نامزد مرحله نهایی جایزه جلال و جایزه احمد محمود در گفت‌وگو با ایبنا؛

ايجاز کتب حوزوي بر «آمين مي‌آورم» و «آلوت» سايه‌افکنده

طلبه‌ای که داستان می‌نویسد
 
تاریخ انتشار : جمعه ۱۶ آذر ۱۳۹۷ ساعت ۱۲:۰۴
گزارشگر : یونس عزیزی
 
 
امیر خداوردی می‌گوید در سنت و فرهنگ ايراني با همه چيز شوخي مي‌کنيم و با شوخي، تلخي‌ها را قابل تحمل‌ مي‌نماییم و در عين حال اعتراض خود را هم به زبان مي‌آوريم و از سوي ديگر باب تأمل را باز مي‌کنيم.
 
به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) از قم، امیر خداوردی از نویسندگان خوش آتیه و خلاق است. طلبه‌ای که  داستان می‌نویسد و با داستان‌هایش  به ویژه با رمان «آلوت»  پنجره‌ای نو و متفاوت به ادبیات داستانی ما گشوده است. به بهانه راه یابی رمان «آلوت» به مرحله نهایی جایزه جلال در بخش رمان و داستان بلند به سراغ ایشان رفتیم و با هم به گفت‌وگو نشستیم. حاصل این گفت‌وگو از نظر مخاطبان می‌گذرد:
 
 بعد از این که «آلوت» در لیست نامزدهای جایزه احمد محمود قرار گرفت این بار شاهد حضور این اثر در جایزه جلال هستیم. از طرف دو جایزه خصوصی و دولتی اثر شما مورد پسند واقع شده و در لیست نامزادهای نهایی قرار گرفته. این اتفاق مبارکی است و نشانه کیفیت قابل قبول اثر شماست. از این جا شروع کنیم. نظر خودتان چیست؟
ممنونم از حسن نظر شما و از برگزار کنندگان هر دو جايزه سپاس‌گزارم.
 
ظاهرا ابتدا عنوان «آلوت»  «جلوگیری از مرگ یک واژه» بوده است. در مورد نام گذاری رمان‌تان صحبت می‌کنید؟
«جلوگیری از مرگ یک واژه» با آن قسمت از رفتار تکفیری‌ها که عملیات انتحاری انجام می‌دهند مرتبط است. تکفیری فکر می‌کند با ترور جلوی مرگ «کلمه الله هی العلیا» را می‌گیرد و می‌تواند توحید را با مبارزه مسلحانه و حذف برخی دشمنان تعالی بخشد. بعدها عبارت مرگ واژه را در شعر به معناهای دیگری یافتم که برایم جالب نبود. زمان طولانی گذشت و کم کم این اسم برایم تکراری شد و جذابیتش را از دست داد. در مرحله دوم اسمش را گذاشتم «فتح اصفهان» اما نهایتا به «آلوت» رسیدم.
 
چقدر نگارش رمان زمان برد که  گذشت زمان روی عنوان آن تاثیر گذاشت؟
رمان اولم « آمین می آورم » هنور منتشر نشده بود که یک نسخه از آلوت را نوشته بودم. یک نسخه دم دستی. در آن نسخه یک شخصیت بیشتر وجود نداشت. جناب فخرالدین. فخرالدین به جایی رسیده بود که فتوای ترور  صادر می کرد و قصه از این فراتر نمی‌رفت. بعدها رفتم شهرستان ادب و با همکاری محمدحسن شهسواری کار را به سرانجام رساندم.
 
از همکاری‌تان با شهرستان ادب بگویید.
ابراهیم اکبری دیزگاه و علی اصغر عزتی پاک با من و چند نفر از دوستان صحبت کردند که قصد راه اندازی دوره اول مدرسه رمان در شهرستان ادب را دارند. ما هم استقبال کردیم. دوره خوبی بود. با اساتیدی مثل دکتر پاینده و دیگران. مخصوصا آقای شهسواری که من بسیار از ایشان آموختم.
 

از نحوه‌ نگارش رمان «آلوت» برایمان بگویید؟ چه شد که به فضای «آلوت» رسیدید؟
راستش الان دقيق به خاطر نمي‌آورم چه شد. گمانم ابتدای کار مي‌خواستم شخصيت يکي از همکلاسي‌هاي دوران طلبگي‌ام را قلمي کنم.
 
