۵
 
علیرضا سیف‌الدینی در گفت‌وگو با ایبنا مطرح کرد:

رمانی مثل «کلیدر» نباید چند دهه بعد از «بوف کور» نوشته می­‌شد

 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۰ خرداد ۱۳۹۷ ساعت ۱۰:۳۲
گزارشگر : مائده مرتضوي
 
 
علیرضا سیف‌الدینی می‌گوید: هیچ­وقت این­طور نبوده است که مثلاً نسلی بعد از هدایت بیاید آثارش را بخواند بعد با نگاه انتقادی و از طریق همان ذائقه عصر رمان خودش را بنویسد. اگر این­طور بود رمانی مثل «کلیدر» نباید چند دهه بعد از «بوف کور» نوشته می­‌شد.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): نقش نقد موثر در ارتقای آثار ادبی هر کشور، مساله‌ای انکارناپذیر است. نقد درست و به جا باعث انتقال خط فکری به نویسندگان و جریان‌سازی می‌شود. در کشورهایی که ادبیات قدرتمندی دارند نیز این مساله به وضوح مشخص است. اما سوالی که این میان پیش می‌آید این است که آیا می‌توان به تمام یادداشت‌هایی که امروز به وفور در روزنامه‌ها و نشریات اینترنتی منتشر می‌شود، نقد گفت؟ بسیاری از این یادداشت‌ها از یک معرفی ساده فراتر نمی‌روند و بیشتر شبیه به اظهارنظرهای شخصی‌اند تا نقد. همین مسائل بهانه‌ای شد تا با علیرضا سیف‌الدینی نویسنده،‌ منتقد و مترجم و نویسنده کتاب‌های «قصه مکان» و «بختک‌نگار قوم» درباره نقد و شیوه‌های موثر آن گفت‌وگویی انجام بدهیم که حاصل آن را می‌خوانید.

 به نظر شما اصولاً به چه کسی می‌توان «منتقد» گفت؟ آیا با داشتن ذهنی جزئی‌نگر و مطالعه‌ کتاب‌های روش نقد، می‌توان پا به عرصه‌ نقد گذاشت یا این‌که تحصیلات دانشگاهی را برای دستیابی به این مهم امری ضروری می‌دانید؟
منتقد کسی است که میزان و نحوه اجرای دانش و صداقت درون متن را از طریق دانش و صداقت فردی‌­اش ارزیابی می­‌کند. مقصودم از دانش و صداقت فردی منتقد، استقرار مسئولانه او در یکی از حوزه­‌های مختلف نقد است. لابد می­‌پرسید دانش و صداقت درون متن به چه معناست؟ دانش به معنای میزان احاطه نویسنده به موضوعی است که نوشته است. این احاطه و تسلط از طریق جست‌وجو و تحقیق و پژوهش و طرز اجرای مناسب آن­ها در متن به دست می‌­آید. اما عنصر صداقت به میزان وفاداری به دنیای نوشتار و به عناصر و اجزای ساخت آن دنیا اطلاق می­‌شود. به نظر من یک ذهن جزئی­‌نگر می­‌تواند با مطالعه اصول رویکردهای مختلف نقد وارد عرصه نقد شود اما تفاوتش با آنچه در دانشگاه ارائه می­‌شود این است که در دانشگاه در وقت صرفه­‌جویی می­‌شود. متدها آماده است. در متن­‌ها گزینشی صورت گرفته. آن­جا استادی وجود دارد که می‌­تواند در مدتی کوتاه متون خوب را معرفی کند و طرز خواندن آن­ها را بیاموزد. البته این­جا مقصودم جانبداری از نقد دانشگاهی نیست.    
 
