علی‌اکبر حیدری در گفت‌و‌گو با ایبنا مطرح کرد:

بسیاری از شخصیت‌های قربانی، ارزش نوشتن ندارند

کشف برای من، بعد از ساخت پلات اتفاق می‌افتد
 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۹ تير ۱۳۹۸ ساعت ۰۸:۳۴
 
 
علی‌اکبر حیدری می‌گوید: قدرت شخصیت مرجان، از زن‌های محکمی که در زندگی‌ام دیده‌ام و البته از کارهای آقای بیضایی می‌آید. من از خیلی خیلی قدیم، عاشق نوشته‌ها و کارهای آقای بیضایی بودم و در کارهای ایشان، زنان بسیار قوی‌ای می‌بینیم.
 
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)؛ «استخوان» رمانی از علی اکبر حیدری است در ژانر جنایی که در نشر چشمه منتشر شده و به تازگی چاپ دوم آن هم به بازار کتاب ارائه شده است. حیدری در این رمان موفق به ایجاد تعلیق خاص این ژانر شده است و البته کاراکترهایی که هر یک از جذابیت و استقلال خاصی بهره برده‌اند. با حیدری گفت‌وگویی درباره این رمان داشتیم که در پی می‌آید:
 
در ابتدا بفرمایید که این رمان با چه چیزی برای شما شروع شد؟... پلات، جمله اول، کاراکتر، چی؟...
این کار برای من، از یک گور گمشده شروع شد. شاید جایی چیزی خوانده بودم یا تصویری دیدم. اما داستان برای من، از اینجا شروع شد که چه جوری می‌شود گوری گم‌ شده باشد. این داستان را وقتی می‌نوشتم که کتاب «تپه خرگوش» در ارشاد بود. «تپه خرگوش» یک کار سیاسی- تاریخی بود و من خیلی به تاریخ علاقه دارم. نسخه اول این کار هم در سیاهکل می‌گذشت. یعنی یک موقعیت سیاسی تاریخی. شروع به فکر به گور گمشده کردم. به طور کلی، من پلات محور هستم. یعنی تا پلات کار را به طور کامل نساخته باشم، شروع به نوشتن کار نمی‌کنم. بعد پلات را گسترش دادم و سپس شروع به نوشتن رمان کردم. کشف برای من، بعد از ساخت پلات اتفاق می‌افتد.  بعضی از نویسندگان از ابتدا، کشف و شهودی جلو می‌روند و می‌نویسند. آنها یک کلیاتی از داستان می‌دانند و شروع به نوشتن می‌کنند، من باید علاوه بر کلیات خیلی از جزئیات را هم بدانم، تا شروع به نوشتن کنم.
 


منظور ساختن کلیات روند قصه است؟
بیشتر از کلیات، روند قصه. گاهی حتی شخصیت‌ها را هم به طور کامل می‌شناسم. به طور کلی، پیشینه ساخت داستان برای من طولانی است. اما بعد از این روند نوشتن کار، سریع‌تر است.
 
چقدر طول کشید تا به مرحله نوشتن برسید؟
پنج، شش ماه طول کشید. اما مشکل اساسی‌ای که من دارم، انتخاب بین چیزهایی است که من به‌ آن‌ها فکر می‌کنم. یعنی باید جلوی داستان ساختن ذهنم را بگیرم. به این ترتیب که هنگامی که به سوژه‌ای فکر می‌کنم، اگر خیلی طول بکشد، امکان دارد داستان، چیز دیگری بشود. اما تا وقتی که آن ایده، برای خودم هیجان انگیز نباشد، نمی‌نویسمش. یعنی در شروع، باید بدانم که آن ایده، دو سال من را با خودش می‌برد.
 
 ایده چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد که دو سال شما را با خودش همراه کند؟
هر نویسنده‌ای، برای خودش جهان‌بینی‌ای دارد. و شما هر داستانی که بنویسید، از نظر مضمونی از آن جهان‌بینی دور نمی‌شوید. مثلا؛ اگر من به تاریخ علاقه دارم، هیچ وقت از آن دور نمی‌شوم. مگر این که یکدفعه موردی پیش بیاید که شما را از روند معمول خودتان دور کند. وقتی من این روند را دارم، دیگر به آن معنا، داستان‌نویس مضمون‌گرا نیستم. از نظر من، شروع کردن یک کار با مضمون، پاشنه آشیلی است که من به آن معتقدم. یعنی  هیچ وقت، این کار را انجام نمی‌دهم. طبیعی است که شما به عنوان نویسنده، چیزهایی در ذهن داشته باشید و ممکن هم هست که چیزهایی پس ذهن شما باشد که خودتان به آن آگاه نباشید. شما شروع به نوشتن می‌کنید و بعد خواننده‌ها، جهان‌بینی شما را در چیزی که نوشته‌اید، می‌بینند. امکان دارد گاهی نویسنده‌ای، به لحاظ مضمونی نکته خاصی را در ذهن داشته باشد و بخواهد که آن را در متن بگنجاند، اما من این جوری نیستم. یعنی هیچ وقت از مضمون به داستان نمی‌رسم. هر چند که آن ایده اولیه که در ذهن من شکل می‌گیرد از یک تفکری می‌آید ولی امکان دارد آثار مختلف من، از نظر داستانی از هم دور باشند. یعنی «استخوان» از «تپه خرگوش» خیلی فاصله دارد. یا فیلمنامه‌هایی که من با دوستانم نوشته‌ام؛ یکی عاشقانه است، دیگری کمدی و بعدی جنگی است. یعنی به لحاظ ژانر و فرم امکان دارد متفاوت باشند، اما از نظر کلیات خیلی به هم شبیه هستند.
 
