به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) محمد محمدعلی از نویسندگان موثر در ادبیات داستانی ماست که حضوری همیشگی و پیوسته در فضای ادبی داشته است. محمدعلی چه آن زمان که در ایران بود و چه حالا که چندسالی است در کانادا اقامت دارد، در مرکز توجه علاقه‌مندان به داستان بوده است. او از نویسندگانی است که به‌رغم حضور در کشوری دیگر، گعده فارسی‌زبانان را ایجاد کرده و برگزاری کلاس‌های داستان‌نویسی و داستان‌خوانی در آنجا خود نشانه همین امر است. محمدعلی همچنین از نویسندگانی است که به اسطوره‌ها پرداخته است و به تازگی نیز کتاب «از کیومرث تا همای او» که بازنویسی قصه‌های شاهنامه است رونمایی شد. به همین مناسبت محمد محمدعلی را به خبرگزاری ایبنا دعوت کردیم و با او به گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه می‌خوانید. 

 
شش هفت سالی است که در خارج از کشور به سر می‌برید. در این مدت بر ذهن و قلم‌تان چه گذشته است؟
من در کانادا برای خودم یک ایران کوچک ساخته‌ام. همانی که در اینجا بودم،‌ آنجا هم هستم و یک کارگاه داستان‌نویسی در ونکوور دایر کرده‌ام. حدود هفت سالی است که به طور دائم در موسسه خصوصی «خانه فرهنگ ایران» این کلاس را دایر کرده‌ام و این اولین باری است که چنین کارگاهی به صورت دائم در کانادا برقرار می شود. البته در تورنتو جلساتی وجود دارد که البته دائمی نبوده و به صورت دوره‌ای است. البته نویسندگان مقیم خارج مانند شهرنوش پارسی‌پور و عباس معروفی  کلاس مجازی هم برگزار می‌کنند. کسانی هم مانند جمال میرصادقی سال‌هاست که در داخل کشور کلاس داستان‌نویسی برگزار می‌کنند. من و مرحوم گلشیری از اولین کسانی بودیم که در سال 1360 (می خندد و می‌گوید یعنی سالی که هنوز هیچ خانمی به دنیا نیامده بود)، کلاس داستان برگزار کردیم و کسانی مانند شهرنوش پارسی پور و غزاله علیزاده و منیرو روانی‌پور هم کم کم به جمع ما اضافه شدند. همین کار را هم در ونکوور ادامه دادم و با استقبال خوبی روبه‌رو شدم. حدود 15 نفر از دانشجویان دانشگاه یوبی‌سی در این کلاس که نُه ماه طول کشید،‌ ثبت نام کردند. برخی از آن‌ها که علاقه‌مندتر بودند تا همین سه سال قبل هم ادامه دادند و به عنوان مثال می‌توانم از مهدی مصطفوی کاشانی نام ببرم که هم در ونکوور کتابی چاپ کرد هم در ایران. خودم هم او را به آقای محمد حسینی در نشر ثالث معرفی کردم. البته کتاب دیگری هم با نشر آقای حمید امجد به چاپ رساندند. یکی از داستان‌های او هم توانست برگزیده جایزه هدایت و فستیوال داستان تورنتو شود.

هنرجویان فقط ایرانی هستند یا از دانشجویان زبان فارسی که ملیت ایرانی ندارند هم در این کارگاه شرکت کرده‌اند؟
دانشجویان من همگی ایرانی هستند. البته یک دانشجوی افغانی هم داشتم که بسیار علاقه‌مند بود اما زیاد مستعد یاد گرفتن نبود و نتوانست ادامه بدهد. در کل جلسات پرباری بود. حتا یک بار هم برای کورش اسدی جلسه گذاشتم که حدود 25 نفر در آن جلسه شرکت کردند و چنین جلسه‌ای هم برای مدیا کاشیگر گرفتم.

