۱۹
 
محمد سرور مولایی در گفت‌وگو با ایبنا:

اخوان واقعا دنبال جلب توجه، مرید بازی، مرید پروری و جمع کردن مرید نبود

مشیری آزاده‌آزاده بود و به هیچ حزب و گروهی وابسته نبود
 
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۱۸ مهر ۱۳۹۷ ساعت ۰۸:۰۰
 
 
اخوان با شعر خودش به دیگران رشوه نمی‌داد و از این قاعده کلا مستثنی است، یعنی اخوان اصلا به این مسایل توجه نداشت و جز عده انگشت‌شماری با دیگران اصلا ارتباط نداشت گاهی وقت‌ها اصلا آدم فکر می‌کرد که اخوان یک آدم منزویی است و حتی در گزینش دوستانش چینش می‌کرد. فضای شعری اخوان یک فضای بسیار غریبی است و در شعرش مخاطبان خاصی را در نظر دارد. اخوان واقعا دنبال جلب توجه و مرید بازی و مریدپروری و جمع کردن مرید نبود. اخوان یا شاملو شدن دلایل بسیار ویژه‌ای دارد کارهای آن‌ها پشتوانه فرهنگی دارد. اخوان برای من یادآور حکیم ابوالقاسم فردوسی است منتها در جای خودش.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - سید‌علی‌سینا رخشنده‌مند: محمد سرور مولایی، استاد اسبق دانشگاه الزهراء، محقق و پژوهشگر زبان و ادبیات فارسی، یکی از دانشمندان بزرگ افغانستان و عضو فرهنگستان زبان و ادب فارسی است که آثار ارزشمندی در قلمرو زبان و ادب فارسی و تاریخ و فرهنگ کشور نگاشته یا تصحیح و ویرایش کرده است. افزون‌بر آن آثار متعددی در زمینه‌های مولوی‌پژوهی، بیدل‌پژوهی و بازنشر آثار خواجه عبدالله انصاری دارد. ایشان در پست‌های اجرایی و علمی مختلفی که در ایران و افغانستان داشته‌اند، مصدر خدمات فراوانی به زبان فارسی بوده است. در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این بار در خبرگزاری کتاب ایران، میزبان این چهره ماندگار و فرهیخته بودیم، آن‌چه در پی می‌آید حاصل این گفت‌وگوی صمیمانه است.

سوالات ما معمولا با معرفی اجمالی شروع می‌شود، لطفا نخست از زندگی علمی، گذشته، تحصیلات و آثار خود بگویید.
من با یک چیز میانه خوبی ندارم، و آن معرفی و تعریف‌کردن از خود است. این باب طبع من نیست، اگر بخواهم خودم را در یکی دو جمله معرفی کنم، می‌توانم بگویم که من افتخار می‌کنم که خدمتگزار بسیار کوچک زبان و ادبیات و فرهنگ خودم هستم. این عزت من است که مشغول زبان و ادبیات و فرهنگ و میراث گران‌قدر زبان فارسی بوده‌ام -چه در کارهای پژوهشی و علی‌الخصوص در فصل بعد از پژوهش که به آموزش وارد شدم و بسیار بسیار برای من جالب بود-. برای این‌که در پژوهش آدم مقداری تنها است، و حداکثر آدم با دو نفر یا سه نفر یا حداکثر ده نفر در مورد موضوع خاص کار می‌کند ولی وقتی مساله آموزش پیش می‌آید، یک عالم وظیفه در امر آموزش هست و دیدگاه شما هم نسبت به کار تفاوت دارد. از همین روی معمولا با 30 یا 40 نفر دانشجو که مشتاق هستند یا از سر اجبار به کلاس آمده‌اند یا ممکن است حد متوسط (نه مشتاق و نه اجبار) باشند، سرو کار دارید. باید حس و فکر و تمرکز این‌ها را جمع کرد و بعد آرام‌آرام شروع به درس دادن کنید. از جایی هم شروع کنید که از حد متوسط فهم کلاس پایین‌تر باشد تا آن عده‌ای که به‌خاطر پیشینه ضعیف از درس و مشق رمنده هستند را بتوانی جذب بکنید. من احساس می‌کنم که کار آموزشی انرژی‌زاست و خیلی آدم را به شوق می‌آورد و در عین حال مسئولیت انسان را بسیار زیاد می‌کند، علی‌الخصوص که شما به کار و شغل‌تان به چشم پاسداری از ارزش بی‌همتای گوهرهای یک فرهنگ، زبان و ادبیات نگاه کنید،آن وقت نمی‌توانید بی‌تفاوت باشید و آن‌ها را جذب نکنید. استادی که تدریس می‌کند باید خودش محبت و ارادت نسبت به زبان و فرهنگ داشته باشد تا بتواند کم‌وبیش این احوال عاطفی -احساسی به دانشجو و به مخاطب سرایت بکند و آن‌ها را از این زاویه جذب کند. بعد آرام‌آرام که شروع به کار آموزشی می‌کنید، هزاران سوال پیش می‌آید که اگر دقت داشته باشید خوب متوجه می‌شوید که علت این سوال از چیست؟ از کجا نشات گرفته؟ پایه این از کجا ضعیف بوده؟ توضیح در کجا داده نشده است؟ آن‌قدر هم باید شکیبایی و مهر نسبت به آموزش داشته باشید که از همان‌جا -حتی اگر کلاس چهارم ابتدایی هم باشد- یک منبر کوتاهی بروی و توضیح بدهی و سلسله ارتباطی آن‌چه فرا گرفته است را تا امروز برسانی. این من عادت همیشگی بوده است.
 
در این راستا باید چه کاری انجام داد؟
 من از زمانی متوجه شدم که ادبیات خواندن است، -برخلاف تصوری که دانشجوها و دانشگاه‌های ما دارند، که شاید هم از کم‌توجهی همکاران ما باشد-، به این نتیجه رسیدم که ادبیات ارتباط میان مجموعه دانش‌های ادبی است. یعنی پیدا کردن رابطه میان رودکی تا ملک‌الشعرای بهار و نیز تا همین زمان حاضر است. اگر این مطلب را به دانشجو یاد بدهیم که این ارتباط را از آغاز تا حال پیدا بکند، همیشه به طرف یک نوع فردیت‌گرایی سوق داده می‌شود. منظورم از فردیت‌گرایی این است که هر چیزی را جدا‌جدا یاد می‌گیرد و در تلفیق و ترکیب، مهارت لازم را پیدا نمی‌کند. جدا‌جدا به این معنی است که ممکن است در درس‌های تاریخ ادبیات نمره و سبک‌شناسی نمره 20 گرفته باشد و.... ولی نتواند میان آن‌ها رابطه برقرار کند. ما تاریخ ادبیات می‌خوانیم که یاد بگیریم طی چه دوره تاریخی و شرایط اجتماعی - سیاسی، یک شاعر یا نویسنده‌ای ظهور کرده یا احیانا منتسب به شهری، جایی بوده است، یعنی از نظر دوره تاریخی و سبک‌شناسی و ... بشناسیم. من بارها گفته‌ام که مثلا خاقانی از زمان‌های قدیم تا حالا یکی از درس‌های کلیدی در دانشکده‌های ادبیات ما است و معیار همه جانبه‌ای برای میزان سواد ادبی استاد، دانشجویان و... است. ولی اگر دانشجو نداند که قصیده فارسی پیش از خاقانی چه مراحلی را پشت‌سر گذاشته است و خاقانی را به تنهایی نقد و بررسی بکند که – مثلا معنی دوره سنایی تمام شده و حالا خاک شروان مثل من سخن گستر بزاده-، چیست؟ و... باید نشان داده بشود که در وعظ، پند و اندرز و معرفتی، چه مایه تحت تاثیر پیشینیان خود بوده است. بنابراین وقتی سنایی را درست یاد نگرفته باشد، این‌جا می‌لنگد، در مثنوی می‌لنگد و... . غرض من این است که وقتی معلم ادبیات به شاگرد خود درس ادبیات تدریس می‌کند، آرام آرام او را متوجه بکند که آنچه امروز در درس حافظ و مولانا و... می‌خوانیم، یک پیشینه‌ای دارد و جدا نیست. من معتقدم که باید درس‌های ادبیات را آسیب‌شناسی کرد، تا وقتی‌که آشنایی دانشجویان ما با متون فارسی زیاد نباشد و تا زمانی‌که از این دریای بی‌کران استفاده نکند و بهره نبرد، نمی‌تواند پرمایه و باسواد بار بیاید. چرا که با یکی دو اثر، آدم  نه ملا می‌شود و نه مستحق تدریس ادبیات فارسی است.
 
به آموزش بیشتر علاقه دارید یا پژوهش؟
وقتی من به کار آموزشی پرداختم، از کارهای پژوهشی نگسستم، بلکه هم‌چنان رابطه‌ام را حفظ کردم، منتهی فضای آموزشی برای من بسیار دلپذیرتر و پویاتر از تحقیق است. طبق فرهنگی که داریم، فردیت در تحقیق ما بی‌داد می‌کند. سال‌ها است که کارهای تحقیق را به تنهایی انجام دادن، منسوخ شده است. تحقیق کار گروهی و جمعی است و ما این نوع تجربه را در فرهنگ‌مان کم داریم. پژوهش‌ها در همه دنیا به‌صورت مشارکتی انجام می‌شود و اتفاقا شیوه و روش درست هم همین است. خوبی و حسن کار آموزشی همین است که با چند نفر یک کار پژوهشی را انجام می‌دهیم و هر روز آن‌ها را مجبور به کار و فعالیت می‌کنید. من عادت دارم یا کار تحقیقی به دانشجو نداده‌ام، یا از «ب» «بسم الله» تا آخرین سطر و مطلب تحقیق او را خوانده‌ام. حتی غلط‌های املایی را هم برایشان درست کرده‌ام. اگر جمله‌ای از نظر ساختار مطابقت درست با فعل، فاعل، زمان، صفت، موصوف و... نداشته است، آن را هم برایشان اصلاح کرده‌ام. چون من کاری جز این ندارم، اگر این کار را انجام ندهم پس باید چکار کنم؟ این‌که سرکلاس حاضر بشوم و چهارتا لغت معنا کنم و توضیح بدهم، کافی نیست. من وقتی در قبال یک فرهنگ و زبانی مسئولیت دارم و باید در حد خودم آن را ارجمند بدارم، باید درست و مسئولانه دست کسانی که در این راه کار می‌کنند را بگیرم، حالا چه دانشجویان کارشناسی، یا کارشناسی ارشد یا دکتری باشند، فرقی ندارد. باید آن‌چه را که می‌دانی با عفت و رفعت به آن‌ها یاد بدهی و به اندازه سر سوزنی ناشکیبایی نکنیم و سخن تندی که او از درس و مشق زده بشود، نگوییم. چرا که ادبیات آن گوهری است که شکیبایی و تحمل را به ما می‌آموزد. باید ظرفیت پذیرش دیگران را در خودمان ایجاد بکنیم. ادبیات ما سرشار از این مطالب است. من اگر یاس و نا‌امیدی را به دانشجو منتقل کنم، اگر هر روز به دانشجوی خودم بگویم که تو نمی‌فهمی، تو بی‌سوادی و...، ایشان هم فردا که سرکلاس رفت همین مطالب را به دیگران خواهد گفت. خوب ضعف ما از کجا شروع می شود؟ از این‌جا که هم به دانشجو و هم به استاد و هم به ادبیات اهانت می‌کنیم. چرا همدیگر را در جامعه قبول نداریم؟ این‌که می‌گویند «احترام امامزاده دست متولی است» از همین‌جا است. من معتقدم بلایی که سر ما آمده است، از این است که در درس ادبیات و در تحقیق ادبیات و ... این متولیان حرمت را درست نگه نداشته‌اند. جامعه که راه خود را می‌رود، من هستم که باید به جامعه توجه کنم و اگر ادبیات را، اگر زبان را که رکن اساسی و مهم هویت است، از ما بگیرند، آن وقت چیز زیادی برای گفتن نداریم و زمان برای ثبات و ماندن و ادامه حیات نخواهیم داشت. در شعار همه این را می‌گویند ولی در عمل ما کمتر به این موضوع چنان‌که بایسته است، توجه می‌کنیم.
 