پس انتخاب‌تان نشات گرفته از تجربه  گذشته است. بی شک تجربه‌های زیستی نقش بی بدیلی در خلق آثار ادبی دارند. چقدر با این سخن موافقید و برای«آلوت» چقدر از تجربه زیسته خودتان استفاده کرده‌اید؟
درست می‌فرمایید. تجربه‌های زیستی برای هر اثر و نویسنده‌ای نقش اساسی دارد. «آلوت» هم از اين اصل مستثني نيست، حتي مي‌توانم ادعا کنم شخصيت‌هاي آلوت را از نزديک ديده‌ام و با آن‌ها زندگي کرده‌ام.
 
حتا قهرمان رمان که یک تحصیل کرده  علوم دینی است؟
بله. با این دست آدم‌ها مواجهه داشته‌ام، دارم و خواهم داشت. 
 
با توجه به فضای داستان، شما علاوه بر تجربه‌های شخصی این کار نیاز به مطالعه  زیادی هم داشته. چه شد که سراغ این سوژه رفتید؟
چاره‌اي نداشتم. موضوع خود را بر من تحميل کرد.
 
استفاده از این فضا برای خواننده  خیلی ملموس به نظر نمی‌رسد. این بیگانگی ریسک کار را بالا نمی‌برد؟
بله، اين احتمال وجود داشت و دارد. خواننده‌اي که با مقولات ديني، تاريخي و مسائل منطقه آشنا نيست، به راحتی نمی‌تواند با فضا، زبان و يا ساختار آلوت ارتباط خوبي پيدا کند.
 
شما در  رمان «آلوت» به سراغ ریشه‌های اعتقادی این جریان رفته‌اید. چقدر این ریشه‌یابی می‌تواند به فهم درست از دین منجر شود؟
آشنايي با برداشت‌هاي خشن، افراطي و تکفيري از دين، بخشي از دين‌شناسي است. 
 
رمان  «آلوت» را می‌توان از دو سویه مورد بررسی قرار داد. نگاه خودتان به این رمان چگونه است. رویکرد دینی دارد یا سیاسی؟
به نظرم یک نکته را فراموش کرده‌اید و از آن غافل شده‌اید؛ و آن این که دين ما عين سياست و سياست ما عين دين ماست.
 
سوژه داستان بکر و قابل توجه است. کاملا از فضای غالب رمان‌های موجود فاصله گرفته و می‌توان ادعا کرد پنجره  جدیدی رو به ادبیات داستانی‌مان گشوده است. چقدر تعمدا دنبال این فضا رفتید تا ایده و نگارش‌تان شبیه روال معمول در نیاید و چیزی برای عرضه داشته باشد؟
متاسفانه فکر مي‌کنم اين نکته دقيقاً نقطه‌‌ ضعف «آلوت» است؛ چرا که نتوانسته در قالب مرسوم و معهود و آشناي خوانندگان قرار بگيرد.
 
آلوت، درد منطقه ما در زمان فعلی است؛ و دردی است که همواره از صدر تاکنون به هویت اسلام ضربه زده است. ادبیات چقدر به واکاوری و درمان این جراحت کمک می‌کند؟
ادبيات شايد بتواند و به نظرم بايد بتواند بستري براي بازانديشي و يا خيره شدن به مسائل بشر باشد.
 
تصاویری که در رمان وجود دارد بی‌شک تجربه نکرده‌اید. چگونه به این تصاویر رسیدید؟
معمولاً تصاوير نوشته‌هايم را مي‌بينم، مدعي و مدافع الهام سوررئاليستي نيستم ولي تخيل آن قدر بالا مي‌رود که مي‌بينم و مي‌نويسم‌اش. به نظرم در ذهن ما که به مدد رسانه‌ها و آثار ادبي و تاريخي مملو از تصاوير و ايماژ‌هاي مختلف است ماده‌ي اوليه براي تخيل به قدر کفايت وجود دارد. 
 