توی داستان «استخوان»، ارجاع دقیقی به مکان داده نمی‌شود. داستان کجا اتفاق می‌افتد؟
داستان در روستایی در سیستان و بلوچستان اتفاق می‌افتد. یک جا فقط به کوه تفتان اشاره شده است. ویژگی اقلیم برای من خیلی مهم بود. یعنی می‌دانستم می‌خواهم داستان جایی را در مرزهای شرقی ایران بنویسم. جایی که این امکان را داشته باشد که بتوان از آن جا قاچاق انسان کرد. بتوان از مرز عبور کرد و از کشور به صورت غیر قانونی خارج شد. در مقطع زمانی که من نوشتم؛ سال‌های جنگ، این ویژگی در این قسمت بارز بود. روزی آن گور گمشده توی سیاهکل را خواهم نوشت. اما این داستان را به این جغرافیا آوردم و به طور کلی داستان ساختن هم برای من کار سختی نیست.
 
از ویژگی‌های اقلیمی در این کار، خیلی خوب استفاده کرده‌اید، اما در دام ادبیات گوتیک نیفتاده‌اید. در حالی که امکاناتش را داشتید.
فضای گوتیک، همزمان که ویژگی‌های اقلیمی را غلیظ‌تر می‌کند، امکانات خوانده شدنش را سخت‌تر می‌کند. «تپه خرگوش» به نسبت «استخوان» داستان تلخ و سنگینی بود. این کار از لحاظ روایت، خیلی سرراست‌تر است و فرم ساده‌تری دارد. اما به طور کلی دوست دارم، با عرفی که همه می‌نویسند، کمی تفاوت داشته باشد. البته اگر دقیق بشوید، شاید به این نتیجه برسید که ما خیلی هم ادبیات گوتیک نداریم.
 
امروز شاید کارهای زیادی در این زمینه نوشته نشود. اما این ژانر در ادبیات ما عقبه زیادی دارد.
من از ابتدا هم قصد نداشتم به آن سمت بروم. چیزی که می‌خواستم بنویسم به آن سو نمی‌رفت. شخصیت‌ها برای من، اهمیت بیشتری داشتند تا اقلیم.

 در عین حال که داستان در اقلیم و جغرافیای خاصی اتفاق می‌افتد، زبان، فارسی معیار است. نمی‌دانم لهجه و گویش در سیستان و بلوچستان به چه شکل است. ولی شما چرا این کار را به زبان فارسی معیار نوشتید؟
من با چند نفر در این زمینه صحبت کردم و فیلم‌های مستند زیادی درباره این منطقه دیدم و می‌دانم از نظر زبانی بسیار دور از رمان من هستند. و البته که من، خیلی به زبان آن منطقه تسلط ندارم. اما می‌شد روی زبان آن منطقه کار کرد. به طور کلی، ویژگی‌های زبانی کار، به اندازه سایر عناصر داستان برای من مهم است.
 
توی دیالوگ‌ها هم توجهی به زبان یا گویش آن منطقه نداشتید؟... هر چند، تاکید زیادی هم روی جغرافیای اقلیم ندارید.
کمی اسامی شخصیت‌ها را از اسامی آن منطقه انتخاب کرده‌ام، مثل  ماهاتون، بالاچ. یا شیوه نان پختن ماهاتون که کاملا مبتنی بر ویژگی‌های مردم‌شناسانه آن منطقه است یا بافت منطقه و... اما من خیلی علاقه‌ای به برجسته‌کردن آن ویژگی‌ها نداشتم. من سعی‌کردم نقاط برجسته و قوت‌های اقلیمی‌نویسی را به طیف معیار و متوسط آن نزدیک کنم. من آگاهانه آن ویژگی‌ها را کنار گذاشتم.
 