از شیوه و روش تحقیق خودتان بگویید.
زمانی که تحقیق و پژوهش می‌کردم، تمام سعی و تلاش من این بود که در حد خودم و کار خودم، یک پژوهشگر خوب باشم. استغراق در کار پیدا کنم و منابع روز را ببینم. در دوره پژوهشی که ما در بنیاد فرهنگ ایران کار می‌کردیم، لطف پژوهش این بود که ما مدام سر وکارمان با متن بود. پشت سر هم باید متن می‌خواندیم تا دو یا سه نکته از یک کتاب را در بیآوریم. این فرصت بسیار خوب و غنیمتی برای دانشجویان ادبیات بود که بعدا نیازی نباشد فقط در هنگام درس، با متن آشنا بشوند. همه آثار مکتوب را تقریبا -تا آن زمانی که در آن‌جا بودم، بی مبالغه، را برای یادداشت کردن-، یک‌بار خواندم. بعد آرام آرام یاد گرفتم که در کنار آن‌چه مثلا برای لغت یادداشت می‌کردم، موارد دیگری را نیز یادداشت می‌کردم، مثلا علاوه بر لغت، به جنبه‌های دستوری، بلاغی، سبک‌شناسی و هزاران نکته دیگر که با من در میان گذاشته می‌شود را، در متون مختلف مورد توجه قرار می‌دادم.
این فرصت‌ها تکرار نمی‌شود، وقتی کتاب را می‌خوانید علاوه بر آن‌چه که مدنظر دارید و در متن به‌دنبال آن هستید، به همه جنبه‌های مختلف دیگر متن هم توجه داشته باشید و آن‌ها را یادداشت کنید.
 
خیلی از دانشجویان در نوشتن پروپوزال و پایان‌نامه و روش تحقیق مشکل دارند علت را در چه می‌دانید؟
دانشجویان دوره کارشناسی ارشد یا دکتری ما، نباید موضوع پایان‌نامه را از استاد بخواهند و انتظار داشته باشند که استاد موضوع به آن‌ها معرفی کند. این کار اشتباه است. بسیار کار اشتباهی است که دانشجوی ادبیات نداند که چه موضوعی کار شده یا کار نشده، کجا جای کار دارد و کجا جای کار ندارد. دانشجو باید کاملا در جریان کار باشد و در جریان موضوعات و پایان‌نامه‌ها و نشر مقالات و کتاب‌ها قرار بگیرد.
دانشجو باید چندین موضوع پیشنهادی داشته باشد و آن‌ها را به استاد پیشنهاد بدهد.
قصد من این است که در هر جایی با توجه به دریافت جهان‌بینی خودم، سعی می‌کنم یک نوع حمایتی غیر مستقیم از دانشجو داشته باشم ولی او را متکی به خودم بار نیآورم، بلکه کاری بکنم که متکی به خود باشد و رو پای خود بایستد. استادان ما باید از دانشجو حمایت کنند، اما سعی آنها این باشد که دانشجو رو پای خود بایستد، تلاش کند، کوشش کند و تنبل بار نیاید.

استاد نباید برای دانشجو پروپزال بنویسد و در حقیقت دانشجو نباید به استادش بگوید پروپزال را برای من بنویس. این یک نقصی است. اما ما به‌نوعی هم مقصر هستیم، چه زمانی ما سر کلاس، روش تحقیق به دانشجو را یاد داده‌ایم؟ چه زمانی سرکلاس روش پروپزال‌نویسی و طرح پژوهشی و گزارش‌نویسی و... را به دانشجو یاد داده‌ایم؟ بعد در دوران کارشناسی ارشد و دکتری دانشجو بلد نیست پروپزال بنویسد، اصلا در حد صفر است. آخر کجا باید یاد بگیرد؟ کجا به آن‌ها یاد داده‌ایم؟ مشکل اصلی ما این است که یا وقت این کارها را نداریم و یا به خودمان زحمت نمی‌دهیم. ما باید نسلی که در راه است را از خودمان قوی‌تر کنیم، هر‌چه داریم در کف اخلاص به آن‌ها یاد بدهیم. قدم به قدم با آن‌ها همراه بشویم. از آن بالا به این‌ها نگاه نکنیم، یکم پایین بیاییم و با کسی که سوال دارد، همراه بشویم. نمی‌شود دانشجو را محکوم کردکه چرا این‌قدر که من می‌دانم، تو نمی‌دانی. باید به سوال آن‌ها پاسخ داد و آن‌ها را راهنمایی کرد. من همیشه به دانشجو به دید یک فرد نگاه نکرده‌ام، بلکه این را مدنظر داشته‌ام که این دانشجو فردا با نسلی از آیندگان ما سروکار دارد. پس باید مهارت لازم را به او یاد بدهم، به او بیآموزم تا فردا بتواند دیگران را راهنمایی بکند.
 
اما معرفی اجمالی؟
من در سال 1324 خورشیدی در شهر غزنی در یک خانواده تقریبا دیوان‌سالار و در عین حال خان و سیاسی متولد شدم. -البته من به دنبال بحث‌های طبقاتی نیستم-. پدربزرگ من یک دیوان سالار بود و سمت نایب مستوفی داشت و در حسادت‌هایی که در کشورم بود متهم به قتل کسی شد –در حالی‌که بی‌گناه بود- مرحوم فرخ هم در کتاب «کرسی‌نشینان کابل» از بی‌گناهی پدربزرگ نوشته است. این‌که چون شیعه بود در میان متهمان سنی او را متهم ردیف اول شناختند و به توپ بستند و به شهادت رساندند. از قضا در این اواخر عکسی در آلمان پیدا شد که توسط شخصی آلمانی که آن‌ روز در کابل حضور داشته، گرفته شده است. عکس پدربزرگم را -در حالی‌که دستانش را خودش به سمت سرباز می‌گیرد که ببندد و کشان کشان او را نیاورده‌اند-، چاپ کرده است. پدر من که وکیل پارلمان بود، سر پرشوری داشت و جمهوری‌خواه بود. با جمعی از جمله علامه بلخی و یاران دیگر حزبی درست کرده بود که پیش از عمل کشف شد و چهارده سال و نیم در زندان‌های مخوف کابل عمر گرانمایه‌اش را گذاشت. در ایام کودکی من، پدرم به زندان رفت و زمانی که دیپلم گرفتم و وارد دانشگاه شدم، در اثر تغییراتی که در قانون اساسی افغانستان پیش آمد، برخی از زندانیان از جمله پدر آزاد شدند. ما ساکن کابل بودیم و در اصل غزنوی هستیم. دبستان را در غزنی و دبیرستان را در مدرسه‌ حبیبیه کابل گذراندم. در آزمونی که برای فرستادن شاگردان رتبه‌های یکم تا سوم دبیرستان‌های سراسر کشور به خارج برگزار گردید، رتبه پنجم را کسب کردم و بورسیه تحصیل در ایران را برگزیدم. در 19 آذر سال 1344، برای تحصیل در رشته زبان و ادبیات فارسی به ایران آمدم. در دلو (بهمن) 1348، از دانشگاه تهران، دانش‌نامه کارشناسی؛ در جدی (دی) 1351 از همین دانشگاه، دانش‌نامه کارشناسی ارشد و در جوزا (سی و یکم خرداد) 1355 این بار نیز از همین دانشگاه، دانش‌نامه دکتری گرفتم. استاد راهنمای من، استاد دکتر سیدجعفر شهیدی و استاد راهنمای دوم دکتر ذبیح‌الله صفا و استاد مشاورم هم استاد دکتر مظاهر مصفا بودند.  من در سال 1354فرصتی پیش آمد در یک دانشکده‌ای تدریس کردم.


 
استادان دانشگاه تهران چه کسانی بودند؟
در دوره‌ای که در دانشگاه تهران درس می‌خواند، از خرمن دانش استادانی چون سیدجعفر شهیدی، بدیع‌الزمان فروزان‌فر، پرویز ناتل خانلری، ذبیح‌الله صفا، سید‌صادق گوهرین، عبدالحسین زرین‌کوب، سید‌حسن سادات ناصری و حسین خطیبی خوشه چیدم. از 1347 تا 1369 نیز در بنیاد فرهنگ ایران زیرنظر دکتر پرویز ناتل خانلری به مطالعه و بررسی متون فارسی پرداختم. همه سال‌های کاری من یک طرف و آن سال‌ها یک طرف؛ آن سال‌ها برای من بسیار سازنده بود. دلیلش هم این است که من دانشجو با استادان همکار شده بودم. من الان هر روز صبح برای همه استادان درگذشته که حمد و سوره‌ای می‌خوانم تک به تک همکارانم را در بنیاد فرهنگ نام می‌برم و از خداوند برایشان طلب مغفرت و رحمت بیکران می‌خواهم، چون احساس می‌کنم که من با آن‌ها شکل گرفتم. هم‌چنین از آغاز پایه‌گذاری بنیاد شاهنامه فردوسی، به عضویت هیات تصحیح و تنقیح شاهنامه برگزیده شدم. این ادامه داشت، تا این‌که در سال 1362 به کار آموزشی دعوت شدم و در دانشگاه رازی کرمانشاه هیات علمی شدم. ایام جنگ تحمیلی هم بود. من تقریبا تا سال‌های 69_ 70 در غرب کشور بودم.

چه خاطره‌ای از آن ایام دارید؟
در آن ایام جنگ، نه تنها من، بلکه همه همکاران، جور دیگری کار می‌کردیم، درست احساس می‌کردیم که این هم جزوی از نبرد ما است و شب از روز نمی‌شناختیم. آن سال‌هایی که در کردستان بودم خیلی برای من مثبت بود، یاد و خاطره آن‌ها (همه دانشجویان و همکاران و هم آن راه دراز 13 – 14 ساعتی که هر هفته با اتوبوس می‌رفتم و برمی‌گشتم) همیشه همراه من است. هیچ‌گاه احساس ملالت و خستگی نکردم، چون احساس می‌کردم، یک مهمی و دینی به گردنم دارم که انجام این می‌تواند فراغت خاطر و رضایت درونی برای من بیآورد.

علاوه بر دانشگاه رازی در کدام دانشگاه‌ها تدریس داشتید و ارتباطتان با دانشجویان چگونه بود؟
بعد همین‌طور این کار و روش ادامه پیدا کرد تا در دانشگاه‌های دیگر و ازجمله دانشگاه تهران و دانشگاه الزهراء تدریس کردم و بعد دوباره پروازی به دانشگاه کردستان می‌رفتم. با خانمم (سرکار خانم دکتر عفت مستشارنیا) پروازی به دانشگاه هرمزگان می‌رفتیم و تدریس می‌کردیم. هم من و هم خانمم هرگاه با دانشجویان روبه‌رو می‌شدیم، هیچ‌گاه اظهار خستگی و ملالتی نکردیم، بلکه به مراتب قوی‌تر، احساسی‌تر با دانشجویان برخورد می‌کردیم. سرکارخانم دکتر مستشارنیا بیشتر با دختر خانم‌های دانشجو در فضای خاص‌تر و صمیمی‌تر بود، ارتباط‌شان با آقایان محدود بود، خودشان این روحیه و اخلاق را داشتند که ارتباط‌شان محدود باشد و گرنه از نظر من هیچ‌گاه جنسیت دختر و پسر مطرح نبود و الان هم همین‌طور است. الان ماهی یک‌بار یا چهل روز یک‌بار، تعدادی از دانشجویان قبلی ما که الان خودشان استاد هستند به خانه ما می‌آیند، احوال می‌پرسند، دور هم جمع می‌شویم، بسیار فضای صمیمی داریم.
در این مدت نیز توانستم مراتب علمی را از استادیاری تا استادی تمام به دست آورم. با روی کار آمدن دولت تازه در افغانستان، به ریاست دانشگاه بامیان در مرکز افغانستان منصوب شدم. از این رو، به میهن بازگشتم و به خدمت پرداختم. در بازگشت از افغانستان، به ناچار از تدریس کناره گرفتم و بیشتر سرگرم کارهای پژوهشی هستم. حضرت خواجه حافظ شیرازی می‌گوید که:
اوقات خوش آن بود که با دوست به سر شد
                                            باقی همه بی‌حاصلی و بی‌خبری بود
من این را یک جور دیگری تعبیر می‌کنم، من می‌گویم عمر زمانی معنی دارد که در طی آن عمر، شما کاری انجام داده باشید، وگرنه، شصت سال و هفتاد سال وقتی که به بطالت گذشته باشد نه مبدا آن چندان دلپذیر است و نه مقطعش، چه فرق می‌کند، من آن سال‌هایی که کار کردم و درس خواندم، آن سال‌هایی که در این راه افتادم، بدون هیچ ادعایی این‌ها را سال‌های عمرم حساب می‌کنم و به شمار می‌آورم و خدا را شکر می‌کنم که در حدی که من توان داشتم از آن سال‌ها، هم بهره‌ای برده‌ام و هم بهره رسانده‌ام. این را باز به این خاطر می‌گویم که اگر ما از این اوقات بهره نبریم، پای عمر ما محسوب نمی‌شود.
حیف اوقات که یکسر به بطالت برود؛ هنر آدمی این است که از این وقت چیزی برای خودش اکتساب کند، چیزی بیآموزد، با انجام یک عمل مثبت معنایی به زندگی خود بدهد. الان هم که در خانه نشسته‌ام سعی می‌کنم که یک کاری انجام بدهم، لااقل این فرصتی که در دست من است ضایع نشود.
 