مهسا محب علی در جلسه نقد «آلوت» گفتند این رمان برای غیر ایرانی‌ها یک اثر رئالیست جادویی محسوب می‌شود. خودتان قبل یا زمان نگارش رمان به این مسئله فکر کرده بودید؟
مهم‌نيست من چه فکر مي‌کردم يا اصلاً فکر مي‌کردم يا نه، مهم اين است که يک خواننده يا منتقد از اين متن همچو برداشتي دارد و برداشت شخصي و نادر هم نيست. بله به نظرم هم «آلوت»  و هم «آمين مي‌آورم» حيثيت‌هاي همچو برداشتي را دارند.
 
اثر شما اثری است که به امروز ما بر می‌گردد و افراطی گری را تحلیل می‌کند. اما یک مواجهه تاریخی را می‌توانیم در اثر ببینیم.  انگار ریشه ی افراطی گری از گذشته با ما بوده است؟
بله بوده است. تکفير عمري به درازي ايمان دارد.
 
در «آلوت»  آیا به صورت آگاهانه با تاریخ روبه‌رو شدید یا برای تجربه در این مسیر پیش رفتید؟
به نظرم تاريخ در کليت خود تکرار مي‌شود و در اين تکرار خصائص زمانه را مي‌گيرد. از اين رو مي‌تواند وجهي استعاري، سنبلي و يا حتي حقيقي و محاکاتي براي روبرو شدن با تاريخ در رمان يافت.
 
شخصیت راوی برای من خیلی جالب و جذاب بود. چطور به این راوی رسیدید؟
براي نوشتن آلوت بايد راوي داناي کل انتخاب مي‌کردم؛ چون فخرالدين آدمي نيست که براي ما از خودش و کارهايش بگويد. کسي هم دور و بر فخرالدين نيست که از کار و افکار فخرالدين مطلع باشد و بخواهد براي ما روايت‌اش کند. اما از داناي کل بي‌زارم. براي زمانه‌ ما نيست و اساساً ديگر چيزي يا کسي نمي‌تواند داناي کل باشد. بنابراين به فکر انتخاب راويي افتادم که از سويي قابليت‌هاي داناي کل را دارا باشد و از سوي ديگر از خودش بگويد - از برداشت‌ها و نقطه نظرها – و از سوي سوم در داستان حضور داشته باشد و در حوادث و وقايع تاثيرگذار باشد. تا آن که به روايتي برخوردم از «هام بن هيم بن لاقيس بن ابليس» که در کشتي نوح توبه کرده و نوح را به سبب نفرين قوم ملامت مي‌کند. اين همان چيزي بود که دنبالش بودم.
 
سخت‌ترین بخش رمان برای نوشتن کدام قسمت بود؟
فکر مي‌کنم آن قسمت که قرار شد فخرالدين فعال شود و تحت تاثير آثار اعمالي که مرتکب مي‌شود، به اعمالي ديگر برسد و از اين بين حوادث داستان تا تغيير و تحول شخصيت پيش برود. فخرالدينِ من در ابتدا فقط مي‌انديشيد، عمل نمي‌کرد، عمل برايش موضوعيت نداشت. انديشه اصل بود، انديشه‌‌اي جزمي و ايستا که نمي‌توانست به تنهايي در ساحت عمل در آيد. براي فعال شدنش شخصيت‌هاي ديگر آمدند، ميرزا جمال آمد، حاجي بشير آمد، و حتي ملاممد، صليبيون و شاه سلطان حسين و از همه مهم تر آلوت آمد تا آن تغيير و تحول را رقم بزند. به اين ترتيب کار شلوغ شد و ترسناک.
 
ترسناک به چه معنا؟
ترسناک از این جهت که وقتی تعدد شخصیت به وجود می‌آید جمع کردن و پرداختن به آن‌ها بخشی از این خوف و هراس را تشکیل می‌دهد. بخش دیگر بر می گردد به سر و کله زدن با این‌ها و تمرکزی که کار را سخت می‌کند. من اسمش را ترسناک گذاشته‌ام.
 
اهل بازنویسی هستید؟ این اتفاق برای«آلوت» افتاد؟
نوشتن براي من چيزي جز بازنويسي و بازنويسي و بازنويسي نيست. ولي بايد عرض کنم بازنويسي به معناي کش‌دادن ماجراهايي که ذهن مخاطب مي‌تواند سر نخ‌اش را بگيرد و ادامه‌اش را در نظر بياورد نيست. فکر مي‌کنم از آن جا که دوران پاورقي نويسي‌هاي سريالي تمام شده و مخاطبين به مدد رسانه‌ها همه‌جور تصويري در ذهن دارند، ديگر نيازي به اطاله‌ي حوادث با توصيفات خسته‌کننده يا توصيف جزئيات مکاني نيست. نويسنده تا جايي که مي‌تواند باید رمان را به ايجاز و اقتصار بگويد و بگذارد حوادث در ذهن مخاطب و متناسب با ذهنيت او شکل بگيرد.
 