نقد جنبه‌های مختلفی دارد و هر منتقدی از منظر رشته‌ای که به آن اشراف دارد، متون ادبی را نقد می کند، برای مثال، یک مورخ از منظر تاریخی، جامعه‌شناس از منظر جامعه‌شناسی و … . تا چه حد با این رویه موافقید؟
 این­‌ها همان رویکردهای مختلف نقد است. این­‌ها دریچه­‌هایی هستند که می‌­توان از آن­‌ها متن­‌ها را دید و بررسی­‌شان کرد. درواقع، هم نوع نگرش است، هم به معنای تقسیم کار است. اما، به نظر من، نتیجه این نقد و بررسی­‌ها باید در جهت رشد و شکوفایی ادبیات باشد. در غیر این صورت ادبیات به ابزار تبدیل می­‌شود. و این نکتۀ بسیار حساسی است. یعنی باید بدانیم که حدود و ثغور کجاست؟ یعنی چنین نگرش­‌هایی تا کجا ادبیات را همراهی می­‌کنند و به آن یاری می­‌دهند؟   
 
رویکرد اختصاصی شما برای نقد ادبیات داستانی چیست ؟
 من با بررسی متن از طریق درون متن موافقم. این درواقع تاحدود زیادی توجه به خود ادبیات است.   
 
در جهان ادبیات، منتقدان بزرگی توانسته‌اند بر جریان ادبی روزگارِ خود تاثیرگذار باشند. قدرت برخی منتقدان در این حد بوده که توانسته‌اند نویسنده‌ای را مطرح کنند یا بالعکس مؤلفی را بی‌اعتبار جلوه دهند. به نظر شما منتقد ادبی چگونه می‌تواند جریان‌ساز باشد و چرا تا به حال ما در کشورمان چنین منتقدی نداشتیم؟
بله، نمونه بسیار معروف این منتقدان بلینسکی است. بلینسکی معرف داستایفسکی بود و در زمان خودش جریان­‌ساز
منتقد ادبی هم در صورتی می­‌تواند جریان­‌ساز باشد که هم به نیاز جامعه توجه داشته باشد هم به نیاز خود حوزه ادبیات.
هم بود. نامۀ به­ شدت انتقادی او به گوگول معروف است. هرچند مارکسیست­‌هایی مثل لوکاچ او را شاید به دلیل هگلیست بودنش در مقابل چرنیشفسکی و دابرولیوبوف می­‌گذارند و به عنوان یک منتقد منحط معرفی­‌اش می­‌کنند، اما بلینسکی منتقد بزرگی بود.

در مورد جریان­‌ساز بودن یک منتقد ادبی باید بگویم، اول باید جامعه معنای نقد را درک کند. تلرانس را باور کند. نقدپذیر باشد. ساختن این بخش تاحدودی مربوط به کسانی است که به جامعه مدنی معتقدند. در غیر این صورت هیچ جریانی قادر نیست در آن پایداری و ماندگاری­‌اش را حفظ کند و در جریان رشد به اشکال مفید دیگر دربیاید. البته برای شکل­‌گیری یک جریان ادبی در جامعه عوامل متعددی لازم است. این را نباید فراموش کرد که همواره در کنار «نوآوری» یا همان «تفاوت» که اساس یک کار هنری-ادبی است، ذائقه­‌ای وجود داشته که بخش اعظم آن به عصر و زمان برمی­‌گردد. یعنی اگر فرضا شاعری پیدا می­‌شود که شکل نوینی را به جامعه ادبی پیشنهاد می­‌کند، در کنار آن ذائقه آن عصر هم وجود دارد.