هم‌کلاسی‌هایتان چه کسانی بودند؟
 در دوره لیسانس که زیاد بودند، در دوره دکتری خانمم، (خانم دکتر عفت مستشارنیا)، خانم دکتر مهدخت معین، خانم دکتر حکیمه دبیران، خانم دکتر برومند که فوت شدند، آقای دکتر راشد محصل، آقای دکتر انزابی‌نژاد، دکتر مصطفوی سبزواری، دکتر ابراهیم قیصری، دکتر علی سلطانی گرد‌فرامرزی.
 
چطور رشته ادبیات را انتخاب کردید؟
من از کودکی اهل کتاب و رمان و مطالعه بودم، حافظه بسیار خوبی داشتم و شعر بسیار حفظ بودم. پایه این کار هم از کودکی من گذاشته شد، دو نفر رو این تاثیر زیادی داشتند، پدر بزرگم (پدر مادرم) میرزا، ادیب و خوش‌خط بود، همه فوت و فن میرزایی به مفهوم جامعیتی را که قبلا داشتند را دارا بود. کتاب زیاد داشت، من هم گاهی پیش ایشان می‌رفتم. با خودنویس می‌نوشت یک بیتی به من می‌داد و می‌گفت این را خوش‌خط بنویس، من تمرین می‌کردم و می‌نوشتم، جایزه من هم یک خودنویس یا خودکار بود. از آن میراث پدر بزرگ، من به خود نویس علاقه‌مند شدم و همچنان علاقه‌مند هستم. اصلا رغبت ندارم با خودکار بنویسم، احساس می‌کنم وقتی که با خودکار می‌نویسم به نوشتن اهانت می‌شود. موضوع دوم که بر من تاثیر گذاشت این بود که ما طبق سنت خانوادگی به مدرسه رسمی دولتی می‌رفتیم، بزرگترها ما را مجبور می‌کردند که صبح زود بعد از نماز صبح به مسجد برویم و پیش ملا درس سحرگاه بخوانیم. مدرسه بعد از ساعت 1 یا 2 تعطیل می‌شد، بعدازظهر از ساعت 4 دوباره می‌رفتیم در مسجد، پیش ملا، عربی، قرآن و هرچه که نظام آموزشی بود می‌خواندیم. نظام آموزشی آن زمان نظام جالبی بود، این خیلی به من کمک کرد، کلام الله را از رو می‌خواندیم، بعد کتاب‌های فارسی، شروع می‌شد، کتابی بود باعنوان پنج کتاب، پنج گزیده بود از پنج اثر زبان فارسی، آن را درس می‌داد بعد به گلستان سعدی و دیوان حافظ می‌رسیدیم. معنی این‌ها را نمی‌دانستیم فقط از روی متن می‌خواندیم و حفظ می‌کردیم، اگر صفحه اول را از حفظ پیش ملا می‌خواندیم، اجازه می‌داد که صفحه بعدی را بخوانیم. این بود که وقتی که نوبت گلستان و حافظ می‌شد، عزل‌های حافظ را باید حفظ می‌کردیم و من هم حفظ بودم. وقتی که کلاس ششم ابتدایی بودم، نصف دیوان حافظ را حفظ بودم ولی معنای این اشعار را نمی‌دانستم. آن ملای با برکتی که با این روش با ما درس می‌داد باعث شد که آرام‌آرام بیشتر متن‌های ادبی را بخوانم. البته من شاگرد اول هستم، درس‌های دیگرم مثل ریاضی و شیمی و فیزیک هم خوب بود، ولی علت انتخاب من چنان‌که قبلا هم گفتم آن بورسیه از لیسانس تا دکتری بود که از ایران آمده بود و در عین حال مورد علاقه من هم بود و از همه مهم‌تر ایران، یک کشور فارسی زبان بود و من آرزو داشتم ایران را ببینم. بعضی وقت‌ها آدم در خواب یک چیزی را می‌بیند. چون من از کودکی با حضرت حافظ انس داشتم، وقتی عمه‌ها و زن‌عموها و... جمع می‌شدند، تنها کسی که حق داشت در مجلس آن‌ها وارد بشود، من بودم که برای آن‌ها فال حافظ می‌گرفتم. این باعث شد که آرزو داشتم خاک این آدم با این عظمت و شکوه را زیارت کنم. برای همه افغان‌ها آمدن به ایران و دیدن شیراز و زادگاه بزرگان را دیدن، یک آرمان است- این را جدی می‌گویم-. این شد که ادبیات را انتخاب کردم.
 
از راهی که انتخاب کردید پشیمان هستید؟
پشیمان نیستم و اگر باز هم مختار باشم انتخاب کنم، شک نداشته باشید همین را انتخاب می‌کنم و این بار با معرفت بیشتر انتخاب خواهم کرد. رشته ادبیات را از هیچ رشته‌ای در عالم فروتر نمی‌دانم، بلکه بالاتر می‌دانم. / قدر زر زرگر شناسد قدر گوهر گوهری/ خوشحالم ‌که موهایم در این راه سفید شد و ندامتی نیست هر چند غرامت زیادی برای انتخاب این رشته پرداختم ولی ندامتی هرگز همراه این غرامت نبوده است. البته میزان دستمزد و دریافتی نسبت به دیگر رشته‌ها کمتر است ولی علت این کار من و شما نیستیم، علت این کار، برخوردی است که جامعه ما نسبت به ادبیات دارد. من هم اگر تسلیم این دیدگاه و کم گرفتن‌ها بشوم، چه کسی از این گوهر گران‌بها و از ارجمندی این رشته دفاع بکند؟ من هیچ‌گاه خودم را -با دریافت حقوق مادی که از ناحیه زبان و ادبیات فارسی و معلمی دریافت کرده‌ام-، با هیچ‌کس دیگری مقایسه نمی‌کنم. هرکس بخواهد مقایسه کند، می‌نشینیم درباره این فرهنگ متعالی، این معارف، از عرفان، شعر، از عشق، از این همه جهان‌بینی انسانی که در زبان و ادب فارسی است، با هم صحبت می‌کنیم بعد می‌بینیم که چه کسی کم می‌آورد.


 
چرا ادبیات به جایی رسیده است که دارای کمترین محبوبیت در بین متقاضیان کنکور و خانواده‌‌های آنان است؟ در‌حالی‌که رشته‌های دیگر مثل ادبیات فراوانند که بازار کار ندارند. (چون شایع است که ادبیات بازار کار ندارد)، چرا ادبیات بیشتر از همه رشته‌ها طرد شده و به این روز افتاده است؟
به نظر من این یک درد مزمن کهن است که نسل به نسل -این جهان‌بینی، دیدگاه و این درد- رسیده است. کسی هم به فکر نبوده است که این اندیشه و تفکر اشتباه را تصحیح بکند. ما تصحیح را از چند نظر می‌توانیم مدنظر قرار بدهیم، از نظام‌های سیاسی، از نظر مدیران کشوری، از نظر خانواده‌ها و یک جای دیگر از نظر شخص منی که در محیط اجتماعی کار می‌کنم. وقتی که ما وارد تمدن جدید شدیم در این ورود ما به تجدد، چند آفت بود، یکی از آن‌ها این بود که ما فکر می‌کردیم عقب‌مانده‌ هستیم و این آفت زمان ماست. کما این‌که امروز مستقیم و غیرمستقیم این را در گوش ما می‌خوانند که اگر شما این‌جا ایستاده‌اید و ترقی و پیشرفت نکرده‌اید، به این علت است که زبانتان عزم و جزم دانش امروزین و نوین را ندارد. تجدد که آمد، جاذبه‌های زیاد داشت، پزشکی برای خودش درآمد و شان داشت، نظامی‌گری، مهندسی و... چون بازار کار آن‌ها فراهم بود. از طرف دیگر خانواده‌ها هیچ توجهی نکردند به این‌که فرزندشان به فرهنگ و زبان و ادب علاقه دارد، مادر یا پدر می‌گفت که باید حتما مهندس یا پزشک و... بشود. هر گامی که از طرف خانواده و برنامه‌ریزان برداشته شد، همه آن‌ها به زیان زبان و ادب ما بود. بی‌توجهی به این نکته یا احیانا این تلقی که زبان فارسی که زبان ماست، حرف می‌زنیم، می‌نویسیم این‌که نیازی به تحصیل ندارد از خانه شروع می‌شود، آرام آرام به جامعه و در سطح تصمیمات کلان کشوری رسوخ پیدا می‌کند. این خیلی مهمه است که شما فکر کنید که آموزش زبان و ادبیات فارسی، به مفهوم این است که درست حرف بزنید، درست بنویسید، درحالی‌که واقعا این‌طور نیست بلکه این جزء لازمی برای هر فرهیخته‌ای در هر رشته است. چرا ما زبان و ادبیات فارسی می‌خوانیم؟ برای این‌که بدانیم سرنوشت فرهنگ ما در گذشته چه بوده است، چه کاری بزرگان دین و دانش و ادب ما، برای ما و برای این جهان انجام داده‌اند.
 