به زعم عده‌ای مهاجرت عاملی ضربه‌زننده به نویسنده است و خیلی از نویسندگان موفقی که از ایران مهاجرت کردند پس از مدتی از این فضا فاصله گرفته‌اند  اما انگار این مساله چندان درباره شما صدق نمی ‌کند؟
راستش نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم و بگویم که فتح خیبر کرده‌ام. اما من جزو معدود کسانی بودم که همیشه ارتباطم را با جوان‌ها حفظ کردم و مهمانان خارجی هم داشتم. خانم داستان‌نویسی به نام کیروف که اصالتا امریکایی است و مقیم کاناداست،‌ مطلبی درباره ایران به انگلیسی نوشته بود. ایشان توسط یکی از دوستان من به ایران سفر کرد و یک ماهی در ایران ماند و یک قصه پیدا کرد. داستانی درباره دختری مسلمان و پسری زرتشتی و قصه نرسیدن این دو به هم و به نوعی سیر این عشق را از پنهان ماندن آن تا رسوایی و طردشدن ازسمت والدین نوشت. جلسه‌ای برای ایشان گذاشتم و افشین سبوکی،‌ کاریکاتوریست ایرانی هم طرحی از ایشان کشید و در روز جلسه به ایشان هدیه کردیم. من هر کاری که از دستم بربیاید در آنجا  انجام می‌دهم و همانطور که قبلا گفتم یک ایران کوچک برای خودم در آنجا ساخته‌ام.




اما همه نمی‌توانند از پس ساختن این ایران کوچک بربیایند درست است؟
شهر پر ازمهاجرینی است که داستان می‌نوشته‌اند،‌ عضو گروه‌های فرهنگی بوده‌اند، فروغ و شاملو خوانده‌اند،‌ هدایت می شناسند اما اسیر و گرفتار شغل دائم شده‌اند. داشتن یک شغل برای یک مهاجر مساله خیلی مهمی است و همین کار ثابت آن‌ها را گیر انداخته است. اما من سعی کردم درونیات خودم را کنار بگذارم و با آدم‌ها بیشتر معاشرت کنم تا دچار خمودگی نشوم. به اصطلاح از خودم کشیدم بیرون و از جهان بیرون غافل نشدم.

و دستاوردش؟
کتاب «جهان زندگان» را در ونکوور نوشتم و همین جا هم چاپ و منتشرش کردم. دو سال قبل هم در ایران منتشر شد. کتاب «از کیومرث تا همای» هم ثمره همین سال‌هاست و به تازگی در ایران پخش شده و مجموعه‌ای از قصه های فولکلوریک هم دارم که در مرحله حروفچینی است.

بعد از این مقدمه مفصل از فعالیت‌تان در خارج بهتر است با بحث اسطوره‌ها شروع کنیم و پلی بزنیم به سه گانه عشق. به عنوان اولین سوال،‌ اساسا اسطوره چیست و چه فرقی با کهن الگوها دارد؟
کهن‌الگویی که یونگ،‌ میرچا الیاده و بقیه مطرح می‌کنند از اسطوره‌هایی که ما به این معنا می‌شناسیم، جلوترند. ما به شکل پهلوانی و به مسائل الهه‌ها و خدایان می‌رسیم و اگر از روی شاهنامه جلو برویم سه قسمت،‌ اسطوره،‌ افسانه و تاریخ وجود دارد. البته گاهی فردوسی تداخلی بین اسطوره و افسانه به وجود آورده و از اسکندر به بعد هم وارد تاریخ می‌شویم.  سه گانه‌های من یعنی؛ «آدم و حوا»، «مشی و مشیانه» و «جمشید و جمک» تا به حال  در انتشارات تندیس هم دو تا سه بار تجدیدچاپ شده است. هیچ کس مانند من روی این چیزها کار نکرده است. از سال 57 که «ازمابهتران» را نوشتم،‌ احساس کردم که چیزهایی مغفول مانده و ما هیچ استفاده‌ای از تاریخ و اسطوره‌هایمان و شاهنامه نکرده‌ایم. نویسندگان به سراغ این مسائل نرفته‌اند؛‌ البته به جز هدایت. هدایت انسان بسیار باهوشی بود. اگر دقت ‌کنیم متوجه زمینه تاریخی و منطقه‌ای «بوف کور» می‌شویم. اسطوره‌های ایران و هند،‌ شخصیت بوگام داسی و بسیاری چیزهای دیگر نشان‌دهنده اشراف او به این مساله است. هدایت پس از جمع‌آوری فولکلوریک‌ها،‌ صوفی مهتدی را هم تشویق به ادامه این کار کرد. آن وقت‌ها صوفی مهتدی در رادیو قصه تعریف می کرد. انجوی شیرازی هم مقدار زیادی از این قصه‌ها را جمع‌آوری کرد. اما شروع جمع‌آوری قصه‌های فولکلوریک ما با هدایت بود. خودِ هدایت اولین برنامه را در رادیو اجرا کرد و بعد هم صوفی مهتدی این کار را  ادامه داد. انجوی شیرازی هم در دهه 40 چندین جلد قصه‌های فولکلوریک ایرانی را جمع‌آوری و منتشر کرد. این مسائل همیشه ذهن مرا به خودش مشغول می‌کرد تا به گونه‌ای از این چیزها استفاده کنم.