شاعر امروزی دیگر نمی­‌تواند مثل شاعران کلاسیک شعر بنویسد. در عرصه نقد ادبی هم تحولاتی از این دست صورت گرفته و می­‌گیرد. منتقد ادبی هم در صورتی می­‌تواند جریان­‌ساز باشد که هم به نیاز جامعه توجه داشته باشد هم به نیاز خود حوزه ادبیات. هیچ­کدام از کسانی که باعث و بانی تحول ادبی شده­‌اند به آسانی این کار را نکردند. همیشه مخالفان سرسختی هم در برابر خود داشتند. به نظر من افرادی مثل «هدایت» و «نیما» و «فروغ» و چند نفر دیگر که روی نگاه مخاطب کار کرده‌­­اند منتقد هم هستند. آنها از طریق آثارشان پیشنهاد خودشان را مطرح کرده­‌اند. اما این آثار ابعاد مختلفی دارند. مثلاً فروغ یک بعد زنانه هم دارد که به عنوان یک نگاه پیشنهاد می­‌شود. هرچند خلقِ این بعد از کارش کار خود او نیست. یعنی او زن است، مثل میلیون­‌ها زن دیگر اما این شاید فقط اوست که زن را آن گونه که هست نشان می‌­دهد نه به آن شکلی که بر او تحمیل شده است. اما در آن دوره برای اکثریت قریب به اتفاق جامعه قابل هضم نیست. بعد می­­‌بینید که این جنبه از کارش در کنار ابعاد دیگر آن به همان صورت در طول زمان حرکت می­‌کند. جامعه همین­طور که او را هم هضم می­‌کند و هم هضم نمی­‌کند با خود به دوران ما می­‌آورد. اما این محافظه­‌کاری موجود در جامعه است که فعلاً شعر او را از این زاویه تازه نگه داشته است. وگرنه اگر نگاه او به شیوه زندگی بدل می­‌شد، شعر او از این نظر به گذشته می­‌پیوست. به نظر من جریان­‌سازی در نقد با تمرکز روی همین مسایل می­‌تواند شکل بگیرد.      

در گذشته چه منتقدان تاثیرگذاری در ادبیات معاصر وجود داشتند؟
در این کشور منتقدانی وجود داشتند و دارند. مثل آخوندزاده، حسین تقی­‌زاده، محمد قزوینی، محمدتقی بهار، فروزانفر، کسروی، رفعت، بعدها شفیعی کدکنی، زرین­‌کوب، براهنی و...اما من با این گفته که منتقد جریان­‌ساز نداشته­‌ایم چندان موافق نیستم. همانطور که گفتم، بودند افرادی نظیر براهنی که تاحدودی این کار را در شعر کرده است. او منتقد است، شاعر هم هست. اما همیشه عواملی وجود داشته و دارد که معمولاً از جنس ادبیات نیست و یک جریان ادبی را قطع کرده و می­‌کند. به عنوان مثال، اگر به رمان­‌های فارسی از هدایت به این طرف نگاه کنید، ما هرگز یک فرآیند ادبی نمی­‌بینیم. یعنی هیچ­وقت این­طور نبوده است که مثلاً نسلی بعد از هدایت بیاید آثارش را بخواند بعد با نگاه انتقادی و از طریق همان ذائقه عصر رمان خودش را بنویسد. اگر این­طور بود رمانی مثل «کلیدر» نباید چند دهه بعد از «بوف کور» نوشته می­‌شد، باید چند دهه قبل از «بوف کور» نوشته می­‌شد. خوب، یک منتقد ادبی چه کار باید بکند؟ چنین وضعیتی تربیتی را به منتقد تحمیل می‌­کند که از بیرون می­‌آید. یعنی تو نمی­‌توانی دنبال یک فرآیند ادبی باشی. باید راهی را پیدا کنی که تحولات بیرون و صرفاً تحولات بیرون به تو دیکته می­‌کند. این نقطه، همان جایی است که یک منتقد ادبی واقعی را می­‌طلبد. منتقد ادبی ایرانی باید یک فرمولی از جنس ادبیات پیدا کند و آن را بر آنچه به
افرادی مثل «هدایت» و «نیما» و «فروغ» و چند نفر دیگر که روی نگاه مخاطب کار کرده­­اند منتقد هم هستند. آن­ها از طریق آثارشان پیشنهاد خودشان را مطرح کرده­‌اند.
او تحمیل می­‌کند تحمیل کند.
 