زمانی که در دانشگاه تدریس داشتید خودتان در این زمینه چه اقداماتی انجام دادید؟
 -حالا من وسط این عرایض یه خاطره عرض کنم– زمانی من عضو ثابت شورای پژوهشی دانشگاه الزهراء بودم، بحث بر سر بودجه پژوهشی بود. این بودجه وقتی می‌آمد، همیشه دانشکده علوم آن را جذب می‌کرد، استلال آن‌ها این بود که ما مقاله زیاد و کنفرانس داریم، سفر خارج می‌رویم و...از همین روی این بودجه به رشته‌های فنی می‌رسید و جز چیز بسیار اندکی به رشته‌های علوم انسانی تعلق نمی‌گرفت. همین مساله که کار پژوهشی انجام نمی‌دادیم و سهم علوم انسانی در بودجه پژوهشی کم باشد موجب افت ما می‌شد. یکی باید با این شیوه می‌جنگید، ما هم به فکر چاره افتادیم، مشورت کردیم، ما استادان بسیار خوبی در رشته‌های جامعه‌شناسی، روانشناسی، ادبیات، تاریخ و... داریم، این درست نیست که این رشته‌ها بودجه پژوهشی نداشته باشد و دانشگاه هم توقع داشته باشد که کار پژوهشی انجام بدهیم. آمدیم برای این‌که این سنت شکسته بشود یک دعوایی راه انداختیم،-البته دعوا نه به معنی که رایج است- بلکه پیشنهادی کردیم که خودش شربرانگیز بود. پیشنهاد دادیم که بودجه پژوهشی به تعداد استادانی که هر رشته دارد باید سرانه بشود. بودجه پژوهشی باید تقسیم بشود، برو و بیا و این‌طرف و آن ‌طرف‌، کار به اخذ رای و رای‌گیری کشید، در شورا هم رای آوردیم و آن سال بودجه پژوهشی تقسیم شد. من با رشته‌های علوم انسانی صحبت کردم، گفتم آقایان، همکاران، شروع کنیم به طرح پژوهشی دادن و مقاله نوشتن و... به طوری که در هفته پژوهشی به مدیران دانشگاه الزهراء و وزیر علوم حداقل نشان بدهیم، که اگر بودجه پژوهشی در اختیار داشته باشیم می‌توانیم نوآوری کنیم. به هر حال آن سال دها طرح پژوهشی توسط استادان علوم انسانی داده شد و در هفته پژوهش بیشترین بسامد مقاله و طرح را داشتیم و پیروز شدیم. منتهی بعد از ما، دیگران باید این را پیگیری می‌کردند، من مستنداتی گیر آوردم که یکی از استادانی که به خارج رفته بود و لوح تقدیر گرفته بود، چون رشته شیمی بومی ما نیست، نگفته بود که من رشته شیمی هستم، -ما در حال منتاژ هستیم ولی ادبیات ما که بومی خود ماست، در خارج هم ما را به نام خیام، فردوسی، حافظ، سعدی، مولوی و... می‌شناسند- ایشان هم اول سخنرانی شروع کرده بود یکی دوتا از رباعیات خیام را خواندن (سخنانش را با رباعیات خیام شروع کرد)، خوب؛ وقتی بحث بودجه پژوهشی می‌شد می‌گفتند که شما کاری انجام نمی‌دهید، من هم مستندات، فیلم و... را آوردم گفتم بفرمایید، شما از جیب ما خرج می‌کنید، خیام ما را مطرح می‌کنید. چون ما را به نام شاعران و قالیچه و دیگر کارهای فرهنگی ایران را می‌شناسند. در شیمی ما چیز تازه‌ای نداریم، به هر حال کوتاه آمدند. این تلقی خانواده‌ها است که تحصیل‌کرده ادبیات فقط معلم می‌شود ولاغیر. خوب مگه معلمی شغل کمی است؟ منتهی متاسفانه در مورد معلم و مقام معلم فقط شعار می‌دهیم، این‌که عزت معلم این است و حرمت معلم چنان است و... و کلی آیه و حدیث هم در این داریم، فقط شعار است، در عمل حرمتی برای معلم، علی‌الخصوص و به‌ویژه معلم ادبیات فارسی قائل نیستیم. ولی در عوض به معلم ریاضی و شیمی و.... احترام می‌گذاریم. این در خاطرات همه ما مانده، در خاطرات همه معلمان ادبیات و مدیران مدرسه مانده است که وقتی معلم ادبیات نداشتند، معلم شیمی، معلم ورزش، ناظم کلاس و... را می‌فرستادند، کلاس ادبیات تدریس کند. یعنی درک درستی از ادبیات نداشته‌اند. این درک متعلق به یک قشر خاصی نیست، در جامعه تعمیم دارد و عمومیت می‌یابد. چرا ما با این گوهر، با این زبان، با این میراث، چنین رفتاری داریم؟! کسی که پاسدار این فرهنگ است ، این‌قدر در این جامعه بی‌قدر و منزلت است؟! آن وقت شما انتظار دارید که فرزند، برادر و خواهر شما، اگر ذوقی و طبعی هم داشته باشد، رشته ادبیات بخواند؟ این فرد از قبل دیده که خط و مش تعیین شده است، ادبیات حداکثر آینده‌اش این خواهد بود. پس پدر و مادر و کسانی دیگری فشار می‌آورند و تلقین می‌کنند که رشته دیگری بخواند هرچند که بقول شما، بازار کار هم نداشته باشد. حداقل این است که به این فرد نمی‌گویند که لیسانس ادبیات است! آخر اهانت تا کی و چقدر؟! البته ما چوب این را خورده‌ایم، می‌خوریم و خواهیم خورد. هر اندازه‌ای که به این زبان، به این فرهنگ و به این ادبیات کم توجهی کنیم، ما در ساحت‌های دیگر زیان می‌بینیم، چرا که زبان فارسی، پایه و اساس شخصیت، اساس فرهنگ و هویت ملی و تاریخی ما است. این تجربه شخصی خود من است.
 
وضعیت دانشجویان دانشگاه رازی چطور بود؟
وقتی که من به دانشگاه رازی رفتم سه سال اول، رشته ادبیات نداشتیم، من ادبیات عمومی(فارسی عمومی) تدریس می‌کردم. دانشجویان پزشکی، فنی و... به مراتب توانمندی‌شان خیلی بیشتر از دانشجویانی بود که ادبیات را انتخاب کرده بودند. دانشجوی پزشکی دانشگاه رازی به من می‌گفت، ما گزیده متون نمی‌خواهیم بخوانیم، یا حافظ، یا مثنوی، یا نظامی و... درس بدهید،(یعنی متن کامل و آثار کامل را تدریس کنید) من می‌دیدم که بسیاری از متون و اشعار را از بر هستند، از حفظ دارند. به همین خاطر کلاس‌های فوق‌العاده برگزار کردیم. من به‌عنوان متولی باید دست این طالب علم و دانش و ادبیات را می‌گرفتم، کمک می‌کردم که به ادبیات بیشتر علاقه‌مند بشود. پزشک ایرانی باید زبان فارسی را درست بداند، باید شعر فارسی بلد باشد، باید با مفاخر فرهنگی و عرفانی ما آشنا باشد. مهندس ما هم همین‌جور، تا در عرصه مهندسی قوی‌تر باشد. من سر کلاس رفتم دیدم دانشجویان خموده و پژمرده نشسته‌اند. ماندم که با این‌ افراد چه کار کنم ؟ ادبیات 1 و 2 به این‌ها درس می‌دادم، این ادبیات برای رشته‌های غیرتخصصی ادبیات فارسی، معدل‌ساز است و این بد‌ترین کار ممکن است. درس ادبیات را بر‌می‌دارند برای این‌که اگر در درس‌های دیگری مثل شیمی، ریاضی، زیست‌شناسی و.... نمره کم گرفتند، به‌وسیله نمره ادبیات، معدلشان بالا بیاید و جبران شود! همان اول سال تحصیلی گفتم که از این خبرا نیست، من نیامدم با این گوهر بازی کنم به همان جدیتی که درس‌های دیگر را می‌خوانید، باید زبان فارسی را هم بخوانید. من آدمی جدی هستم و کار خواهم کرد، بعد شروع کردم به صحبت کردن که جایگاه این ادبیات فارسی، این فرهنگی که 1200سال ادبیات مکتوب دارد کجاست؟ چه کسانی را داریم و... وقتی که شروع به صحبت کردم و مقداری از تاریخ و زبان فارسی، شعرای زبان فارسی، مفاخر ادبی ما و... سخن گفتم، این قد‌های خمیده، آرام‌آرام راست شد. اول کار معمولا این‌جوری است. اگر این هویت را به دانشجو، به فرزند، به مردم شهر و کشورت ندهید، در جای دیگر نمی‌توانی درست عمل کنید. از این جهت ادبیات فارسی کاربردی است و در آن سر دنیا که هم برود، جرات، هویت، شخصیت و... دارد و اصلا حرف برای گفتن دارد. بعد از این‌که آن‌ها را متوجه کردم که این ادبیات را دست کم نگیرید، همین دانشجویان مشتاقانه با من همراه شدند و شروع به درس خواندن کردند. شما در هر رشته‌ای مثل پزشکی و مهندسی و... اگر عالم دهر هم که بشوید، ولی املاء فارسی بلد نباشید، بزرگ‌ترین عیب و کسر شان شماست. سال‌هاست که می‌گویند آن‌هایی که از همه‌جا زده و رانده می‌شوند به علوم انسانی می‌آیند و بعد هم ادبیات را انتخاب می‌کنند. ببینید ما چه زجری و رنجی را تحمل کرده و می‌کنیم؟!
 
در طی دوران تدریس در دانشگاه، میزان علاقه‌مندی دانشجویان به ادبیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من در این سی و‌ یک‌ سالی که تدریس کردم، شاید چهار یا پنچ یا حداکثر شش نفر را دیدم که واقعا علاقه داشته و از روی رغبت به رشته زبان و ادبیات فارسی آمده است و گوش به حرف‌هایی از قبیل این‌که این رشته آینده ندارد، امکانات ندارد و... نداده‌اند. همین تعداد بسیار کم برای من قوت قلب بوده است، چرا که 30 نفر دیگر را در کنار آن چهار یا پنج نفر باید یاری و تشویق می‌کردم و رشد و بالندگی می‌دادم که آشنا بشوند. از همان افراد با همان ضعف، خوشبختانه کسانی ساخته شدند که امروز حرف برای گفتن دارند. علت این کار هم خیلی روشن است، پیشتر با جزئیات و بعضی جاها به اشاره گفتم که ما از پایه تا مراتب بالاتر نسبت به زبان و ادبیات فارسی ضعیف برخورد کردیم. وقتی معلم زحمت کشیده‌ای سر کلاس پیدا می‌شود و از نفس گرم خود در این گوش‌ها می‌دمد و آن‌ها را بیدار می‌کند، علاقه پیدا می‌شود و بعد از روی علاقه و احساسات و عاطفه و حمیت و غیرت پای کار می‌آیند. به این شیوه متوجه می‌شوید که هرچند «این دُر دَر خلاب افتاده است» اما قیمت این دُر کم نشده است، بلکه این من هستم که باید این دُر گران‌بها را از خلاب در بیآورم، بشورم و به دیگران عرضه کنم.
 
