده‌ها همدلانه برخورد شده منتها فرد آسیب‌دیده که نمی‌تواند صدای مهربانانه را بازگو کند. او قطعا پژواک رنج و درد است و حتی همین امروز هم باید معترض باشد. باید دقیق‌تر ببینیم. او که زخم دیده باید فریاد می‌کشید و بکشد ولی دیگران فریاد را خفه نکردند. کجا شیراز و اصفهان جنگ‌زده را بیرون کردند؟ بله جنگ‌زده باید فریاد بکشد همین حال حاضر هم باید فریاد بکشد. خانه‌اش را از دست داده، عزیزش را از دست داده است. بقیه جامعه او را سرکوب می‌کند؟ نه واقعا. باید بیشتر به آنچه که در این سرزمین کرده‌ایم و کرده‌اند توجه کنیم.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 281120