 
اصولاً پا گرفتن فرهنگ نقد در جامعه چه کارکردهایی در خارج از جهان ادبیات دارد و شکوفایی نقد چه کارکردهای اجتماعی می‌تواند داشته باشد؟
من در بخشی از صحبت­‌هایم به این سوال جواب دادم. این­که عواملی وجود دارند که شاید هم‌­جنس نباشند اما مجموعه‌­­ای را تشکیل می‌­دهند که بعد از آن ما می­‌توانیم بگوییم داریم وارد حوزه نقد می­‌شویم. این عوامل ممکن است اجتماعی باشد، سیاسی باشد، فرهنگی باشد یا ادبی و... در عین حال ممکن هم هست مثلاً یک عامل اجتماعی مخدوش کننده باشد، مخدوش کننده یک جریان ادبی. اما حتماً یک مجموعه سازنده و مفید لازم است تا فرهنگ نقد شکل بگیرد. مطمئناً وجود فرهنگ نقد در جامعه روی زندگی انسان­‌ها تأثیر مثبتی خواهد داشت. مشروط بر این که آن بستر اولیه ساخته شده باشد. اما این را نباید فراموش کرد که به قول لوی استراوس، ما برای ساختن یک چیز به دو چیز نیاز داریم. در این­جا هم همین موضوع صادق است. یعنی اگر فرهنگ­‌سازی می­‌کنیم باید این را نیز مد نظر داشته باشیم که آن را به‌­روز کنیم. یعنی فرهنگ درک آن تغییر را هم ایجاد کنیم. به دلیل این که بخش اعظم آن چیزی که می‌­سازیم با گذشت زمان تغییر می­‌کند. پس باید در آن بخش هم یک تلرانس ایجاد کنیم. همۀ این­‌ها برای دست یافتن به دموکراسی و حقوق است. نقد یاد می‌­دهد که با خود و دیگری یک رابطه دموکراتیک ایجاد کنیم. خود نقد هم همین کار را می­‌کند؛ حتی با خودش. یعنی در عین این­که به دیگری تحول و رشد و شکوفایی را پیشنهاد می­‌دهد خودش هم به همان طریق متحول می­‌شود. معنای دقیق انقلاب همین است. یعنی فراروی از خود درجهت شکوفایی و رشد. همان اتفاقی که بین یک رمان جدید و جهان نوشتار صورت می­‌گیرد، جهانی متشکل از همۀ رمان­‌های نوشته شده. این جهان نوشتار از یک طرف به یک رمان جدید امکان ظهور می­‌دهد، از طرف دیگر خودش را از طریق آن تکثیر می­‌کند. این یعنی یک رابطه دموکراتیک.  
 
فقدان نقد به هر دلیلی که باشد آسیب‌هایی به دنبال دارد و وجودش باعث ارتقای ادبیات می‌شود. این یادداشت‌ها و ریویوهایی که به نام نقد منتشر می‌شوند، به علم نقد و ادبیات آسیب‌هایی وارد می‌کنند. به نظر شما مهم‌ترین آسیبی که فقدان نقد مؤثر به ادبیات وارد می کند چیست؟
بله یادداشت و ریویو زمانی می­‌تواند آسیب بزند که نقد تضعیف شده باشد. یعنی ما بررسی دقیق نداشته باشیم و به جای آن اثری را مرور کنیم و بگذریم. در چنین شرایطی مرور همان عبور سطحی است از کنار یک اثر. اما همان­طور که قبلاً هم گفتم عواملی در کار است که مثل حلقه­‌های یک زنجیر به هم متصلند. چرا باید نقد داشته باشیم و چرا نقد تضعیف یا پس ­زده می­‌شود؟ اول این­‌ها باید بررسی شود بعد بیاییم ببینیم فقدان نقد چه لطماتی به ادبیات می­‌زند. ما وقتی هم سؤال می­‌کنیم از روی چند سؤال می‌پریم. این همان چیزی است که اجازه نمی­‌دهد به نتیجه برسیم. یکدفعه احساس می­‌کنیم که داریم بازی می­‌کنیم. یا قصدمان این است که صفحه­‌ای را پر کنیم. درواقع، این مسئله دقیقا همان چیزی است که نمی­‌گذارد جریان ادبی­ات شکل بگیرد یا دقیقاً همان چیزی است که مانع از این می­‌شود که نگاه فروغ به شیوه زندگی تبدیل شود و ما از این زاویه از او رد شویم. و باز این دقیقاً همان چیزی است که اجازه نمی­‌دهد ما از هدایت به نفع هدایت و به نفع خودمان و ادبیات از او دور شویم. یعنی سانسور. سانسور گاهی وقت­‌ها مثل یخچال عمل می­‌کند؛ بعضی چیزها را تازه نگه می­‌دارد. هرچند این تازه نگه داشته شدن به نفع واضع سانسور نیست، اجتناب­ ناپذیر است. بخشی از هدایت با همین سانسور تازه مانده است. وگرنه باید آن بخش را به ویترین تاریخ ادبیات منتقل می­‌کردند. این یکی از آسیب­‌هایی است که نقدی که از سانسور هراس دارد به ادبیات وارد می­‌کند. آن­طرف­‌تر کسانی ایستاده‌­اند که ضد سانسورند اما از این عملکرد سانسور رضایت دارند، چون هدایت را از این نظر یک ابزار ضد سانسور می­‌بینند، نه نویسنده اثر ادبی. یعنی این درست نقطه­‌ای است که سانسور با ضد سانسور به هم می­‌رسد. این­‌ها همان آسیب­‌هایی است که در فقدان نقد مؤثر به ادبیات وارد می­‌شود. نوعی ریاکاری، نوعی ائتلاف نانوشته شوم. نوعی دور شدن از بنیان­‌های ادبی، و جلوگیری از تشکیل یک فرآیند ادبی که این ممانعت همواره
شکل جبری روابط عمومی برای برآوردن نیازهای زندگی نقد ادبی را از بین برده و نابودی نقد ادبی باعث سرگشتگی ادبیات شده است.
از بیرون تحمیل شده است. یعنی اگر نقد نداریم باید از پنجره به بیرون نگاه بی‌ندازیم، آن هم نگاهی دقیق. بعد که دیدیم چرا نقد نداریم آن­وقت درک می­‌کنیم که چه بلایی سرِ نقد آمده و فقدان آن چه بلایی سرِ ادبیات آورده. خلاصه کلام، به نظرمن، شکل جبری روابط عمومی برای برآوردن نیازهای زندگی نقد ادبی را از بین برده و نابودی نقد ادبی باعث سرگشتگی ادبیات شده است.
 