استادان شما در این زمینه چه  سفارشی داشتند؟
ما در دوره کارشناسی‌ ارشد که با مرحوم استاد دکتر شهیدی –خدایش رحمت کند- کلاس داشتیم، به سازمان لغت‌نامه در سه راه شهدای فعلی، (خیابان ژاله قدیم) دانشکده ادبیات شماره 2 می‌رفتیم. روز اول، اولین سوالی که پرسید این بود این همه رشته نان و آب دارد هست، چرا کارشناسی‌ ارشد رشته زبان و ادبیات فارسی می‌خوانید؟ به این رشته‌ای که آمده‌اید مبتلا می‌شوید، حلقه‌ای به گردن شما می‌افتد که شما را اسیر این رشته می‌کند و آینده‌اش هم مشخص است، خیلی تند هم صحبت کرد. ایشان اولین استادی بود که این سوال را از ما می‌پرسید. هرکسی جوابی دادند، بعد خاطر جمع شد که این دانشجویان از روی علاقه و میل آمدند، از بد حادثه این‌جا نیامده‌اند. بعد گفت من از دوتا مجتهد _آقایان خویی و بروجردی- اجازه اجتهاد دارم. من به‌عنوان یک مجتهد می‌گویم امروز در این اوضاع و احوال، کسی که می‌خواهد ادبیات فارسی بخواند، حکم ادبیات فارسی، حکم جهاد به‌شمار می‌رود. فکر می‌کنید این حرف چقدر ما را دگرگون کرد؟ حالا چرا چنین فتوایی دادند؟ چون حس کرده و فهمیده بود که ادبیات غریب واقع شده و هیچ متولی ندارد. آن موقع یعنی سال 1348 و 1349 این حرف را زد. این سخن ایشان حرف بسیار عمیقی است و از همین روی همه ما را در قبال کاری که انجام می‌دادیم مسئول کرد. یک پشتوانه اعتقادی به ما داد که در این وانفسا کسی که ادبیات بخواند، جهاد در راه خدا می‌کند، یعنی این‌قدر مظلومیت دارد و مظلوم واقع شده است. این‌چنین برخوردهایی از طرف استادان، ما را قوی دل کرد. الان میزان اندازه‌گیری (ترازو و خط‌کش) بسیار بدی در دست مردم هست. اندازه‌گیری‌ها با مقدار دارایی، حقوق و ماشین و خانه شما است، این‌ است که حرمت خیلی چیزها در این خط‌کش از بین می‌رود. ولی من و شما، نباید تن به این بی‌حرمتی و محاسبه بدهیم. میزان اندازه‌گیری ما چیز دیگری است. ما خط‌کش و ترازوی خودمان را داریم و باید این خط‌کش و ترازو هم معیار بشود و جا بیفتد. مشکل دیگر این است که کسی که ادبیات، علوم انسانی و فلسفه می‌خواند فکرش باز می‌شود و حرف‌های گنده می‌زند که مورد خوشایند عده‌ای واقع نمی‌شود. ممکن است که که سر همان کلاس یا در همان دانشکده و یا دانشگاه بحثی باز بشود که خوشایند عده‌ای نباشد. ادبیات این خطر را برای نظام‌های‌سیاسی دارد (کما این‌که این مشکل در زمان شاه وجود داشت) که اگر به کسی که ادبیات می‌خواند توجه بشود، زبان‌آور و فهیم می‌شود، کلام که بزرگ‌ترین عامل انتقال اندیشه و فکر است در دست او رام است و می‌تواند مردم را تحت تاثیر سخن خود قرار بدهد، پس بهتر است که چندان اعتنایی به این افراد نشود. این را به‌عنوان یک گوشه و مثال خیلی کوچکی از علت‌های بی‌شمار بی‌توجهی به ادبیات برای شما بیان کردم. البته این را هم بگویم که همه اهل ادبیات این‌جور نیستند. این‌جا زبان و ادبیات فارسی پایه فرهنگ، دانش، تفکر و اندیشه است، صورتش زبان و محتوایش فرهنگ است. به‌عنوان مثال رشته ریاضی، چهار تا نظریه است. ولی وقتی شما با مولانا همدم می‌شوید هزار بار فهم و دانش شما را به چالش می‌کشاند. حافظ را که می‌خوانی هزار و یک نکته ناگفته در کلام او هست. به کس یا کسانی‌که که حافظ تدریس می‌کنند، سفارش اکید می‌کنم در حد لغت‌ معنی بسنده نکند. حافظ لغت نیست، معنی نیست. سنایی، عطار و مولانا هیچ‌کدام لغت‌معنی نیستند. ما راه را به بیراهه رفته‌ایم، این‌ها فکر، اندیشه و فرهنگ هستند. شما این فکر را به هرکس عرضه کنید جذب فردوسی، خیام، سنایی، سعدی، حافظ، مولانا و... می‌شود. الان که رایانه است و سریع معنای هر لغتی را پیدا می‌کنند. ادبیات ما ظرف و مظروف و فکر و دانش و اندیشه است. باید به آن بپردازیم، در باب زبان و ادب مکتوب فارسی، خیلی حرف ناگفته داریم.
 

 
آینده ادبیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هیچ عنصری مثل عنصر زبان و ادبیات فارسی که توامان همدیگر هستند در فرهنگمان نداریم. این‌همه حادثه بر سر این زبان و این فرهنگ گذشته است، ولی باز دیدیم که این ققنوسی است که از این خاکستر سر برآورده است. الان هم من نه تنها ناامید نیستم بلکه این مقدار کتاب و مقاله چاپ می‌شود نشان می‌دهد که بازدهی ما نسبت به گذشته خیلی خوب است، منتهی در آن حد توقعی که ما داریم نیست. مثلا در سال 96 که من مجبور بودم؛ چندین جلد کتاب را برای داوری بخوانم، دیدیم که حدود 80 - 90 جلد کتاب در حوزه تحقیقات ادبی چاپ شده است. خوب این یعنی با همه بی‌لطفی‌ها که شده است، ما در جا نزده‌ایم. معتقدم که ما آرام‌آرام باید راهی پیدا کنیم که ادبیات را به خانه‌ها ببریم و به صورت دیگری به جامعه عرضه کنیم که در اوقات فراغتشان، گوش بدهند. برای این‌که از بار زندگی تسکین خاطری پیدا کنند، البته ادبیات فقط مایه تسکین خاطر نیست بلکه این یکی از کارکردهای ادبیات است. ولی وقتی با ادبیات انس پیدا کردید، پیامی را که در کلام هست را در می‌یابد و قابلیت استنباط و ادراک را پیدا می‌کند، جذب آن می‌شود و شروع به خواندن می‌کند. شما فکر کنید، مگر داستان و رمان یک پدیده ادبی نیست؟ یک رمان و  یک داستان از پارسال تا حالا به چاپ نوزدهم رسیده است. ما اگر توقع داشته باشیم که شعر حافظ و مولانا و خاقانی و... را مثل رمان بخوانند، نمی‌توانند بخوانند و انتظار درستی هم نیست، برای این‌که کاستی در سواد و دانش و فهم این بزرگان هست، این را باید از یک جایی جبران کنیم.
 
خود رشته ادبیات چطور؟
رشته ادبیات هم‌چنان مشتری خواهد داشت، حتی آن‌هایی که از بد حادثه به این رشته بیایند، ما از آن‌ها هم با آغوش باز استقبال می‌کنیم. چون ما دیدیم از همین بد حادثه‌ای‌ها، افراد شاخص و پرتوان و دلسوز به حال این زبان و فرهنگ و ادبیات و نیز دانا، دردمند و با احساس بیرون آمدند. این من و شما هستیم که باید شیوه و روش برخورد با دانشجو را بلد باشیم. باید ایستادگی کنیم و به این خط‌کش‌ها و ترازوها و معیار‌های امروزی کاری نداشته باشیم و کار خودمان را انجام دهیم. حقیقت این است که آن‌چه استاد شهیدی در سال 1349 گفت، امروز هم مصداق دارد، ادبیات کار عاشقان است. کار کسانی است که به این رشته دل می‌سپارند و به این مقیاس‌ و معیارهایی که در دیگران هست توجهی ندارند. حتی اگر دیگری ما را از نظر مادی حقیر ببیند و به چشم حقارت نگاه کند، ضعف من را بیان نمی‌کند ضعف فکری، اندیشه و دیدگاه خودش را بیان می‌کند. این دوربین را باید به سمت مقابل بچرخانیم نه این‌که همیشه به سمت ما باشد، قضاوت من این است. اگر کسی رشته ادبیات و معلم ادبیات را دست کم می‌گیرد و یا اصلا تحویل نمی‌گیرد و قدر استاد ادبیات را با آن همه تلاش و کوشش و کتاب و زحمت نمی‌داند، جایگاه و اندیشه و ضعف خودش را دارد بیان می‌کند. این‌طور نیست که شما به‌خاطر قضاوت ناقص او -خدای ناکرده- نقص داشته باشید. باید همه طلبه‌ها و دانشجویان و استادان ادبیات این دوربین را برگردانند، چون اگر برنگردانند و دائم خودشان را با این و آن مقایسه کنند، همان مقدار انرژیی که برای کار کردن، برای زحمت در راه فرهنگ و ادب زبان فارسی مانده را هم از دست خواهند داد. ما تسلیم این چیزها نشدیم، همان‌طورکه بزرگان ما تسلیم نشدند. فردوسی به این مسائل تسلیم نشد، سرش را پایین انداخت (به کار خودش مشغول شد) و در طول 30 - 35 سال، آن‌چه را که درک کرده بود، آفرید و ماندگار شد و بدین‌وسیله زبان ما و تاریخ و فرهنگ ما نیز ماندگار شد. در هر دوره‌ای این مسائل وجود دارد. امروز هم کسانی هستند که در همان جایگاه هستند، با تولید آثارشان و با کاری که انجام می‌دهند، همین نقش را بازی می‌کنند. پس ناامیدی و یاسی وجود ندارد. ما باید برنامه‌ریزی و بازبینی کنیم و راهی پیدا بیابیم که ادبیات را به خانه‌ها ببریم.
باید ایستادگی کنیم و باید بدانیم که جهان در مقابل فردوسی سرتعظیم فرود آورد؛ حالا چرا نزد ما بی‌قدر است؟ این را باید از خود بپرسیم که ضعف ما در شناخت بزرگانی مثل فردوسی، خیام، سعدی، حافظ، مولانا و دیگر بزرگانمان، کجا است؟
 
چرا ادبیات و استادان ادبیات به طور کامل از نقش آفرینی در حوزه فرهنگ و اجتماع و سیاست کنار کشیدند و الان در مدیریت کلان کشور جایگاهی ندارند؟
سوال خوبی است، یک بخشی از این پرسش شما را پیشتر در عرایضم بیان کردم. تلقی عمومی که از پایین تا مدیران کشوری درباره استادان ادبیات و جایگاه زبان و ادبیات فارسی دارند، تلقی ناخوش و منفیی است. درحالی‌که اگر وزیران فرهنگ و ارشاد، آموزش و پرورش، علوم تحقیقات و فن‌آوری و بعضی وزارتخانه‌های دیگر مثل کار و امور اجتماعی و امثال این‌ها، از فارغ‌التحصیل علوم انسانی یا استادان ادبیات به کار گماشته بشود، به‌مراتب موفق‌تر است. برای این‌که بیشتر این‌ها مسایل مربوط به مردم و فرهنگ و دانایی را اقتضا می‌کند. چه کسی گفته است استاد ادبیات نمی‌تواند در مورد آینده رشته‌های تحصیلی و ... برنامه‌ریزی بکند؟ این تلقی از آن‌جایی ایجاد شده که ما الان آمده‌ایم سراغ این مطلب که این رشته متناسب با فلان چیز هست یا نیست. چه‌طور وقتی‌که استاد علوم انسانی مطرح می‌شود بحث متناسب بودن و نبودن رشته به میان می‌آید که این رشته متناسب با وزارتخانه یا فلان پست و ریاست و... نیست ولی دیگرانی که به آن‌جا می‌آیند و هیچ‌گونه تناسبی با آن رشته ندارند این مسایل مطرح نمی‌شود؟ تجربه گذشته ما ثابت کرده است کسانی از علوم انسانی که در خصوص در بخش آموزشی بودند چه در وزارت معارف سابق، چه در آموزش و پرورش و چه در وزارت علوم، آدم‌های توانمندی بودند و خدمت بسیار بزرگی به این مملکت کردند. من پیشتر گفتم، اگر مردم ‌ما و فرزندان‌ما را نسبت به هویت‌شان آگاه نکنیم، با همه قدرتی که از نظر ریاضی و فیزیک و... دارد، این فرزند ضعیف است، چون پایه شخصیتی و هویتی او ضعیف است، به همین خاطر هم آدم قویی نیست و نمی‌تواند کار بکند. برخورد ما با اطرافیان‌ و جهان و دنیا، بیش از آن‌که صنعتی یا نظامی باشد، برخورد فرهنگی است. این‌جا است که اگر ما بتوانیم از پایه‌ها و مایه‌ها درست استفاده بکنیم، در برنامه‌های جهانی نیز موفق هستیم. البته این را باید عرض کنم که این یک، علت بود، علت دیگر این است که شاید فارغ‌التحصیلان علوم انسانی و به‌ویژه ادبیات فارسی مجال پیدا نکردند، و شاید هم این‌ها به خاطر آن درسی که در ادب خوانده‌اند، رفتن به پست‌های سیاسی اجرایی را  نقص غرض با تحصیلی که کرده‌اند بدانند، ولی هنوز ما امتحان نکرده‌ایم، به چند استاد ادبیات، پیشنهاد پست کرده‌ایم که او گفت این نقص غرض است با تحصیلی که من کرده‌ام و من مایل هستم که مثلا رئیس دایره‌المعارف بزرگ اسلامی باشم و یا در فلان بنیاد فرهنگی کار کنم، تا این‌که وزیر باشم که یک عالمه مسئولیت‌های اجرایی دارد؟ وزیر آموزش و پرورش به مساله زبان و فرهنگ را نیاز دارد که به درستی به نسل‌های آینده برساند، اگر این را به برنامه‌ریزی واگذار کردیم که نمی‌داند محتوای ابزار و کار فرهنگ چیست، آینده این کار چه خواهد بود؟ مشخص است که چنین فردی موفق نیست. من این دوتا عامل را که می‌شناسم بیان کردم. در ضمن هم عامل کوچک و پنهانی را که پیشتر گفتم و شما لبخندی زدید را هم در نظر داشته باشید؛ که این اهالی علوم انسانی از فلسفه بگیر تا ادبیات و منطق و.... آدم‌های پرخاشگر و مقداری مساله‌ساز هستند، مدیر آرام بهتر است تا مدیر مساله‌ساز!
در حقیقت قضاوت مزمن 50 و 60 ساله دامن ادبیات و استادان ادبیات را گرفته است. در مورد آن‌ها قضاوت نادرست شد و قبل از این‌که بیآزمایند تصمیم گرفتند که این‌ها به درد کار نمی‌خورند و کاربلد نیستند. کجا شما امتحان کردید که به درد کار نمی‌خورند؟ ایثارشان کم است؟ صداقت و تعهد و معرفتشان کم است؟
 