یعنی نگاه اقلیمی ، از ابتدا جزو استراتژی نوشتن رمان نبود.
نه نبود. اما سعی کردم، مقداری روی پیرتر بودن شخصیت پدربزرگ کار کنم. یعنی او کلماتی را به کار می‌برد که جوان‌ترها امکان دارد استفاده نکنند یا ماهاتون با بقیه تفاوت داشته باشد اما نکته مهم‌تر اینکه، نظرگاه من به کاوه نزدیک است و چون او بچه پایتخت است و مدت زمان زیادی از آنجا دور بوده است، در نتیجه همه چیز برای او و به دنبالش برای خواننده، دور و ناآشناست.

کمی به شخصیت‌ها بپردازیم. یکی از جذابیت‌های رمان، همین سه کاراکتر کاوه، مرجان و پدربزرگ هستند که قصه از برخورد این سه، جلو می‌رود. پدربزرگ که چهره جدیدی از پیرمرد ایرانی ارائه می‌دهد؛ که می‌خواهد بیشتر زندگی کند و از کنش شر هم هیچ ابایی ندارد. یا مرجان که زن چغر جذاب کنش‌مند است. چه شد که این سه شخصیت را طراحی کردید و در کنار هم قرار دادید؟
من کاوه را بیشتر از همه این‌ها می‌شناختم. استراتژی این شخصیت، از همان ابتدا این بود که کاوه، یک شخصیت  شکست‌خورده ناراحت و افسرده‌ای‌ست که از مرگ مرتضی فرار می‌کند و به روستای پدری می‌آید که از آن جنگ رها شود. کاوه وارد جایی می‌شود که آرامش به دست بیاورد، اما بقیه به او اطلاعاتی می‌دهند که می‌گوید؛ کاش اصلا نیامده بودم. کاوه در ابتدای داستان، خیلی منفعل است ولی مرحله به مرحله کنشش بیشتر می‌شود. روی دیگر او، مرجان است. مرجان آمده که ببیند چه بر سر پدرش آمده است. قدرت شخصیت مرجان، از زن‌های محکمی که در زندگی‌ام دیده‌ام می‌آید و البته از کارهای آقای بیضایی می‌آید. من از خیلی خیلی قدیم، عاشق نوشته‌ها و کارهای آقای بیضایی بودم. و در کارهای ایشان، زنان بسیار قوی‌ای می‌بینیم. به نظر من، بسیاری از شخصیت‌های قربانی ارزش نوشتن ندارند. یعنی من با نوشتن‌شان میانه‌ای ندارم. من به شخصیت‌های باهوش و قوی، بیشتر علاقه‌ دارم. این‌ها کشمکش‌های بیشتری برای مخاطب می‌سازند یا خودم بیشتر دوست دارم این‌ها را بخوانم. در نتیجه، بیشتر از این شخصیت‌ها می‌نویسم.
 
پدربزرگ را از کجا آوردید؟
ساخت این شخصیت از همه سخت‌تر بود. پدربزرگ تصویری در ذهن نوه دارد که خیلی آدم مهربانی است، از همه دستگیری می‌کند و... اما بعد از مدتی متوجه می‌شود که اصلا انگار چیز دیگری است و ویژگی‌های شخصیتی دیگری از خودش بروز می‌دهد که انگار بخشی از خودش را پنهان کرده است. من این روزها خیلی این نکته را می‌شنوم که؛ مشخص نمی‌شود چرا پدربزرگ این کار را کرده است. من نمی‌گویم در این کار موفق بوده‌ام. اما یک سری نشانه‌ها گذاشته‌ام که چرا پدربزرگ این کار را می‌کند. و اشاره می‌کنم به سربازی عجیبی که با بالاچ می‌روند که همزمان می‌شود با اشغال تهران، توسط متفقین. یعنی سنگ بنای کارهایی که انجام داده را از همان جا گذاشته‌ام. حتی یک جاهایی می‌خواهم بگویم این کریمان است که این بلا را سرشان می‌آورد. انگار با آمدن سحر برای فرار از آنجا به همراه فرهاد، یک کینه و زخم چندین و چند ساله سر باز می‌کند.
 
موفقیت رمان، در ژانر جنایی و پلیسی، منوط به پلات دقیق و ایجاد تعلیق است.  در سیر کار، ما با یک پلات دراماتیک مواجهیم. در عین حال که نویسنده، هوش مخاطب را دست‌کم نگرفته است.
من معتقدم اولین باری که چیزی در گوش  خواننده کتاب، و در سینما، ببیننده، زنگ بزند که چرا این جوری شد، دیگر کار از نظر منطقی از دست رفته است. چون یک پیچ را شما نتوانسته‌اید خیلی محکم کنید. برای من به این شکل است، آن لحظه‌ای که کتابی را می‌خوانم، اگر چنین حسی به من دست دهد، کتاب را کنار می‌گذارم. پس من نباید بگذارم این اتفاق برای رمان خودم بیفتد. به همین دلیل، قبل از هر کار، تکه‌های مختلف را می‌نویسم. وقتی که می‌خواهم پلات را بسازم قصه‌های متفاوت را یادداشت می‌کنم.  این را به صورت پراکنده می‌پرورانم و می‌دانم که گسترش این تکه، روی قسمت دیگری اثر می‌گذارد و حالا باید بروم و روی آن تکه کار کنم. از جایی به بعد، دیگر ساختن پلات برای ذهن داستان‌نویس سخت نیست.