 
نظریات مختلفی درباره شناخت سطح آثار ادبی وجود دارد، رویکردی هم وجود دارد به این مضمون که ساده‌ترین و معتبرترین مواجهه با یک اثر هنری، مواجهه‌ خواننده‌ عادی با آن اثر است، واکنش یک خواننده متوسط که با هدفی غیرتخصصی به مطالعه‌ اثر داستانی می‌پردازد و این می‌تواند میزان موفقیت یک اثر را تأیید کند. نظر شما در این باره چیست؟
 این­جا باید مقصودمان از اثر را روشن کنیم. معمولاً  اثر به کتابی گفته می­‌شود که به قول میلان کوندرا پرسشی را طرح می­‌کند و به قول برخی از نظریه­‌پردازان ادبی در مقابل اطلاعات و دانش خواننده مقاومت می­‌کند. اگر خواننده متوسط یا غیرحرفه‌­ای چنین کتابی را بخواند و از آن راضی باشد می­‌توان گفت آن اثر موفق بوده است. نه به این دلیل که خواننده آن را تأیید کرده است، بلکه به این دلیل که آن اثر آن خواننده را، به نحوی از انحا، تغییر داده است. چون همان­طور که می­‌دانیم پرفروش بودن یک اثر داستانی لزوماً به معنای خوب بودن آن کتاب نیست.