چرا و چطور خود حضرت‌عالی که از خانواده سیاسی هستید، وارد سیاست نشدید؟
من فکر می‌کنم ورود به سیاست به منزله این نیست که حتما باید بلندگویی دستتان بگیرید و اعلام موضع کنید. من بدم نمی‌آمد که کار اجرایی بکنم، کما این‌که همان زمانی که برای دانشگاه بامیان –که مشتری نداشت- به افغانستان رفتم، برای این‌که نهاد علمی در یک منطقه محروم کشور درست بشود، با نیت رفتم که من فقط همین کار را انجام می‌دهم و کار‌های سیاسی نخواهم کرد، چون این کاری که در این منطقه  قرار بود انجام بشود، با سیاسی کاری پیش نمی‌رفت. یکی باید پیدا بشود که همه سختی‌ها را به جان بخرد، و در آن‌جا بماند که این نهاد شکل بگیرد. نه این‌که امکان انجام چنین کاری نبود، بلکه متوجه شدم که این دوتا کار با هم در تضاد هستند. الان هم تا وقتی که من بتوانم کار و برنامه فرهنگی انجام بدهم ترجیح می‌دهم اولویت من همین کار فرهنگی باشد، چون من اعتقادم دارم که ریاست، وزارت، پست‌های اجرایی و... موقتی هستند. ما یک خطای بزرگ دیگر هم داریم و آن این است که -دنیا را نگاه کنید، از اروپای غربی بگیرید تا آمریکا- استادان دانشگاه می‌آیند رئیس‌جمهور می‌شوند، رئیس جمهوری یک پست اجرایی است، وقتی که تمام شد برمی‌گردند دانشگاه و به تدریس می‌پردازند، مرتبه کدام‌یک بالاتر است؟ استاد دانشگاه یا رئیس جمهور؟ اگر استادی مرتبه پایین بود، رئیس‌جمهور حاضر نمی‌شد که دوباره برگردد تدریس، ولی در کشور عیب می‌دانیم که رئیس‌جمهور یا وزیر بعد از دوره ریاست و وزارت برگردد دانشگاه تدریس کند، در حالی‌که اصل شغل و مرتبت و عظمت در این استادی و معلمی است. دو روزی که پستی دادند، طبق وظیفه و رسالت می‌پذیری، بعد از آن‌که به اتمام رسید باید برمی‌گردی سر جای قبلی و به تدریس بپردازید.
این عظمت و شکوه وقتی سرجای خود باقی می‌ماند که رئیس‌جمهور بعد ار اتمام دوره ریاست جمهوری، برگردد و در دانشگاه تدریس کند. به‌عنوان مثال روزگاری آقای خاتمی در دانشگاه تدریس می‌کرد، ما در دانشکده کتاب‌داری همکار بودیم، وقتی رئیس‌جمهور شد به هر دلیلی دیگر برنگشت. درحالی‌که اگر به دانشگاه برمی‌گشت و تدریس می‌کرد، نشان می‌داد که آن‌چه پایدار و ماندگار است و حرمت دارد،این کسوت است، نه آن کسوت. سیاست این ویژگیی بد را دارا است که وقتی شما را مبتلا کرد یک شان و شکوه کاذبی پیدا می‌کنید، بعد با خودت هم در می‌مانی که من چجوری باید دوباره سر کلاس بروم؟ غربی‌ها این را حل کردند، رئیس‌جمهور بودن و سر کلاس رفتن، آموزش و تحقیق و پژوهش و...، در آن فرهنگ معنا دارد. تازه باید تجربه دوران ریاست و وزارت را تئوری و نظریه کنید و نحوه مدیریت را به نسل بعد یاد بدهیم.
 
 
اولین باری که دانشگاه را دیدی چه حسی داشتید؟ 
رفتن به دانشگاه برایم آرمان بود و وقتی که به دانشگاه رفتم احساس کردم یک هویت و شخصیت جدید پیدا کردم. جامعه آن زمان نیز این شخصیت جدید را، خیلی بیشتر از الان برای دانشجو به رسمیت می‌شناخت. قبول شدن در دانشگاه و دانشجو حرمت خاص داشت. به دانشگاه تهران که آمدم از آن حال و هوای به دانشگاه کابل رفتن، بسیار بزرگ‌تر و با عظمت‌تر جلوه کرد. برای این‌که من بیشتر استادان را از طریق آثار آن‌ها در افغانستان می‌شناختم و در حقیقت شاگرد با واسطه بودم، اما وقتی که ارتباط مستقیم پیدا کردم و افتخار شاگردی آن‌ها را یافتم و سر کلاس آن‌ها حضور پیدا کردم آدم چه حالی می‌تواند داشته باشد! مثلا سر کلاس سیدصادق گوهرین حاضر بشوید در حالی‌که زمانی فقط اسم این استاد را شنیده‌اید که فرهنگ مثنوی را چاپ کرده و عطار را تصحیح کرده است. یا فقط اسم دکتر ذبیح‌الله صفا را شنیده که تاریخ ادبیات نوشته است، بعد این‌ بزرگان را از نزدیک ببیند و سرکلاس آن‌ها حاضر بشود و شاگردی بکند. وقتی سرکلاس‌ این بزرگان حاضر می‌شدیم، از شکوه و عظمت آن‌ها، ما خودمان را یک ذره هم حس نمی‌کردیم که اصلا وجود داریم. از درس‌ و کارشان از لذت می‌بردیم. هیچ‌گاه به این قصد و نیت که دانش و سواد استادی را وزن کنم سر هیچ کلاسی نرفتم. هیچ‌گاه تحت تاثیر بدگویی‌ها و خوش‌گویی‌هایی که بعضی‌ها پشت سر استادان می‌گفتند قرار نگرفتم، یا این بدگویی‌ها یا خوش‌گویی‌ها را ملاک قرار ندادم. سر هر کلاسی که حاضر شدم، تشنه رفتم (تهی از خود و تشنه علم).
 
چه تفاوتی بین وضعیت موجود با زمان خودتان احساس می‌کنید؟ 
متاسفانه امروزه دانشجو مدعی استاد است! اگر اندک چیزی که بداند، به نحوی سعی می‌کند که این را به رخ استاد و یا دانشجویان و دیگران بکشد. این مانع می‌شود که این دانشجو درست و شایسته از وجود استاد بهره ببرد و آن چیزی را که باید از این استاد یاد بگیرد، درست و دقیق یاد بگیرد. از شیخی سوال کردند که تو به این مرتبه‌ای که رسیده‌ای به چه رسیدی؟ گفت بر هیچ پیری نشدم الا از هر چیزی که می‌دانستم خودم را تهی کردم. خالی رفتم تا بگیرم. ظرف‌های پر که گنجایش ندارند و ما نمی‌توانیم چیزی به آن‌ها اضافه بکنیم. عیب و اشکال آموزش ما این است. الان بسیاری از چیزها بد فهمیده شده، دانشجو سالاری خیلی خوب است، اما دانشجو هم باید حرمت استاد - شاگردی و دانشجو - استادی را نگهدارد. استادی که مورد تهدید قرار می‌گیرد دیگر استاد نیست؛ آن دانشجو هم دانشجو نیست. این چنین افرادی نباید به کلاس و دانشگاه بیایند. استادی که محاسبه می‌کند که اگر این دانشجو رنجید فلان کار را انجام می‌دهد، دانشجویی که با کارت فلان چیز خود، استاد را تهدید می‌کند، این فضا اصلا آموزشی نیست. این فضا، فضای بسیار آشفته‌ای است. اصل تعلیم، تلمذ، شاگردی و ارادت به استاد وجود ندارد. درست است که ما می‌گوییم « من علمنی حرفا فقد صیرنی عبدا». ولی عمل نمی‌کنیم. دانشجو باید گوش شنوا داشته باشد تا حرفا را یاد بگیرد، تو وقتی از خود پری، دائم فکر می‌کنی که به این گوشه زد؟ به آن گوشه زد؟ آن حرف چی معنا می‌دهد؟ این چی معنا می‌دهد؟ و... . اصلا فضای دانشجویی مشوب شده است، علت هم این است که ما همه چیز را با هم قاطی کردیم. باید این‌ها را از هم تفکیک کرد هر کدام را سرجای خود گذاشت. این چنین فردی از قبل داوری کرده و به سر کلاس آمده است، این چنین شخصی اصلا چیزی را یاد نمی‌گیرد، هر چی را استاد می‌گوید، آن بر اساس مبانی خود دارد درک می‌کند و خیلی سخت است. در علوم انسانی که این همه از سیاست، زهد، پارسایی، تقوا، ریا و ... بحث هست، هرکجای آن را که بردارید، مساله‌ساز است. اگر خالی از خود نباشید نمی‌توانید یاد بگیرید چرا که هیچ چیزی به اندازه درست گوش دادن در آموزش تاثیر ندارد. وقتی سوال دارید باید صبر داشته باشید، نه این‌که تا استاد مطلبی را بیان کرد وسط حرف استاد بپری و دست بلند کنید و... .
 
در این زمینه برخورد و خاطره‌ای دارید؟
من اولین کسی بودم که در غرب کشور شاهنامه تدریس می‌کردم، در سال‌های 64 و 65 و 66 فردوسی بزرگ از جهات مختلف مورد تعرض بسیار واقع می‌شد، وقتی سر کلاس رفتم شروع کردم در باب شاهنامه، محتوای و زبان شاهنامه، کاری که فردوسی بزرگ کرده است صحبت کردم. سه تا دانشجو آخر کلاس نشسته بودند، گفتند شما فکر می‌کنید که اصلا بر ما واجب است که وقت عزیزمان را تلف کنیم و گوش به حرف‌های لاطائلی که این آقا زده است بدهیم؟ شما جای من بودید به آن دانشجویان چه می‌گفتید؟ به آن‌ها گفتم که سخن شما مقدار زیادی با اسائه ادب همراه است ولی من اصل و قصد پیام را درک کردم و این بدان علت است که شما اصلا فردوسی را نمی‌شناسید. گوش شما آوازه‌ها و تبلیغات سوء را شنیده است، اجازه بدهید ما متن شاهنامه را بخوانیم، من در حد دانش خودم می‌خواهم آن‌چه را در مورد فردوسی و شاهنامه می‌دانم در اختیار شما قرار بدهم، آن‌وقت قضاوت کنید، این روش عادلانه و منصانه است و آن زمان تصمیم بگیرید که ادامه بدهید یا ندهید. این‌ها از قبل داوری کرده بودند، ما از همان خطبه داستان رستم و اسفندیار شروع کردیم، بافت کلام، زبان، این ابیات که مثل زنجیر به هم تنیده شده است، شکل و ساختار داستان و... را برای آن‌ها توضیح دادم، دوهفته بیشتر طول نکشید، روز پاگرد پله‌ها این سه نفر ایستاده بودند، آمدند گفتند که آقا ما استغفار می‌کنیم، خدا ما را می‌بخشد که ما به فردوسی لعنت کردیم.؟ این در حالی بود که آن زمان به من می‌گفتند که ما پس از هر نماز فردوسی را لعنت می‌کنیم، بعد گفتند که آقا ما نمی‌دانستیم، همان آقایان علاقه‌مند شدند و در مورد شاهنامه تحقیق گرفتند. ببینید مظلومیت ما ادبیاتی‌ها تا چه اندازه است. ما در رشته‌هایی مثل فیزیک، شیمی، ریاضی، زیست‌شناسی، پزشکی و... این برخوردها را اصلا نداریم. همه نوک حمله‌ها فقط به سمت ادبیات است. البته ادبیات هم این زمینه‌ها را دارد که با هر دیدگاهی بشود آن را به چالش کشید.