چطور ازشان استفاده کردید؟
نمی‌خواستم استفاده‌ام مانند برخی از اساتید دانشگاه باشد که تنها آن‌ها را بازنویسی کنم و به اصطلاح نقطه‌گذاری‌ها را تصحیح کنید. کارهایی هم جعفر مدرس صادقی برای نقطه‌گذاری این متون و آسان‌تر کردن آن‌ها انجام داد. من این کارها را زمینی کردم و سه‌گانه‌ها را نوشتم. در تمام کارهای من از «ازما بهتران» تا «باورهای خیس یک مرده» همین ذهنیت وجود دارد. در «باورهای خیس یک مرده» بحث نر و ماده بودن قنات‌ها مطرح می‌شود و قنات ماده‌ای که به عقد قنات دیگر درمی‌آید. به نظرم اینها چیزهای قشنگی است که مغفول مانده و من آن‌ها را به روز کرده‌ام و البته با استقبال هم روبه‌رو شد. در «برهنه درباد» و نقش پنهان هم این روند را ادامه دادم تا به این سه‌گانه رسیدم. راوی این سه‌گانه را هم زن قرار دادم تا بتوانم جزئی‌نگری را وارد آن کنم. فیش‌نویسی این سه‌گانه پانزده‌سال طول کشید. من از منابع زیادی استفاده کردم که تنها 36 منبع آن را که اساسی‌تر بود در انتهای «جمشید و جمک» آورده‌ام. به این صورت بوده که یک جمله را گرفته و حول‌و‌حوش آن تخیل کرده‌ام. من عین تاریخ را تخیل کرده‌ام و به آن چیزی نیفزودم. استاد اسحاقیان، استاد دانشگاه مشهد و کسان دیگری که آن را مطالعه کرده‌اند هم نتوانستند اضافاتی بیاورند.

مرز بین واقعیت و تخیل در روایات شما کجاست؟
جمشید که جزو افسانه‌هاست و در شاهنامه فردوسی هم از زمان انوشیروان وارد تاریخ می‌شویم. جمشید جزو تاریخ ما نیست اما ملت ما او را به‌عنوان اولین پادشاه هفت‌اقلیم پذیرفت. تاریخ از دوره ساسانیان و خسروپرویز آغاز می‌شود در زمانی که حمله اعراب عرصه را تنگ کرده بود و بیم آن می‌رفت همه‌چیز فراموش شود. در آن زمان احساس خطر کردند و به جمع‌آوری تاریخ پرداختند. در متون و یادداشت‌های «وندیداد» از این اسم‌ها فراوان است.
 