خوب بودن یک اثر داستانی در میزان تأثیری است که بر خواننده می­‌گذارد نه در انطباق دانش و اطلاعات اثر با  دانش و اطلاعات خواننده. این دو نکته بسیار مهم و حساس را باید از هم جدا کنیم. به عنوان مثال، معمولاً در رمان­‌های عامه‌­پسند تاحدود زیادی اطلاعات خواننده و اطلاعات موجود در رمان همگون است. وقتی خواننده رمان را می­‌خواند و احساس می­‌کند شخصیت یا زندگی او شبیه زندگی خودش است، این خواننده متوسط را خوشحال می­‌کند، و شاید خواننده به وجد بیاید و رمان را دربست بپذیرد. اما باید ببینیم وظیفه هنر و ادبیات چیست. یک ماده مخدر ممکن است باعث خوشی بشود اما رضایت از این ماده مخدر رضایت نرمالی نیست. به همین دلیل، در حد فاصل وظیفه هنر و ادبیات، از یک طرف، و آثاری که به جای ارائه «تفاوت» برای ایجاد تفکر، «مشابهت» را تبلیغ می­‌کنند، از طرف دیگر، کسانی باید باشند که وظیفه­‌شان هشدار دادن است. ادبیات جدی و نقد ادبی به خودی خود همین کارکرد را دارند. اما در جامعه­‌ای که از یک طرف، نقد ادبی ضعیف باشد و منتقد جدی گرفته نشود، از طرف دیگر، ادبیات جدی و اندیشه­‌محور پس رانده بشود، آن­وقت احساس‌­ها قدعلم می­‌کنند و تنها آن­ها داوری می­‌کنند. احساس‌­ها و فقط احساس‌­ها نمی‌توانند میزان موفقیت یک اثر را تأیید کنند. از هر نظر تعادلی باید وجود داشته باشد؛ تعادلی بین فعالیت در حوزه ادبیات جدی و فعالیت در حوزه عامه­‌پسند.
 
لزوم  تالیف کتب نقد داستان توسط نویسندگان را تا چه حد ضروری می‌دانید و به نظرتان اینکه هر نویسنده‌ای که دستی به نقد هم دارد رویکردهای تحلیلی خود را در ادبیات داستانی به صورت کتاب دربیاورد چه کمکی به ارتقای ادبیات داستانی معاصر می‌کند؟
 
ناگزیریم این را بپذیریم که قصه‌نویس قصه‌نویس است و منتقد منتقد. نقد و قصه و رمان هرکدام حوزه‌­هایی دارد و اصولی. اما یک قصه‌نویس می­‌تواند با مراعات اصول نقد، نقد بنویسد؛ همان­طور که با مراعات اصول قصه­‌نویسی قصه می­‌نویسد. اما این­که فکر کند چون اجزاء و ابعاد تشکیل دهنده قصه و رمان را می­‌داند پس می­‌تواند اثری را نقد کند یا بر آن نقد بنویسد این اشتباه است. قصه‌نویس می­‌تواند تجربیاتش را در اختیار خوانندگان قرار بدهد. بخشی از این تجربیات می­‌تواند به ارتقای قصه‌نویسی کمک کند. مقصودم از این­که می­‌گویم بخشی از این تجربیات می­‌تواند کمک کند، به این دلیل است که قصه و رمان بخش­‌های فردی زیادی دارد که هر نویسنده­ای فقط خودش باید آن را تجربه کند. این در اثر نوشتن به دست می­‌آید. اما تجربه یک قصه‌نویس، آن هم به صورت یک کتاب ممکن است در کنار آموزش عناصر قصه، اعتماد به نفس یک نویسنده تازه­‌کار را هم تقویت کند.  
 
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 261913
 


 
شهاب
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۳-۲۰ ۱۶:۳۵:۵۷
سیف‌الدینی از منتقدهای خوب است. همیشه هم حرفی برای گفتن دارد. (225415)
 
رضا
Bulgaria
۱۳۹۷-۰۳-۲۱ ۱۳:۴۸:۴۳
ایشان نگاهی بسیار محفلی و ایدئولوژیک به ادبیات دارند. برای همین هیچ گاه فراتر از محفلهای خودشان نرفته اند. (225424)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۳-۲۰ ۱۶:۴۱:۰۵
منظورشان دقیقا چیه که کلیدر نباید چند دهه بعد از وبف کور نوشته می شد؟ با این اوصاف مدار صفر درجه احمد محمود هم نباید نوشته می شد. (225416)
 
کورش زبرخانی
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۳-۲۰ ۲۱:۵۱:۳۴
اصلا ما منتقد داریم که بخواهد فرآیند ادبی ایجاد کند؟ (225417)
 
تارا
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۳-۲۲ ۰۱:۰۳:۵۴
کسی که کتاب آمبرتو اکو را از ترکی ترجمه کند تکلیفش مشخصه (225427)