می‌خواهم مقایسه‌ای بین دو رمان شما داشته باشم. به نظرم «آلوت» در مقایسه با کار اولتان « آمین می‌آورم » چند قدم جلوتر است اما دغدغه‌ها هر دو به زیست دینی بر می گردد. یکی شخصی‌تر و دیگری عمومی‌تر. در «آلوت» به جهان ذهنی و فکری خودتان وفادار مانده‌اید. در عرصه محتوا علاقه‌ای به طرح مفاهیم و موضوعات دینی در شما وجود دارد؟
بله، از آن جا که اين مسائل رهايم نمي‌کنند ناچارم به آن ها بپردازم. البته علاقه شخصی هم می‌تواند عامل مهمی برای پرداختن به این موضوع‌ها باشد. در مورد وفاداري هم عرض کنم که وقتي وفاداري معنا مي‌دهد که انتخاب ديگري در بين باشد. مني که سال‌هاي سال با فقه و اصول و کلام زندگي کرده‌ام چاره‌اي از اين مسائل ندارم.
 
جدای از بحث محتوایی به نظرتان چه‌قدر «آلوت» از نظرفرم و ساختار با کار قبلی شما نسبت دارد؟
حقيقتا نمي‌دانم چقدر نسبت دارد يا ندارد؛ شايد يکي از وجوه اشتراک اين است که در شخصيت‌پردازي به ميراث و گذشته‌گان توجه مي‌شود و زبان در هر دو اثر ملهم و متاثر از زبان فقه و اصول و منطق است. همچنين ايجازي که در کتب حوزوي از الصمديه و تهذيب المنطق تا کفايه و از همه مهم تر قرآن مجيد ديده مي شود بر «آمين مي‌آورم» و «آلوت» سايه‌افکنده، ايجازي که تأمل مي‌طلبد و در رمان نويسي‌هاي معمول مرسوم نيست. 
 
رویه طنز در هر دو اثر دیده می‌شود. طنز گزنده و به جا. چه چیزی باعث می شود از این امکان در رمان‌های‌تان که کاملا رمان‌های جدی هم محسوب می‌شوند استفاده کنید؟
کاملاً ارتکازي رخ مي‌دهد. يعني اصلاً در اختيار خودم نيست، بلکه خيلي اوقات مجبورم جلويش را بگيرم که مشکل‌ساز نشود. شايد دليل‌اش اين است که در سنت و فرهنگ ايراني با همه چيز شوخي مي‌کنيم و با شوخي، تلخي‌ها را قابل تحمل‌ مي‌نماییم و در عين حال اعتراض خود را هم به زبان مي‌آوريم و از سوي ديگر باب تأمل را باز مي‌کنيم.
 
شما برای هر دو رمان شخصیت‌هایی را خلق کردید که مابه ازاء شخصی در خارج از جهان رمان ندارد اما تا دل‌تان بخواهد مابه ازاء نوعی در خارج از جهان رمان دارد. چرا این شکل از شخصیت پردازی را انتخاب می‌کنید؟
خب اگر اين کار را نکنم چه کنم؟ پرداختن به شخصيتي که دقيقاً وجود خارجي دارد و معين و مشخص است دستم را براي نوشتن مي‌بندد و اذيتم مي‌کند. نمي‌گذارد تخيل کار خودش را بکند و اين جور نوشتن اصلاً برايم جذاب نيست.
 