اسامی این اسطوره‌ها از کجا آمده مثلا وجه تسمیه «مشی و مشیانه» چیست؟
مشی و مشیانه در اوستا هم آمده است. همین روایت در هند هم وجود دارد. این طور بوده که افسانه‌ها در سرزمین‌های مختلف می‌گشته است. به‌همین دلیل اسطوره‌ها به هم شباهت دارند در هند به آن «یم و یمی» می‌گویند و اصل ماجرا همان ریواسی است که از کیومرث ملتحم شده و 40 سال بعد نتیجه آن معلوم می‌شود. قشنگی آن به این است که ریواس از اول یک تنه بوده و سپس دوتنه می‌شود و این دو جنس کم‌کم متوجه جنس متفاوت خود می‌شوند. وقتی از پایه جدا شده و روبه‌روی هم قرار می‌گیرند متوجه تفاوت‌های خود و کارایی اعضای جسمی خود می‌شوند. اما خیلی‌ها با این مسائل بیگانه‌اند و من برای همین عمرم را گذاشتم که آن را بنویسم. در یکی از شب‌ها بخارا ادیبی تاجیکی «مشی و مشیانه» را خوانده بود و چند سئوال از طریق آقای دهباشی از من پرسید. آن‌ها این اسطوره را مال خودشان می‌دانستند و ما هم مال خودمان. چون آن زمان مرزها به این صورت نبود.


 
اتفاقا سئوال بعدی‌ام درباره اشتراکات اسطوره‌ای است این شباهت‌ها از کجا مشتق می‌شود؟ از زبان یا از نژاد ؟
از زبان. ما منطقه‌ای وسیع بودیم که همه با هم زندگی می‌کردیم ما از «فریدون سه‌پسر داشت» که نقطه روشنی در شاهنامه است می‌توانیم در هویت‌شناسی خود استفاده کنیم. همه چیز بحث پذیرش است. به‌عنوان مثال ما می‌پذیریم که فریدون سه پسر داشته است و یکی را به سمت تازیان فرستاد که تا نزدیک مصر پیشروی می‌کند و بعدها جز روم شرقی می‌شود. دیگری به نام منوچهر در ایران می‌ماند و دیگری بخش بالای ایران یعنی ازبکستان، تاجیکستان، ارمنستان تا مغولستان را می‌گیرد که به آن تورانیان گفته می‌شده است. اما همه اینها جزء ایران بوده‌اند و فردوسی این تقسیم‌بندی را به زیبایی برای هویت‌شناسی ما بیان کرده است. حالا اینکه من و تو نوعی تا چه حد از این را بپذیریم بحث دیگری است.
 
تنها منبع اسطوره‌شناسی ما شاهنامه فردوسی بوده است؟ منبع دیگری نداشته‌ایم؟
شاهنامه و یادداشت‌های پراکنده دینی مانند زرتشت و اوستا. بقیه آن هم نقل‌قول است و سینه‌به‌سینه گشته است. مقداری از آن را هم بیهقی جمع‌اوری کرده که به بسیاری از آن‌ها درفهرست منابع «جمشید و جمک» اشاره کرده‌ام. مثل ثعالبی و ...
 
من خودم این عقیده را دارم که غرب برخلاف تصور عده‌ای بر پایه اسطوره‌هایش ایستاده و این مساله را در ادبیات و سینمایش به خوبی می‌توان مشاهده کرد. نویسنده‌ای مانند تالکین در «ارباب حلقه‌ها» از اسطوره‌های بریتانیا مدد می‌گیرد اما این استفاده در آثار نویسندگان ما کمتر به چشم می‌خورد.
این دیگر کار نسل شماست. من 15 سال برای این سه‌گانه وقت گذاشتم دلم می‌خواهد کسی بیاید و از این‌ها استفاده کند  غرب بلد است از این اسطوره‌ها استفاده کند طوری که هیچ ردپایی از ما نماند. هم جذابش می‌کنند هم رنگینش و هم محتوای جدیدی به آن می‌دهند. من 15 سال پیش از اولین کسانی بودم که در موسسه کارنامه بحث هری‌پاتر را مطرح و به نحوی از آن دفاع کردم. کافی است به هری‌پاتر طور دیگری نگاه کنیم. ببینیم که نویسنده مسائل جادوگری را از کجا آورده است. کاملا مشخص است که با مطالعه و تحقیق به آن‌ها رسیده است. اولین داستان جن را من نوشتم (می‌خندد و می‌گوید که: می‌دانی  من یک جورهایی رئیس‌کل جن هستم) بعد از من هم برخی از نویسندگان در این باره کار کرده‌اند ما در کتاب قرآن هم مسئله جن هم داریم. اما غرب جن را در انجیل ندارد و با دست بازتر به آن می‌پردازد و از آن به چیزهایی مانند زامبی و ... می‌پردازد. اما ما به‌جز آدم و هوا و باقی اسطوره‌های آفرینش چیز دیگری را نمی‌خواهیم به رسمیت بشناسیم. مثلا جادوگری را بلافاصله به کیمیاگری ربط می‌دهند.ما می‌توانیم در متون عرفانی ابوسعید ابوالخیر و خرقانی جرقه‌های کوچکی پیدا کنیم. این همیشه سرنوشت ما بوده است. ما همیشه جرقه‌های خوبی بوده‌ایم و دیگران از روی ما پرداخت کرده‌اند. نوع تعریف ما از روشنفکری پرداختن به این چیزها را نمی‌پذیرد.