از خاطراتتان با خانلری بگویید.
استاد خانلری در دوره کارشناسی، تاریخ زبان فارسی درس می‌داد. یک روز جزوه‌ای به هزینه بنیاد فرهنگ ایران چاپ کرده بود برای ما آورد که عکس نسخه‌های خطی بود و به ما داد که بخوانیم. چیزی که اصلا در دانشگاه‌های امروز وجود ندارد. من نمی‌دانم چرا از روش‌هایی که برخی ابداع می‌کنند، پیروی نمی‌شود. بچه‌ها خواندند اما چون من در بچگی، حافظ خطی را خوانده بودم و از پدربزرگم هم خط را یاد گرفتم، دستم را بلند کردم و اجازه دادند من متن را درست خواندم. ایشان از لهجه من متوجه شدند که افغانی هستم و گفت با لهجه خودت بخوان. دوباره تقریبا بی‌غلط خواندم. بعد از ساعت کلاس مرا فراخواند و گفت که موسسه‌ای به نام بنیاد فرهنگ ایران دارم، تو به درد کار ما می‌خوری، به آن‌جا بیا. من هرگز آن لحظه و توفیق و آن توجه استاد را فراموش نمی‌کنم. اگر چیزی آموختم در دامن استاد پرویز ناتل خانلری بود. این مکان جایی بود که من با مدرسان دانشگاهمان همکار بودم. استاد شفیعی کدکنی، دکتر هرمز میلانیان و دکتر ابوالقاسمی در آن‌جا حضور داشتند. آدم دیگر از خدا چه می‌خواهد که این همه دانشمند باشند و بچه نیمه مشتاقی از آن‌ها یاد بگیرد.  و شاگردی بکند. یک سالی هم با فردوسی زمان‌مان، زنده‌یاد اخوان‌ثالث در همان بنیاد فرهنگ ایران کار کردم و نگاهی به کتابچه ‌ایشان و کارهایی که انجام می‌دادند، داشتم و یاد می‌گرفتم.
دکتر خانلری می‌دانست که مملکت نیازی به چنین کاری دارد، پژوهشکده را بنیاد نهاد و عملا دیدیم که بسیار موفق است. بسیاری از کسانی‌که امروز استادان ما هستند هم‌چون دکتر پورنامداریان از شاگردان پژوهشکده بودند. این‌ها صبح در بخش‌های مختلف بنیاد فرهنگ ایران کار می‌کردند. بعدازظهر ساعت سه تا چهار درس می‌خواندند. از حق نباید گذشت که مدیریتی که آقای محسن ابوالقاسمی در پژوهشکده داشت بسیار منضبط بود. هم با شاگردان رفیق بود هم استادی می‌کرد. امروز واقعا نیاز است که در کنار هر دانشکده‌ای در هر رشته‌ای، یک پژوهشکده باشد و دانشجو مکلف شود که کار عملی انجام دهد. با متن سر وکار داشته باشد. کار ما ورق زدن و پیدا کردن موارد خاص که استاد خانلری دستور می‌داد و می‌نوشت بود. ما مجبور به خواندن و یادگرفتن کار بودیم.

از میان شاعران و نویسندگان معاصر با کدام‌یک ارتباط و رفت و آمد داشتید و چه خاطره‌ای از آن‌ها دارید؟
با مهدی اخوان ثالث و فریدون مشیری.
وقتی که اخوان به بنیاد فرهنگ آمده بودند در یکی دوسالی در آن‌جا ما همکار بودیم. من از دور مراقب بودم که ایشان اشعارش را چگونه تنقیح و تصحیح می‌کند. روزگاز زیادی همین‌طور گذشت، حدود چهار یا پنج بار ایشان یک دفتر چهل‌برگی را صرف یک غزل می‌کرد و آن غزل را باز‌بینی می‌کرد و تغییر می‌داد و در گزینش الفاظ و تعبیرات و کلمات دخل و تصرف می‌کرد . آخر کار که تمام شد من به ایشان گفتم که این دفترچه را به من بدهید، به من گفت تو خیلی پسر شیطانی هستی، من به ایشان گفتم نه من می‌خواهم ببینم شما از اول که غزل در ذهنتان شکل می‌گرد چه منحنیی از تغیرات در آن هست و این‌که چگونه و چه تغیر و تحولاتی در این غزل‌ها انجام می‌دهید. گفت شما از کجا دیدید، گفتم من از دور نگاه می‌کردم. ایشان خیلی خوشحال شد و گفت استادان پیشین هم وقتی یک غزلی را طرح می‌کردند چند بار آن را بازبینی می‌کردند، مثلا حضرت حافظ وقتی غزلی می‌گفت، اول آن را به دست کسی نمی‌داد، بلکه بعد از بازبینی و ویرایش در اختیار دیگران قرار می‌داد.
هر دوی این بزرگوار- اخوان و مشیری- ادبیات کهن را به دقت خوانده بودند و آن ادبیات غنی پشتوانه شعرشان بود، مشکل شعر امروز ما این است که پشتوانه ندارد و بی‌پشتوانه است.

 قبلا با یکی از استادن گفت‌و‌گو داشتیم معتقد بودند که اخوان و شاملو با شعرشان به عوام‌الناس رشوه می‌دادند، نظر شما چیست؟
اخوان با شعر خودش به دیگران رشوه نمی‌داد و از این قاعده کلا مستثنی است، یعنی اخوان اصلا به این مسایل توجه نداشت و جز عده انگشت‌شماری با دیگران اصلا ارتباط نداشت گاهی وقت‌ها اصلا آدم فکر می‌کرد که اخوان یک آدم منزویی است و حتی در گزینش دوستانش چینش می‌کرد. فضای شعری اخوان یک فضای بسیار غریبی است و در شعرش مخاطبان خاصی را در نظر دارد. اخوان واقعا دنبال جلب توجه و مرید بازی و مریدپروری و جمع کردن مرید نبود. اخوان یا شاملو شدن دلایل بسیار ویژه‌ای دارد کارهای آن‌ها پشتوانه فرهنگی دارد. اخوان برای من یادآور حکیم ابوالقاسم فردوسی است منتها در جای خودش.
آن‌چه در شعر اخوان جلوه‌گر است، روح ایران دوستی و دلبستگی به فرهنگ ایران است و آن‌چه ایشان در قالب نیمایی انجام داده اعجاب‌‌آور است. ما پنج‌شنبه‌ها با مشیری به درکه می‌رفتیم این مطالب را به ایشان گفتم، گفت «وردار این‌ها را بنویس».

مشیری به حزب و گروهی وابسته بود؟
نه، من در حدود بیست و چند سال با مشیری همکلام بودم. مشیری آزاده‌آزاده بود و به هیچ حزب و گروهی وابسته نبود.

نظرتان در مورد عشق چیست؟
یک جواب عام به شما می‌دهم. من از روزی که خودم را شناختم و عقل من رسیده، به نحوی عاشق بوده‌ام. الان هم هستم، عشق کتاب، عشق نوشتن، خواندن زبان و ادبیات فارسی، همکاری با همسرم که خودش استاد زبان و ادبیات فارسی است. تولید یک کتاب، یک مقاله، فرزندانم و به جایی رساندن آن‌ها؛ شنیدن خبر خوش از طرف شاگردانم که مثلا فلان کار را پژوهشی انجام داده‌اند، کتابشان چاپ شده و.... این‌ها همگی آن فضای عاشقانه من را، احساس عاطفی و مهر را به همراه دارد. من همه انسان‌ها و همه مردم را دوست دارم، عاشق همه فارسی زبان‌ها هستم.
 
اوقات فراغت‌تان را چگونه می‌گذرانید؟
 به سفر می‌روم
 
اگر روزی به جایی تبعید بشوید که مجبور باشید فقط یک کتاب با خودتان ببرید چه کتابی را انتخاب می‌کنید؟
(با خنده) خیلی سوال سختی است. من چند تا کتاب را خیلی دوست دارم، حداقل اگر توان داشته باشم 4 یا5 کتاب را با خودم می‌برم، شاهنامه، مثنوی، حافظ بعد آثار عطار، سنایی و نظامی این‌ها را از هم جدا نمی‌دانم بلکه جلوه‌هایی از یک کلیت واحد هستند.
  
رابطه شما با موسیقی چطور است؟
خوبه، من بیشتر وقت‌ها دوست دارم موسیقی گوش بدهم. به‌خصوص وقتی که موسیقی با شعر ادبیات خودمان همراه باشد. موسیقی و شعر وقتی دست به دست هم می‌دهند طبیعی است که دل از من می‌برند و گوش می‌دهم.
 
چه سفارشی به دانشجویان، محققان و پژوهشگران دارید؟
 یکی از سفارش‌های من همیشه این بود که ما از تمام ابزار‌های جدید، از همه امکاناتی که تکنولوژی فراهم کرده است و پژوهش‌هایی که در رشته‌های دیگر انجام شده است را باید برای قرائت و بیان دیگری از زبان و ادبیات فارسی به کار بگیریم. یک تذکر، نه این‌که ما مولانای بزرگ را در قالب کوچکی بریزیم که جا نگیرد و شیر بی یال و دم ازآن درست کنیم. از آن امکانات، نوع تجربه، از نوع فرضیه ها، نوع طرح‌ها و... استفاده کنیم، طرحی بدهیم که فردوسی و مولانا و... ما در آن جای بگیرد. من دیشب کتابی در نقد ادبی برمبنای زبان شناسی در صد سال اخیر می‌خواندم، 19 یا 20 نظر جدید آمده که نظریات قبلی را نقض کرده است. آثار ادبی خودمان را با نگاه جدید به مردم معرفی کنیم تا آن کمبودی که الان وجود دارد را به انواع و اقسامی، به نحوی پوشش بدهیم. با تمام تفصیلی که هر کسی این مصاحبه را می‌خواند، باید متوجه شده باشد حق ما است که درآمد، بیمه خوب و امکانات رفاهی خوب و... داشته باشیم، ولی با این نگاه مادی وارد این شغل نشوید، چون خیلی به شما سخت خواهد گذشت و خیلی رنج خواهید برد. من هیچ‌گاه با خط‌کش (معیار) این افراد مادی خودم را اندازه نمی‌گیرم، من خودم خط‌کش دارم و اصلا من الان خودم یک خط‌کش هستم (باخنده). شما هم این‌جوری باشید، عشق و مهرتان را نسبت به این فرهنگ دریغ ندارید، هر چه بیشتر عشق بورزید مشکلات و مسائل جانبی برای شما آسان‌تر خواهد شد. من چند نفر از استادان را در غرب کشور می‌شناسم که استادی را رها کردند سراغ لباس‌فروشی رفتند، چون درآمد بیشتری برایشان داشت. بعد الان برگشته‌اند می‌گویند که من 4 - 5 سال رفتم، درآمدم نیز بد نبود، ولی خسته کننده است از این همه چک کشیدن و ... اصلا خسته شده‌ایم. حالا چرا؟ چون گروه خونی این افراد با آن کار سازگار نبود، از سر اضطرار رفته بودند، حال می‌گوید چکار کنم که یکی دوتا از کتاب‌هایم ناتمام مانده است؟ من به آن‌ها گفتم از هر جایی جلوی ضرر را بگیری منفعت است. شروع کنید به نوشتن، ببینید آواز دهل شنیدن از دور خوش است. ما اگر به سراغ دیگر رشته‌ها هم برویم بعضا شرایطی چندان بهتر از ما ندارند، پس انتخاب بدی نکردیم که سراغ ادبیات آمدیم؛ به تعبیر اخوان اهل آن پیکار نخوت‌بار نبودیم. می‌خواستیم دلمان را به چیزهایی خوش کنیم که بعضا برای دیگران کم ارزش یا به نوعی شاید بی‌ارزش باشد. به هر حال سفارش من این است که مهر و محبت و علاقه در کار علوم انسانی و ادبیات فارسی و پژوهش و تحقیق، اصل است، ملزومات کار هم به دنبال آن خواهد آمد.
 