پدربزرگ درعین حال که یک زندگی مخفی دارد و قسمتی از زندگی‌اش را پیوسته پنهان کرده است، اما در لحظه عصبانیت به همه چیز اعتراف می‌کند. البته پدربزرگ به نسبت نوه‌هایش در موقعیت قدرت است. این کاراکتر برای شما، نمود عینی داشته است؟
این کاراکتر کاملا ساخته شده است. ولی پدربزرگ به آن مفهوم چیزی را پنهان نکرده است، در موردش حرف نمی‌زند. اگر کسی مثل مرجان، نوه‌اش، چیزی را مطالبه می‌کند، پدربزرگ چیزی را را که باید بگوید می‌گوید. ابایی از دادن اطلاعات ندارد. خودش را آن‌قدر قوی می‌داند که به کسی جواب پس ندهد.  در انتهای داستان هم می‌گوید؛ من می‌توانم و این کار را می‌کنم. یعنی پایان داستان هم بیشتر از سر توانستن است.
 


شاید پدربزرگ هم دیگر چنین پایانی را می‌خواهد. برای همین حرف می‌زند و می‌گوید.
اگر نقطه شروع را یک نقطه دور بگذاریم، این پایان منطقی داستان است. انگار یک زخم کهنه‌ را باز کرده و حالا می‌داند که این پایان کار است و هیچ راه دیگری به جز این، حتی از لحاظ احساسی هم ندارد. انگار کار تمام شده و دو سال بیشتر یا کمتر، دیگر فرقی نمی‌کند.
 
خودتان چه نگاهی به جنایت و جرم دارید و از میان جنایی‌نویسان، چه نویسندگانی را ترجیح می‌دهید.
خیلی سوال خاصی است. یک وکیل یا یک جامعه‌شناس پاسخ ویژه‌ای به این سوال می‌دهد. ولی  طبیعی است که داستان‌نویس به سراغ کسی می‌رود که  از عرف زندگی جمعی تخطی می‌کند. گاهی جرم و جنایت، فرار از آن روزمرگی‌ای هست که همه دارند. من تا جایی که یادم می‌آید، پلیسی جنایی خوانده‌ام. از آگاتاکریستی و شرلوک هلمز، ژرژ سیمنون گرفته تا جدیدترها مثل هنینگ مانکل و یو نسبو... من همچنان در این زمینه می‌خوانم. یکی از لذت‌های خواندن داستان همین است و من به وجه سرگرمی داستان معتقدم و این وجه، خیلی برایم مهم است.

چقدر نوشتن فیلمنامه به شما کمک کرده است به زبانی ساده، تصویری و در عین حال روایتگر در داستان برسید.
این سوال دشواری است. چون بر خلاف نظر عموم در مورد فیلمنامه، فیلمنامه بیشتر شامل قصه، پلات و دیالوگ است و متنی است که برای تبدیل شدن به فیلم نوشته می‌شود. به جز افراد خاصی مثل آقای بیضایی که زبان خاصی در فیلمنامه‌نویسی و نمایشنامه‌نویسی دارد. اما در اصل، در فیلم تمام تصاویر از ذهن کارگردان می‌آید. یعنی آنچه که شما به عنوان جزئیات تصویری در سینما می‌بینید، در فیلمنامه خیلی لاغر است و به جز زبان شخصیت‌ها که در فیلمنامه مهم است، باقی تصاویر از ذهن کارگردان می‌آید. یعنی این نوع تصویرسازی در داستان و رمان، از فیلمنامه‌نویس بودن من نمی‌آید. من عاشق جزئیات هستم که و بیشتر آن‌ها را در قالب تصاویر می‌نویسم. خودم را داستان‌نویسی می‌دانم که فیلمنامه هم می‌نویسد. اما یک موردی هم وجود دارد که می‌گویند؛ شما با نوشتن این حجم از تصاویر جلوی تخیل خواننده را می‌گیرید.... ولی من معتقد نیستم که تخیل خواننده محدود است به تصاویری که نویسنده می‌سازد یا اطلاعاتی که نویسنده می‌‌دهد.
 
 اگر ما با اشباع و زیادی تصاویر مواجه بودیم، باید ریتم روایت کند می‌شد. ولی ریتم این داستان کند نیست.
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 277414