 خواننده «آلوت» لازم است اندک اطلاعاتی راجع به دین و شریعت داشته باشد تا متوجه کد گذاری‌های شما برای ریشه یابی افراط گرایی و گروه‌های تکفیری شود. نظر شما چیست؟ به نظرم افراد مطلع دریافت‌های بیشتر و عمیق تری از اثر شما خواهند داشت.
من فکر می‌کنم وقتی هر خواننده‌ای در هر موضوعی کتاب دست می گیرد نیاز به یک سری اطلاعات حداقلی  دارد. این پیش نیازها طبیعی است. اگر کسی رمان اگزیستانسیالیستی بخواند طبیعتا اگر از این حوزه اطلاعاتی داشته باشد درک و لذت بیشتری از متن خواهد برد، وگرنه بهره  کمتری نصیبش می‌شود.  رمان دینی هم این گونه است. رمانی که در مورد تکفیر صحبت می‌کند برای ارتباط عمیق تر با آن لازم است خواننده اطلاعاتی از قبل داشته باشد.
 
تعریف تان از ادبیات و  رمان دینی چیست؟
رمان دینی رمانی است که موضوعش مسایل دینی باشد و به این گونه مسائل بپردازد. تکفیر جزء مسائل اسلام است و بنیادگرایی مساله‌ای است که ما با آن گلاویزیم.
 
ب‌ تردید رمان محصول دنیای مدرن است و خواستگاه آن بر‌می گردد به جهان غرب. با این وجود نویسنده ایرانی انگار هنوز تکلیفش مشخص نشده و کماکان درصدد است از روی دست دیگران بنویسد و نگاهش به دیگران باشد. کی نویسنده ایرانی باید خودش را بنویسد و ادبیاتش را به دنیا عرضه کند؟ به نظرم اگر این اتفاق بیفتد می‌توانیم  به «رمان ایرانی» امیدوار باشیم و با جهان تعاملی برقرار نماییم.
این که ما فرص کنیم رمان یک مدیوم وارداتی است و از این منظر به آن نگاه کنیم ما را از مساله رمان دور می‌کند. از یک جهتی مقرب است و از جهاتی مبعد. بعضی از مفاهیم ریشه در تراث بشری دارند اما در دنیای مدرن رمان شکل و شمایل جدیدی است که در خواستگاه خودش بوجود آمده است. داستان و قصه چیزی نیست که از آن سوی دنیا وارد کرده باشیم. بشریت همواره با داستان و قصه همراه بوده است. رمان می‌آید و یک فرم جدید ارائه می‌کند. رمان هم، داستان و قصه می‌گوید اما در قالب خودش. مثلا مفهوم آزادی چیزی نیست که از قبل نبوده و در چند قرن اخیر پدید آمده باشد، بلکه آزادی همواره وجود داشته. در خاورمیانه برای من یک معنی دارد و برای دیگران معناهای دیگری. برای کسی که مدت مدیدی را در زندان گذرانده است آزادی یک معنا دارد، برای منِ بیرون از زندان یک معنای دیگری. این معانی با هم تضاد ندارند بلکه طیف هستند. به نظرم نه می‌توان گفت رمان محصولی وارداتی است نه می‌توان گفت مال خودمان است. به نظرم رمان برای بشریت است و انحصار کردن آن در یک جغرافیا و فرهنگ خاص ما را از محتوای رمان دور می‌کند. این جور مفاهیم اگر به کسی یا مکانی اختصاص داده شوند به نظرم پوچ می‌شوند. اگر بگوییم سینما فقط برای غرب است، سینما دیگر سینما نیست. سینما نمی‌خواهد این گونه باشد. کما اینکه فرض کنید اینستاگرام محصولی است برای دیگران. به نظرم کسانی که آن را پدید آورده‌اند نمی‌خواهند مال خودشان باشد. آن‌ها می‌خواهند بین تمام جوامع و فرهنگ‌ها ارتباط برقرار کنند، در غیر این صورت قابلیت خودش را از دست می‌دهد. به طور کلی اگر این مفاهیم را مصادره کنیم محتوای‌شان را از دست خواهند داد.
 
اکنون مشغول کاری هستید؟ از کار جدیدتان بگویید.
یک کاری به نان «جنون خدایان» به نشر ثالث سپردم ولی یک روز بعد احساس کردم کامل نیست و کار را پس گرفتم. روی آن کار می‌کنم و در حال بازنویسی هستم.
 
موضوع «جنون خدایان» شبیه کارهای قبلی است؟
«جنون خدایان» به عرفان‌های کاذب می‌پردازد. از این منظر بی‌ربط با کارهای قبل نیست.
 
ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. موفق باشید و بهروز.
 
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 268732