 مشوق شما در مسیر زندگی علمی چه کسی بود؟
 پدر من زندانی سیاسی بود، سال‌ها اجازه نمی‌دادند که به ملاقاتشان برویم. یک‌بار اجازه دادند ملاقاتشان رفتیم - آن وقت‌ها کلاس هفتم بودم- تو زندان گوش من را گرفت، ازمن سوال کرد که پسرم وقتی بزرگ شدی می‌خواهی چکاره بشوی؟ هدف‌شان این بود که بفهمد که آیا من می‌خواهم سیاسی بشوم؟ می‌خواهم پرچم به دست بگیرم؟ چه شغلی در نظر دارم؟ گفتم می‌خواهم کاری پیدا کنم که بتوانم رو پای خودم بایستم و تابع دولت نباشم که اجیر و مزد بگیر آن باشم. به کارهای فنی خیلی علاقه دارم، گفت: خوب است، ولی من چیز دیگری به تو می‌گویم. ترازویی که دستت هست یک ذره لنگی دارد، به‌قول افغانیش(یا به زبان افغانی) «پونگ» دارد، یا متعادل نیست، یکی لنگه بالا می‌رود و دیگری پایین می‌آید. گفت اصل کار علم و دانش است، بقیه این مسایل مادی، تابع علم است. اگر علم را تابع مادیات بکنید، نه از علم و نه از مادیات بهره‌ای می‌گیری. گوشم را ول کرد، ما هم کم تنگدستی در زندگیمان نکشیدیم، مثل شما کم دنبال کار نگشتیم، خیلی‌ گشتیم، بعد آرام‌آرام پیدا شد. من کار جنبی اصلا نکردم، خانه‌نشین هم که بودم و الان هم که بازنشسته هستم، سر و کارم فقط با نوشتن، کتاب و تصحیح و نقد مقاله و این‌ها است. تا می‌توانید درس بخوانید، هرچه گاه و بی‌گاه و خوش وقت و بی‌وقت درس بخوانید باز هم کم است. چون که صد آمد نود هم پیش ماست، مشکلات حل می‌شود، ولی متاسفانه امروز نگاه‌ها متفاوت است ولی امروز زن و بچه و صاحب خونه جز پول چیز دیگری را نمی‌شناسد. کاش در ایران نگاه دیگری، برنامه دیگری مثل تمام جهان انجام می‌شد. خوشبختانه این کشور از نظر قدرت مادی و معنوی همه امکانات را دار است، ای کاش کاری می‌شد که پژوهشگاه‌ها، پژوهشکده‌ها در جامعه مدنی برای تحقیقات علوم انسانی، بودجه‌ای می‌داد و حمایتی می‌کرد که این همه آدمی که مشتاق کار هستند، جایی سرگرم می‌شدند و کار نتیجه بخش هم می‌دادند. شما فکر می‌کنید فرهنگ سخن که آقای انوری درست کرد، نظام دولتی آمد کمک کرد؟ خیر، آن‌که نیامد؛ چند تا دانشجو را جمع کرد نشستند کار کردند. دانش‌نامه ادب فارسی را هم دانشجویان تحت اشراف و نظارت آقای انوشه نوشتند. این نهادها می‌توانند افراد مستعدی مثل شما را دور خود جمع کند تا مشغول به کار علمی و فرهنگی باشید؛ تنها راهی که من پیشنهاد می‌کنم، همین است. چون ما ادبیاتی‌ها دو تا کار بیشتر نمی‌توانیم انجام بدهیم، یا باید تدریس کنیم یا کار پژوهشی انجام بدهیم. اتفاقا جانب درسی ما اشباع است و جانب پژوهشی ما اصلا فقر دارد. این چیزی است که باید در بودجه کلان کشور به آن تاکید بشود، ما بیاییم جنبه‌های کیفی کار را افزایش بدهیم، کمیت را افزایش دادیم، این کیفیت باید پیدا بکند. نیاز محقق و پژوهشگر در علوم انسانی بیشتر از آموزگار است، چون من همیشه نظرم این است که همه این دانش‌ها را باید بومی کنیم. این است که افرادی باید باشند در جامعه که پول و ثروتی دارند، یک بخشی از این سرمایه را به عنوان خیر جاری وقف کنند، بنیاد درست کنند، بیایند بنشینند کار بکنند، در هر جای کشور می‌شود امثال شما را جمع کرد، مدیریت را به شما سپرد، خوب این سرمایه‌ها اگر صرف آموزش و پژوهش و  دانش‌اندوزی و ... نشود به چه دردی می‌خورد.
 
سخن آخر؟
آرزوی موفقیت
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 266120
 


 
دکتر باباصفری
Greece
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۱:۳۳:۱۵
درود بر شما و سپاس از زحماتتان.

موکدا پيشنهاد میکنم حتما مصاحبه ای با جناب استاد دکتر محمد رضا راشد محصل داشته باشید.
مستحضرید که ایشان استاد بازنشسته دانشگاه شهيد چمران اهوازند که در حال حاضر در مشهد ساکنند. باید سفری به مشهد داشته باشید. (227042)
 
ساجدی فر
Greece
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۱:۴۸:۱۸
درود بر استاد خودم افتخار شاگردی استاد شیرین سخن را داشتم. واقعا سپاس از این کار بسیار ارزشمند سایت ایبنا. کار فوق العاده ای است. (227043)
 
محمدیان
Greece
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۱:۵۲:۰۰
متاسفانه استادان زحمت کشیده ای مثل حضرت استاد نجیب مایل هروی و حضرت استاد سرور مولایی چندان مورد توجه قرار نمیگیرند. استاد مولایی که خانه نشینند و استاد نجیب هم که وضعشان میدانید که .... (227044)
 
امیرفخرایی
Greece
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۲:۲۷:۱۴
👌👌👌👌👌👌👌👌👌👌👌 (227047)
 
ارکیان کرامت اله چرام
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۳:۱۶:۴۶
دکتر مطالب ،خیلی قشنگ وسریع بیان شده وتجربه ای بسیار آموزنده وعالیست.
کاش اساتیدبرجسته ادبیات درزمینه لغت های غیرپارسی وجایگزین کردن به پارسی اصیل بیشترتلاش کنندوکار رابه اهلش بسپارند.اززحمات جنابعالی تشکر وقدردانی راداریم. (227050)
 
حدیث تقوی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۳:۳۸:۰۱
شگفت زده شدم از این همه توان و پیشینه ای که ایشان داشتند، زحمات و دست آوردهای ایشان بسیار قابل تقدیر است و جای بسی تامل دارد، و هنر و سلیقه و انباشته های علمی شما، استاد رخشنده، که معرفی چهره های علمی و ادبی رو باعث شدین، مایه مباهات و فخر همگان هست،بسیار لذت بردیم و باشد که یاد بگیریم و به کار ببندیم هر آنچه به مقدار کم حتی، از شما بزرگان یاد گرفته باشیم. (227051)
 
...
Greece
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۳:۵۱:۱۲
با سلام
واقعا متشكرم. متاسفانه من نام اين استاد فاضل را تا كنون نشنيده بودم.
انقدر اين متن جذاب بود كه باور كنيد چند بار براي كاري صدايم كردند حاضر نشدم مطلب را نيمه بگذارم.
درود بر شما.
قسمتي كه درباره فقر پژوهش فرموده بودند واقعا مصداق امروز زمانه ما در حيطه علوم انساني است. (227052)
 
گوهرین
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۶:۳۵:۲۰
خدا میداند از سخنان این حکیم غزنوی؛ درس ها گرفتم. (227056)
 
ذاکر
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۱۶:۳۶:۲۴
چقدر ساده- صمیمی- دلسوز👌👌👌👌👌👌👌👌👌👌 (227057)
 
محمد حسینی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۲۰:۱۷:۲۶
سلام...
گفتگوی زیبا وخواندنی بود.سادگی ایشون قابل تحسینه.
خسته نباشید میگم خدمت دکتر رخشنده. (227059)
 
علیرضا
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۲۰:۲۱:۲۱
درود بر دکتر مولایی بزرگوار.ایشون زحمات زیادی در حوزه ی ادبیات فارسی کشیده اند وشاگردان فاخری رو تحویل جامعه دادن.
درود بر دکتر رخشنده که چنین گفتگو های زیبایی رو انجام میدهند. (227060)
 
علی مقیمی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۲۰:۵۱:۳۷
درود بر تمامی کشورهای فارسی زبان که چنین ادیبانی را در خود پرورش داده اند تا با صیانت از زبان و فرهنگ اصیل ودیرینه ی خود ،مانع از بین رفتن آن می شوند.از خبرگزاری ایبنا و دکتر رخشنده تشکر میکنم. (227064)
 
امید دانشور
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۷-۲۰ ۲۲:۴۴:۴۴
درود....
عرض ادب دارم خدمت استاد گرانقدر سرور مولایی وخسته نباشید خدمت جناب دکتر رخشنده.
با وجود چنین شخصیتهایی است که زبان و فرهنگ ما هنوز پایدار مانده. (227066)
 
مفتح
Canada
۱۳۹۷-۰۷-۲۱ ۰۰:۱۱:۲۱
بسیار عالیست کارهایی که انجام میدهید
خدا پشت و پناهتان (227067)
 
Canada
۱۳۹۷-۰۷-۲۱ ۰۰:۱۲:۲۸
جناب مولایی همکار و دوست صمیمی مرحوم پدرم در بنیاد فرهنگ بود (227068)
 
ميناسادات اميرآفتابى
Canada
۱۳۹۷-۰۷-۲۱ ۰۰:۱۷:۴۶
كارتان در خور تحسين است. من به نوبه خودم سپاسگزارم. (227069)
 
مهنوش تهرانی
Canada
۱۳۹۷-۰۷-۲۲ ۲۱:۲۶:۱۳
با سلام. بسیار ممنون. خواندن این مصاحبه را مانند یک مقاله به هر جوان فارسی‌زبان و هر علاقه‌مند ادب فارسی توصیه خواهم کرد. کلام گرم و نافذ استاد به جان می‌نشیند و امید به تلاش نتیجه‌بخش را در دل زنده نگه‌ می‌دارد. (227077)
 
کورش قنبری
Germany
۱۳۹۷-۰۷-۲۳ ۰۰:۰۷:۱۲
مردم دیده ی ما جز به رخت ناظر نیست.همین غروب امروز در فرودگاه کرمانشاه درخدمت استاد کزازی عزیز وبزرگ سخن از حافظ خواندن بود وبنده عرض کردم حافظ را من درکلاس دلنشین ودلنشان جناب استاد مولایی آغاز کردم واستاد در درس حافظ بجز اطلاعات گسترده ای که در تدریس غزل ها به ماارائه می دادند مارا مجبور به حفظ بیست غزل خواجه وخواندن کتبی همچون از کوچه رندان ودر کوی دوست وکاخ ابداع خط به خط وجمله به جمله می نمودند ومن از آن روز با حافظ چنانم که شعرش برایم درونی شده است کلاس ومحضر استاد عزیز ما محمد سرور مولایی از بهترین کلاسهایی است که یک دانشجوی مشتاق به خود می بیند توانایی در بیان، ابهت معلمی که سرمشق سالها معلمی ما بوده است واطلاعات به روز ونترسیدن از پرسشگری دانشجو درکناره صد هنر دیگراز شاخصه های این بزرگ مرد است یعنی جناب دکترمولایی . بس نکته غیر حسن بباید که تا کسی مقبول طبع مردم صاحب نظر شود (227078)
 
مریم محمودی
Germany
۱۳۹۷-۰۷-۲۳ ۱۶:۱۱:۴۰
درود بر استاد بزرگوار و فرهیخته جناب آقای دکتر مولایی سرور عزیز و گرامی
افتخاری از این بالاتر در زندگی خودم نمی یابم که چند سال در محضر این استاد فرزانه تلمذ کرده ام . بابت آن ایامی بازگشت بر خود می بالم و همواره با زبان حضرت حافظ با ایشان سخن می گویم:
تنت به ناز طبیبان نیازمند مباد
وجود نازکت آزرده گزند مباد (227079)