اتفاقا سئوال بعدی من درباره تعریف شما از روشنفکری است؟
نوع تعریف ما از روشنفکری و پرداختن به چیزهای وهمی هنوز دچار تحزب و حزبی‌گری است. ما دچار دگم هستیم. در قدیم از روشنفکرها می‌پرسیدند که چگونه می‌توانند راجع‌به جن حرف بزنند می‌گفتند کسی که راجع‌به جن و روح و موجودات فضایی و ماورا حرف می‌زند روشنفکر نیست در مقابل جهان غرب در تردید است مثلا آدم‌فضایی‌ها بیش از 50 سال پیش توسط دکتر هشترودی مطرح شده است که از هم دوره‌های ما در سال 1345 بود. هشترودی برای اولین بار این مسئله را بیان کرد که اهرام ثلاثه ساخته دست بشر نیستند و آن‌ها را موجودات فضایی ساخته‌اند. جن هم مانند همین موجودات است موجودات دیگری هم هستند که می‌توانند مانند آدم‌فضایی تلقی شوند. جن با موضوعات فضایی شباهت اشکاری دارد مانند از لحاظ ناگهانی ظاهرشدن، ظاهر شدن در جاهای خلوت، تقاضاهایی که از انسان دارند از جمله این شباهت‌هاست. مثلا همین نفس‌گرفتگی، بختک با آسیب هایی که آدم فضایی‌ها به انسان‌ها می‌زنند قابل قیاس است وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذاریم به خوراک خوبی برای داستان می‌رسیم. ما زمینه این چیزها را داریم همیشه از من پرسیده‌اند این چیزها را بشناسیم که چی؟
 
و جواب شما؟
پاسخ من این است که می‌خواهم خودم را بشناسم. هویت خودم را پیدا کنم. برسم جواب این سئوال که من کی‌ام؟ موجود فضاییِ من جن است و باید از آن استفاده کنیم. قرار نیست که من به آن منبع اعتقاد داشته باشم. یادم می‌آید سیمین دانشور و عده‌ای به من می‌گفتند تو اصلا قیافه‌ات به این نمی‌خورد که به جن اعتقاد داشته باشی! من هم اعتقادی ندارم اما اینها متریال خوبی برای قصه است که از این فضای تنگ و ترش آپارتمانی فعلی و حزبی آن موقع بیرون بیاید و من به این دلیل دنبال این‌ها رفتم.
 
این چیزها به نظرم بستر خوبی هم برای جهانی‌شدن است.
دقیقا! من در کارنامه‌ هم  این بحث را مطرح کرده بودم. کسانی هم که به دنبالش رفتند مانند بهروز توکلی توانستند جایزه واو را بگیرند من هم تلاشم را به‌نوبه خود در این زمینه کرده‌ام.

روند زندگی در نسل من با نسل شما فرق دارد.  وقت زیادی برای مطالعه نیست و کلا آنقدر مسائلی که نیازمند وقت گذاشتن است،‌ زیادند که اگر هنر کنیم شاید بتوانیم آثار روز را بخوانیم. فرآیند خلق چنین آثاری بیش از حد زمان‌بر نیست؟
من دوست ندارم به‌عنوان یک پیرمرد جوان‌ها را بکوبم. اما حقیقتش را بخواهی در 8 سالی که کارنامه بودم هم این مسائل را داشتم و توصیه به خواندن می‌کردم. اگر تو واقعا داستان‌نویس هستی بدون اینکه گذشته را بخوانی در نهایت یکی دوتا مجموعه و داستان خوب و بد درمی‌آوری و مثل بقیه ته می‌کشی. چون پشتش چیزی نیست. وقتی برای مطالعه نمی‌گذارید و بحث شتاب را مطرح می‌کنید و می‌گویید زمان ما مناسبات آسان بوده، در روزگار ما زندگی شتاب گرفته و ما دهه 60ها نسل سوخته هستیم و این حرف‌ها. من حرفم این است که این‌ها را اگر سوختن در نظر می‌گیرید از آن ققنوس بیرون بیاورید. بحث، بحث استقرار دل است و لذتی که از نوشتن مداوم و ساعات مداوم مطالعه به‌وجود می‌آید. همین استقرار دل و لذت نوشتن به من انرژی‌ای می‌داد که می‌توانستم جوان‌ترها را هم آموزش بدهم.



بسیاری از نویسندگان هم‌دوره شما مثل علیزاده و پارسی‌پور و بقیه درگیر حاشیه شدند منظورم این است که در انتشار آثارشان دچار مشکل بوده‌اند. این مسئله در مورد شما رخ نداد تعمدی بوده و سیاستی داشته‌اید یا بخت و اقبال یارتان بوده است؟
همیشه به ‌نظر می‌رسیده که همه چیز آرام است و (می‌خندد و می‌‌گوید و من چقدر خوشبختم) و همه کار بر وفق مراد من بوده است. من در سال 1374، بیستمین سالگرد فعالیتم را با آمار دقیق توقف کتاب‌هایم در وزارت ارشاد در زمان رژیم سابق تا به‌حال نوشته‌ام. هیچ‌کدام از کارهای من مانند «دره هندآباد» و «از ما بهتران» کمتر از چندسال در وزارت ارشاد نمانده است. بعد از مشکلاتی که برای نشر کاروان پیش آمد با کمک اسدالله امرایی کار انتقال نشر از کاروان به تندیس پیش آمد. تا سال 89 که این سه‌گانه‌ها از سوی کتابسرای تندیس منتشر شد. حتی این کتاب «از کیومرث تا همای» هم در ارشاد ماند تا من نامه‌ای نوشتم و با پیگیری‌های فراوان اجازه چاپ پیدا کرد. نوشتن آن هم سه‌سال طول کشید من 6 سال است که خارج از کشورم این کتاب، رمان فولکلوریک و جهان زندگان حاصل این 6 سال است. اما اینکه می‌‌گویید درگیر حاشیه نشده‌ام شاید برای این است که کارهایم را خودم منتشر کرده‌ام و مانند معروفی و برخی دیگر با نشرهای باران و نشرهایی که روی‌شان حساسیت زیاد است کار نکرده‌ام.
 
در مجموع چقدر انرژی صرف سه‌گانه‌ها کردید؟
برای سه‌گانه‌ها 15 سال کار کردم. از سال 79 تا 85 به چاپ رسیدند. من هم خیلی وقت نداشتم. کار ثابت داشتم و زندگی و همسر و فرزند. 17 سال سازمان بازنشستگی کار کردم و 12 سال هم وزارت علوم خدمت کردم. 30 سال خدمتم را تمام کرده‌م از خواب و خوراک زده‌ام تا بتوانم بنویسم و بخوانم. برخلاف تصور همه بچه پولدار هم نبوده‌ام و وضعیت مالی معمولی داشته‌ام. من عاشق نوشتن‌ هستم می‌دانی! یکی از آن سیگاری‌های معروف هم هستم. اما نوشتنِ من است که معتاد سیگار است. من خودم معتاد سیگار نیستم اما حس نوشتنم بدون سیگار به عشقش نمی‌رسد.